- há 7 meses
Assessora especial de Paulo Guedes, a advogada tributarista Vanessa Rahal Canado afirma que a proposta de um imposto único (CBS) com alíquota de 12% não vai impactar na carga tributária e garante que a proposta entregue ao Congresso não tem o objetivo de cobrir o rombo nas contas públicas provocado pela pandemia da Covid-19.
"A ideia não é arrecadar mais dinheiro com a reforma tributária, mas o Brasil não tem condições de abrir mão da arrecadação. A gente pode é arrecadar melhor", diz.
Em entrevista a O Antagonista, ela rebate as interpretações de que o texto apresentado ao Congresso Nacional poupa setores importantes da base do governo, como o agronegócio e as igrejas, assim como os bancos.
Responsável pelo grupo de trabalho da reforma tributária, Vanessa Canado afirma também que a tributação sobre o consumo, embora não seja o ideal, "é natural em países em desenvolvimento".
"A gente não pode comparar o quanto o Brasil tributa o consumo versus a renda com países da OCDE, que são países ricos. A gente tributa mal, tem espaço para equalizar, mas somos um país pobre."
Assista à íntegra da entrevista ao Gabinete de Crise de ontem à noite:
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"A ideia não é arrecadar mais dinheiro com a reforma tributária, mas o Brasil não tem condições de abrir mão da arrecadação. A gente pode é arrecadar melhor", diz.
Em entrevista a O Antagonista, ela rebate as interpretações de que o texto apresentado ao Congresso Nacional poupa setores importantes da base do governo, como o agronegócio e as igrejas, assim como os bancos.
Responsável pelo grupo de trabalho da reforma tributária, Vanessa Canado afirma também que a tributação sobre o consumo, embora não seja o ideal, "é natural em países em desenvolvimento".
"A gente não pode comparar o quanto o Brasil tributa o consumo versus a renda com países da OCDE, que são países ricos. A gente tributa mal, tem espaço para equalizar, mas somos um país pobre."
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NotíciasTranscrição
00:00Boa noite, Vanessa Rahal Canado, assessora especial do ministro Paulo Guedes, que ficou aí dedicada a essa reforma tributária, reforma bastante polêmica, bem-vinda ao gabinete de crise.
00:14Muito obrigada, obrigada pelo convite, Cláudio, é um prazer estar aqui com vocês.
00:17Valeu, isso é um tema árido, complexo, mas que atinge a vida das pessoas. Afinal de contas, quando a gente fala em reforma tributária, a gente imagina uma redução da carga tributária, que é, a do Brasil é uma das maiores do mundo.
00:35Afinal de contas, esta reforma, que vem a ser uma parte do plano de vocês, ela vai reduzir ou vai aumentar ou vai manter a carga tributária?
00:50Cláudio, ela vai manter a carga tributária, carga tributária no sentido de arrecadação, a ideia não é arrecadar mais dinheiro com essa reforma,
00:58mas ela tem um potencial de melhora do ambiente econômico, da produtividade, do crescimento econômico, que, eventualmente, outras reformas não teriam.
01:14Então, quando a gente fala de carga tributária, a gente não está falando necessariamente da melhora do desenho do sistema tributário,
01:23mas a gente também fala de carga tributária. Nesse primeiro momento em que o Brasil não tem condições de abrir mão de arrecadação,
01:32especialmente agora, depois da pandemia, a gente tem que se concentrar nessa primeira vertente, ou seja, a gente tem que continuar arrecadando o que a gente arrecada,
01:40mas a gente pode arrecadar melhor, a gente não pode, a gente não precisa arrecadar o que a gente arrecada, que realmente é bastante,
01:47e, ainda por cima, trazer insegurança jurídica, entrar ver os negócios, distorção alocativa, enfim, todos os males que a tributação traz
01:55quando retira o dinheiro da economia, que denotam riqueza, consumo, renda, patrimônio.
02:06Bom, mas o buraco que foi aberto, o rombo nas contas públicas em função da pandemia é evidente,
02:16é evidente também para quem acompanha o noticiário político-econômico, o esforço do governo, especialmente da equipe econômica,
02:24até em se recriar a CPF, com outro nome. Nós vimos aí que essa proposta apresentada ontem aumenta,
02:32funde ali dois tributos importantes, mas aumenta a alíquota para 12%, PIS e COFINS, nessa espécie de IVA,
02:43e eu andei conversando com várias pessoas, inclusive até com o presidente do SIN de Fisco,
02:48que é o diretor fiscal, conhece bem o tema, e ele falou,
02:50Cláudio, a carga tributária vai ficar aí em torno de 30, 35, pode até passar,
02:58porque realmente veio muito além do que a gente esperava essa alíquota de 12%.
03:03Além disso, ele pontuou também, a gente percebe que a qualidade dessa situação não melhora,
03:12em função justamente de que os mais prejudicados, segundo ele, serão os consumidores,
03:18em termos de setores da economia. Ele também ressaltou que o setor de serviços é muito prejudicado
03:26e é uma mola importantíssima para a retomada, um setor importantíssimo para a retomada econômica,
03:34está sendo muito prejudicado com a pandemia e é importantíssimo justamente para essa retomada,
03:40ele tem um peso enorme na economia e ele também ressaltou essa questão de você fazer essa reforma em partes
03:50e acabar atraindo muitas críticas e acabar tendo de travar várias batalhas
03:56e que isso poderia fazer com que essa reforma não avançasse no Congresso.
04:03Essas questões, se você puder esclarecer.
04:05Claro. A alíquota de 12%, na verdade, ela não foi aumentada em relação às alíquotas anteriores.
04:18Na verdade, ela foi calibrada para manter a arrecadação atual.
04:22Então, significa que hoje, de uma maneira ou de outra, a gente arrecada esses 12%.
04:27A questão é que grande parte disso está escondido, porque a gente tem um regime que a gente chama de cumulativo,
04:35em que você vai colocando o tributo no custo do seu serviço e os próximos da cadeia vão tributando em cima disso.
04:42E isso gera uma arrecadação ótima, mas em termos de transparência é péssimo.
04:47Então, embora a alíquota nominal, por exemplo, desse regime cumulativo seja 3,65%,
04:53a alíquota efetiva é muito maior.
04:56Por quê? Porque tudo aquilo que eu comprei veio com imposto que eu não me acredito
05:04e tudo aquilo que eu vendo também não gera crédito para o próximo adquirente.
05:09Então, é um sistema em que a carga tributária está completamente escondida.
05:12Então, os 12%, na verdade, está mostrando para a sociedade
05:15se todo mundo pagar um imposto federal sobre o consumo igual,
05:23se todos pagassem esse tributo de forma igual, a alíquota seria de 12%.
05:27Então, o que a gente fez?
05:28A gente equilibrou a tributação do consumo no nível federal
05:32para que todos paguem a mesma coisa
05:34e, consequentemente, acabem pagando menos.
05:39Por quê?
05:39Um sistema como esse, muito mais simples,
05:42ele vai diminuir muitos custos de conformidade das empresas.
05:47E isso a gente sabe também que é um componente do preço dos produtos e serviços.
05:54Pagar contador, pagar advogado, pagar um departamento fiscal inteiro
05:58que não tem parâmetro no resto do mundo, como a gente tem aqui no Brasil.
06:01Então, isso é um primeiro ponto.
06:03A alíquota não foi aumentada, ela foi calibrada para ser paga
06:06de forma igual por todos e não uns pagando mais, outros pagando menos
06:11e recolhendo de forma obscura, como essa questão do tributo sobre tributo.
06:17Então, essa falta de transparência acabou.
06:19Por isso que a alíquota foi recalibrada para ser a alíquota real,
06:23não mais a alíquota escondida.
06:26Segunda coisa que afeta essa questão da alíquota,
06:29esse aparente aumento, é a questão da base.
06:32Veja, quando você fala de um IVA puro, de um IVA ideal,
06:44não pode ter nenhuma...
06:48Nada pode ficar fora da tributação.
06:50Então, por exemplo, a Fisco Fins, a gente não pode mexer na Zona Franca de Manaus.
06:56Consequentemente, na CBS, a gente não pode.
06:58Então, a Zona Franca de Manaus, que é um benefício constitucional,
07:01faz com que a alíquota de todo mundo seja recalibrada.
07:05Toda vez que você tira uma parte do que alguém teria que pagar,
07:11toda vez que você dá um benefício,
07:13alguém, para manter a arrecadação, paga a conta.
07:16Então, isso acontecia de forma absolutamente exponencial.
07:21No Pisco Fins, são mais de 80 regimes especiais e benefícios.
07:26E hoje, ficaram apenas aqueles que não puderam ser mexidos
07:31por meio desse projeto de lei, como é o caso da Zona Franca de Manaus,
07:34do Simples Nacional, dos agricultores, pequenos agricultores.
07:39São limitações aí do modelo.
07:42Então, isso diminui a base,
07:44que faz também com que você tenha que recalibrar a alíquota.
07:47Eu conheço a proposta, a posição, na verdade,
07:53da ANFIP, do Sindifisco, dos sindicatos,
07:56dos auditores fiscais em geral,
07:58que demandam muito uma reforma da tributação da renda.
08:01Eles têm razão.
08:02Nós estamos com a reforma da tributação da renda sendo ajustada.
08:07O envio é uma questão de timing político.
08:10Agora, tem uma coisa importante que,
08:12nessa discussão sobre regressividade,
08:15sobre o Brasil tributar mais o consumo do que a renda,
08:20que é a característica do Brasil.
08:23Ou seja, a gente não pode comparar
08:25o quanto o Brasil tributa o consumo versus a renda
08:29com países da OCDE.
08:31Países da OCDE são países ricos.
08:33Então, assim, a gente tributa mal a renda.
08:35Tem gente que paga muito, tem gente que paga pouco.
08:38Então, tem um espaço, sem dúvida alguma,
08:41de equalização para que todos paguem a mesma coisa.
08:43Agora, não dá para a gente achar
08:46que a gente, com um país de renda per capita
08:49de R$ 1.600, vai arrecadar
08:51o que os Estados Unidos arrecada de imposto de renda.
08:53Não tem como.
08:54Nós somos um país pobre.
08:55E como todo país em desenvolvimento,
08:57você pode olhar os demais países,
08:58a tributação do consumo é maior
09:00do que a tributação da renda.
09:02Porque é a fonte de recursos.
09:03Como é que isso muda?
09:04Ah, é só tributar mais a renda?
09:06Não é.
09:07Tem um certo limite para os países pobres.
09:10Agora, você pode, sim, para diminuir a carga do consumo,
09:15diminuir o gasto e mexer no funcionamento do Estado.
09:19É, porque, justamente, senão você ingessa,
09:22você permite que a economia se desenvolva,
09:25que as pessoas prosperem e consigam mudar esse perfil da sociedade,
09:31melhorar essa renda per capita.
09:33A gente viu, vocês vão enfrentar,
09:36estão enfrentando já hoje,
09:38muita pressão do setor de serviços.
09:40E chamou muita atenção.
09:42Eu vou retomar, porque até fiz essa pergunta já para você,
09:45mas vamos pontuar especificamente o setor de serviços.
09:48Porque tem muita gente preocupada,
09:51até pequenos prestadores de serviços,
09:54se vão ser atingidos, se não vão.
09:56Afinal de contas,
09:57quem vai pagar essa conta no setor de serviços?
10:01Quem não será alcançado por isso?
10:03Quem ainda está, vamos dizer assim,
10:05de alguma forma, protegido?
10:07Tem alguém protegido?
10:09Os menores?
10:10Você tem aí o simples,
10:11o pessoal que está no simples,
10:13o pessoal que está fora.
10:14Explica para a gente aí essa situação
10:16e o que vocês estão tendo de explicar
10:19para os setores,
10:20os pessoal representando já estão aí
10:22batendo na porta de vocês.
10:23Olha, foi uma reforma,
10:29assim como as demais também vão ser,
10:30cujo vetor é simplicidade,
10:33homogeneidade e isonomia.
10:35Ou seja,
10:37o ideal é para você tributar as pessoas
10:39de forma,
10:40as pessoas e o consumo de forma igual.
10:42Então, se eu ganho 10 mil reais
10:43e você ganha 10 mil reais,
10:44a gente tem que ser dependente de eu ser
10:46pessoa física, seletista,
10:48ou você ser um PJ,
10:51prestador de serviço.
10:52Essas distorções têm que acabar.
10:54Mas a mesma coisa acontece no consumo
10:56de uma forma menos transparente.
10:59Por que que,
11:00quando eu compro roupa,
11:03por que quando eu compro sapato,
11:05por que quando eu compro televisão,
11:07geladeira e etc.,
11:08eu teria que pagar mais imposto
11:10do que quando eu compro um serviço
11:12de advocacia,
11:13do que quando eu compro um serviço
11:15de tecnologia,
11:16da economia digital.
11:17Então, do ponto de vista técnico,
11:19não faz muito sentido
11:21eu fazer essa diferenciação.
11:23Porque o tributo não é sobre a empresa.
11:26O tributo é um bônus econômico
11:30do qual não é à toa
11:31que impostos sobre bens e serviços
11:33são chamados de impostos sobre consumo.
11:36Porque as empresas funcionam
11:37como agentes arrecadadores.
11:39Eu vou te dar um exemplo,
11:40inclusive, do setor de serviços,
11:43para também desmistificar
11:45essa ideia de que é curta,
11:46cadeia longa,
11:47o setor de serviços é uma cadeia
11:48muito curta,
11:50então não tem crédito
11:51porque tem muita folha de salário.
11:53Eu acho que tem uma justa confusão aí.
11:55Eu entendo bem a posição
11:56do setor de serviços,
11:57porque, de fato,
11:58a forma como o nosso sistema
12:00tributário está organizado no Brasil
12:01não tem parâmetro no mundo
12:03e isso induz as pessoas
12:04a pensarem como elas estão pensando.
12:06Então, migrar para um novo modelo
12:07é difícil mesmo.
12:09Hoje, se eu sou, por exemplo,
12:10um escritório de advocacia,
12:11vou dar um exemplo aqui da minha área,
12:12eu sou um escritório de advocacia.
12:15Hoje, a gente sabe
12:15quanto é importante
12:16um escritório de advocacia
12:17investir em tecnologia,
12:19equipamentos,
12:21com muitos serviços
12:22de telecomunicação,
12:24ainda mais agora
12:24com a pandemia.
12:28Tudo isso, hoje,
12:29é um custo muito alto
12:30para o escritório de advocacia,
12:31mais alto do que precisava ser.
12:33Por quê?
12:33Porque as telecomunicações
12:35são super tributadas,
12:37as tecnologias
12:40são tributadas
12:41com impostos cumulativos,
12:44o piscofins cumulativo.
12:46Então, tudo que hoje
12:46o escritório de advocacia
12:48cumpre,
12:49tudo que veio antes,
12:50inclusive desses insumos também,
12:53está cheio de resíduo de imposto.
12:55Então, o valor
12:56dos meus insumos,
12:58que poderia ser 300,
12:59hoje pode ser 350,
13:01400,
13:02e isso tudo é custo
13:02do meu serviço de advocacia.
13:04Então, já tem um imposto
13:05embutido aí
13:06que as pessoas não conseguem enxergar.
13:07Pode pensar em outro exemplo,
13:08uma academia de ginástica.
13:09uma academia de ginástica
13:11na compra de equipamentos,
13:15investimento em tecnologia,
13:16na área,
13:21tudo isso,
13:24ou,
13:25entre o IPI
13:26e com o piscofins.
13:28Então,
13:29estou ali com as pessoas,
13:31com a competência,
13:34ou melhor,
13:35com o tributo homogêneo
13:36e todo mundo no mesmo regime,
13:38as pessoas vão passar a comprar
13:39tudo isso
13:41mais barato,
13:42por incrível que pareça,
13:44embora a alíquota seja maior.
13:45Por quê?
13:46Porque quando você compra,
13:48a parte do imposto
13:49daquela nota fiscal
13:50é um crédito
13:51que você ganha.
13:53Então,
13:54imediatamente,
13:55quando eu paguei,
13:56vai,
13:56112,
13:57112 reais
14:00na minha conta
14:01de telefone,
14:03100 reais
14:04vai ficar para a operadora,
14:0612 reais vai para o governo
14:07e,
14:08no mesmo momento,
14:09eu escrituro lá
14:10no meu livro
14:11que eu tenho 12 reais
14:12para receber do governo.
14:14E aí,
14:14eu pego esses 12 reais
14:15que eu tenho
14:15para receber do governo
14:17e desconto
14:18dos meus impostos
14:18a pagar
14:19e assim por diante.
14:21Então,
14:22o setor de serviços,
14:23ele não pode ser
14:24olhado isoladamente
14:25da economia,
14:26tem muita coisa
14:27antes dele
14:27e tem muita coisa
14:28depois dele,
14:29que é o meu próximo exemplo.
14:31O escritório de advocacia
14:32presta serviço
14:33para grandes empresas,
14:34como, por exemplo,
14:34a Petrobras.
14:36Olha o tamanho da cadeia
14:37em que o setor de serviços
14:38está incluído.
14:39Ele presta serviço
14:41para uma empresa
14:41de refino de petróleo,
14:43cujo insumo
14:44é insumo
14:45para muitos setores
14:46da economia
14:47que, por sua vez,
14:47vão produzir outros insumos,
14:49outros produtos
14:51e assim por diante.
14:53Então,
14:53não existe cadeia curta
14:55a cadeia longa.
14:56A economia
14:57é toda conectada.
14:59Então,
14:59hoje,
15:00se eu prezo
15:00um serviço de advocacia
15:01por R$ 100,00
15:03para a Petrobras,
15:04eu vou ter que cobrar
15:05R$ 103,65,00.
15:08Por quê?
15:09Porque R$ 3,65,00
15:10é o custo
15:11que o Estado
15:12está me cobrando
15:13e a Petrobras
15:14vai pagar R$ 103,65,00.
15:15Esse é o custo
15:16para ela.
15:16O custo desse serviço
15:17no novo sistema
15:18vai ser R$ 100,00.
15:19Por quê?
15:20Se a alíquota é R$ 12,00?
15:20Porque esses R$ 12,00
15:21são irrelevantes
15:22no meio da cadeia.
15:23Esses R$ 12,00
15:24que a Petrobras
15:25entregou para o escritório
15:25de advocacia
15:26e o escritório de advocacia
15:27pagou para o fisco,
15:29a Petrobras
15:29já escriturou
15:30como crédito
15:31e, quando ela for
15:32pagar o imposto
15:33na saída
15:34do produto dela,
15:36do petróleo,
15:37ela vai descontar.
15:38Se ela exportar,
15:39não paga imposto,
15:39eu devolvo para ela,
15:41porque, afinal de contas,
15:42esse é o imposto
15:42sobre consumo.
15:43Na exportação,
15:44o consumo ocorre
15:44em outro país.
15:46Então, acho que esse
15:46é um exemplo
15:47para tentar mostrar
15:48que não há prejuízo,
15:50ao contrário,
15:51há benefício
15:51para todos os setores
15:53e que o desenho
15:57desse sistema
15:58não justifica
15:59um tratamento diferenciado.
16:01Uma dúvida
16:02que também surgiu
16:04no debate
16:04é em função
16:05a alguns outros setores
16:08que teriam sido,
16:09por outro lado,
16:09beneficiados.
16:10O agronegócio,
16:12a grande indústria
16:14e até os bancos,
16:17que tem uma alíquota menor,
16:19tem um outro tipo
16:19de balanço aí.
16:23Explica para a gente,
16:26por que o regime
16:28diferenciado
16:29para cada um
16:30desses setores?
16:32O agronegócio
16:36é predominantemente
16:37hoje exercido,
16:41a atividade do agronegócio,
16:42por pessoas físicas,
16:43por pequenos produtores.
16:45Essas pessoas físicas
16:46não são contribuintes
16:48da CBS.
16:49Por que não são?
16:50Poderiam ser?
16:51Na teoria,
16:52poderiam ser.
16:53Por exemplo,
16:53no imposto
16:54do Congresso,
16:56das PECs,
16:57a pessoa física
16:57é contribuinte.
16:58O que importa é ela
16:59praticar atividade econômica
17:00ou não?
17:01Mas na CBS,
17:02que são as contribuições
17:03que a gente tem
17:03para a Seguridade Social,
17:05só empresas
17:05são contribuintes.
17:07Como eu mandei
17:08um projeto de lei,
17:08eu não estou alterando
17:09a Constituição,
17:10eu não posso tornar
17:11uma pessoa física
17:12contribuinte.
17:13Então, o produtor rural
17:13não é contribuinte.
17:15Acontece que o produtor rural
17:16comprou trator,
17:19fertilizantes,
17:21todos os insumos
17:22que ele precisa
17:23para plantar,
17:23por exemplo,
17:24plantar laranja
17:27e depois vender
17:27para a indústria
17:28de suco de laranja.
17:30Quando ele comprou
17:31os maquinários
17:32e os insumos,
17:34tudo isso
17:34veio tributado
17:35a 12%,
17:36vamos supor,
17:37nesse novo regime.
17:38Isso virou custo
17:39e aumentou
17:39o preço da laranja.
17:41E se eu não criar
17:42um crédito presumido
17:44para essa indústria
17:45que está comprando
17:46a laranja,
17:47significa que eu vou
17:48recomeçar toda a cadeia
17:49pagando imposto
17:50sobre imposto.
17:51Então,
17:51esse crédito presumido
17:52é para neutralizar
17:53essa etapa
17:54de cumulatividade
17:55que vem do produtor
17:56rural pessoa física.
17:57Isso não acontece
18:00no caso das indústrias.
18:03As indústrias
18:04vão pagar a CBS
18:05assim como eu expliquei
18:06que o setor de serviços
18:07vai pagar.
18:07Não tem nenhuma diferença
18:08entre a Petrobras
18:09e o escritório de advocacia.
18:13Mas ela tem uma base
18:14de dedução maior,
18:17justamente por causa
18:18de todos os insumos,
18:21serviços,
18:22terceirizados.
18:24é um pouco diferente.
18:28Estou aqui reproduzindo
18:29a crítica de quem...
18:31Sim,
18:31a narrativa.
18:32Por isso.
18:33Então,
18:34assim,
18:34justamente um escritório
18:36de advocacia,
18:38você tem ali
18:38a prestação do serviço,
18:41uma coisa que você citou,
18:44alguma coisa de tecnologia
18:44e tal,
18:45mas uma grande indústria
18:46tem uma cadeia,
18:47uma nova cadeia
18:48tem a expectativa
18:51que essa indústria
18:53ela possa, então,
18:54ter uma base de dedução maior
18:55e acabe pagando menos imposto.
18:58Vai acontecer isso ou não?
19:00Não.
19:01Na verdade,
19:02é porque a gente
19:03tende a pensar,
19:05e acho que isso é um erro
19:06da própria narrativa
19:07da reforma tributária
19:08que agora a gente está tentando
19:09acertar,
19:11que é o seguinte,
19:13a gente diz,
19:15olha,
19:15você não vai pagar mais
19:16porque agora vai dar crédito.
19:18E aí,
19:18o que as pessoas pensam?
19:20Poxa,
19:20mas eu tenho menos crédito
19:23do que
19:24porque eu tenho mais mão de obra.
19:26Isso.
19:26Esse pensamento
19:27leva a esse equívoco
19:30de que
19:31eu tenho aumento
19:32de carga tributária
19:34no setor de serviço
19:34e benefício à indústria.
19:37O que eu dei
19:38do escritório de advocacia
19:40fica bastante claro
19:42como isso completamente,
19:43se eu for um escritório
19:44de advocacia
19:45que faz contencioso demais,
19:47mais tecnologia que pessoas,
19:48ou se eu for um escritório
19:49que dou pareceres
19:50e, portanto,
19:51só tenho eu e uma secretária,
19:53isso é completamente irrelevante.
19:55O meu preço
19:55vai ser livre
19:57de imposto.
19:58É irrelevante.
20:00O que acontece
20:01com o setor de serviços
20:02em geral
20:02é que a maior parte
20:04do valor agregado
20:05é mão de obra,
20:06é mais concentrado.
20:07Então,
20:08o escritório de advocacia
20:09executa o trabalho dele
20:11com mais pessoas
20:12do que uma indústria.
20:13Não necessariamente,
20:14porque nesse meu exemplo
20:15da Petrobras,
20:16a Petrobras tem mais gente.
20:17Mas tudo bem.
20:18Vamos partir
20:19desse raciocínio geral
20:20de que a execução
20:22de um serviço
20:22requer mais pessoas
20:24do que um processo industrial.
20:26Mas isso também
20:27não é verdade.
20:27É uma visão muito estática.
20:29Por quê?
20:31A diferença
20:32é que
20:33o valor adicionado,
20:35que é exatamente
20:35a mão de obra,
20:36no caso do setor de serviços
20:38está mais concentrado
20:39e, no caso,
20:40eventualmente,
20:40de uma cadeia industrial
20:42está mais difuso.
20:45Eu vou tentar melhorar
20:46o exemplo.
20:47se eu tenho
20:48R$100
20:49de mão de obra
20:50numa cadeia
20:53ou num prestador
20:54de serviços,
20:57a diferença é que
20:58numa cadeia industrial
20:59com 10 etapas,
21:00para facilitar o exemplo,
21:02eu vou ter
21:03R$10
21:03de mão de obra
21:04em cada etapa.
21:07Isso aqui,
21:08essa noção
21:09de cadeia longa,
21:10cadeia curta,
21:11é só onde está
21:12espalhada a mão de obra.
21:13E por que a mão de obra
21:15tem que ser tributada,
21:18ela tem que compor
21:19o valor adicionado,
21:20não pode dar direito
21:20de crédito, etc.?
21:21Porque é o principal
21:22item que você
21:24precisa tributar
21:25para tributar
21:26o consumo,
21:26senão você não
21:27tributa o consumo.
21:29Tributar o consumo
21:30é você ir tributando
21:31a produção do bem
21:33ou serviço
21:33conforme ele vai
21:34sendo incrementado.
21:35Se em determinada etapa,
21:37um incremento
21:37feito por uma indústria
21:38ou por uma
21:39empresa de serviços
21:41não for tributado,
21:42significa que lá na ponta
21:43eu estou cobrando
21:44menos de 12%
21:45do consumidor final.
21:47E nos bancos?
21:49No caso, nos bancos.
21:49Vamos lá, os bancos.
21:53Esse sistema
21:54de débito e crédito
21:55funciona para toda a economia.
21:57Economia digital,
21:58bens, serviços,
22:00intangíveis,
22:00funciona para tudo.
22:01Tudo que eu compro,
22:02tributado,
22:03me dá crédito do imposto.
22:05Tudo que eu vendo,
22:06me dá débito do imposto.
22:08Não dá para fazer isso
22:09com o spread bancário.
22:10não existe
22:12operação.
22:16O IVA é um imposto
22:17de operação
22:17ou operação.
22:19No caso dos bancos,
22:20os serviços,
22:21as taxas
22:22cobradas,
22:24eu até consigo
22:25identificar ali
22:26a remuneração
22:26de um serviço,
22:27cobrar o IVA,
22:29mas aí eu ia ter que olhar
22:30qual parte
22:31dos insumos
22:32do banco
22:32está relacionado
22:34com essa taxa
22:34de serviço
22:35para eventualmente
22:36fazer o sistema
22:37de débito e crédito
22:38só nas taxas
22:39de serviço,
22:41que é o que
22:42alguns países fazem.
22:44Se eu não me engano,
22:44a Índia.
22:45Então,
22:45ele cobra
22:46só sobre
22:47o valor
22:50dos serviços.
22:51É claro que isso
22:52leva você,
22:53enquanto empreendedor,
22:54a fazer o quê?
22:55Colocar sua margem
22:56mais onde não tem
22:56tributação,
22:57que é o spread.
22:58Isso é normal.
23:00Você tem que aceitar
23:02o empresário
23:03se movimenta.
23:05Por isso que,
23:05por exemplo,
23:06a Europa,
23:07a isenção
23:07dos bancos.
23:09Porque é difícil
23:10tributar o spread
23:11bancário
23:11no modelo de IVA.
23:13Muito difícil.
23:14No Brasil,
23:16a gente não
23:17tributar
23:19só as taxas
23:20de serviço.
23:20A gente também
23:21quer tributar o spread.
23:22Muito menos
23:23vamos isentar
23:24porque não temos
23:25um modelo
23:25como acontece
23:26na Europa.
23:27Então,
23:27a gente montou
23:29um sistema
23:30de captura
23:31o serviço
23:32e o spread
23:33bancário.
23:34Só que não dá
23:34para ser um sistema
23:35de débito e crédito.
23:37E é por isso
23:38que a alíquota
23:38é diferente.
23:40Então,
23:40vamos lá.
23:40O banco
23:41vai passar
23:41a comprar
23:42todos os seus
23:43insumos
23:43tributados
23:44a 12%.
23:44De novo,
23:45tecnologia,
23:46máquinas,
23:47locação,
23:48tudo isso
23:49vai vir tributado
23:50a 12%.
23:51Ele não se
23:52acredita de nada.
23:54Aí,
23:55ele pega o
23:55faturamento dele,
23:57tira lá
23:57algumas despesas
23:58de captação,
23:59algumas despesas
24:00que estão permitidas
24:01na lei.
24:01Não é tudo.
24:02Tem umas despesas
24:03ali expressas
24:04que buscam
24:05delimitar o spread,
24:07que é a diferença
24:08entre o custo
24:09de captação
24:10e a remuneração
24:10dos juros
24:12cobrados
24:13nos empréstimos.
24:14Ele procura
24:15capturar esse spread
24:16e aplica
24:17a alíquota
24:17de 5,8%.
24:19E quem compra
24:20serviço bancário,
24:21por exemplo,
24:21empresas que usam
24:22serviços financeiros,
24:23não vão ter crédito
24:24nem de 5,8%,
24:26muito menos de 12%.
24:27Então,
24:28é como se o banco
24:29ficasse no meio
24:30da cadeia
24:30recomeçando
24:31toda a tributação.
24:32E isso é bom?
24:33Não é bom.
24:34Acontece aquilo
24:34que eu te disse
24:35já no começo.
24:37Mas é o que a gente
24:38achou sinceramente
24:39o que há de mais
24:40em termos de carga
24:42tributada para os bancos
24:42o que não existe
24:44em nenhum lugar do mundo.
24:47Só a gente fez isso
24:48por aqui.
24:50Coitado dos bancos.
24:51Deixa eu te perguntar
24:53mais uma coisa
24:54para a gente finalizar.
24:57Templos religiosos
24:58é uma polêmica.
25:00Muita gente acha
25:00que tem que cobrar.
25:01a proposta do governo
25:03não prevê tributação.
25:07Por quê?
25:08Porque a base
25:08de sustentação
25:10do governo
25:11é a bancada evangélica?
25:18Não, não é não.
25:19Olha só.
25:20O Piscofins
25:21era um tributo
25:22que incidia
25:22sobre a receita total.
25:24E aí era uma confusão
25:25que incidia ou não
25:26incidia sobre o dízimo,
25:27incidia ou não incidia
25:28sobre as doações.
25:29A gente transformou
25:31o Piscofins
25:31em um tributo
25:32sobre receita bruta,
25:34que é só a venda
25:35de bens e serviços.
25:37A igreja
25:38não vende bens e serviços.
25:40Então,
25:41assim como o sindicato...
25:42Só de bens,
25:43só terreno no céu.
25:45Os partidos políticos.
25:47Isso, isso, exatamente.
25:49Aí eu poderia até...
25:50Então, mas veja,
25:51até usando o seu exemplo,
25:53existe uma ressalva na lei
25:54de que quando eu exerço,
25:55não que seja o caso,
25:56mas quando eu exerço
25:57atividade econômica
25:58e eu passo a concorrer
26:00com o setor privado,
26:01eu tenho que rever
26:02esse não pagamento.
26:04Porque a ideia
26:05deles não pagarem
26:06é porque eles não são contribuintes.
26:08É uma espécie de elucidação
26:10na lei.
26:10Eles já não pagarão
26:11de nenhum jeito.
26:12A igreja não cobra
26:13pelo serviço prestado
26:14e nem vende produto.
26:16Então,
26:16eu não tenho sobre o que cobrar.
26:18E acabou a discussão
26:19sobre o dízimo.
26:19Ninguém vai cobrar
26:20sobre o dízimo
26:20porque não é uma relação
26:23de serviço.
26:24Pelo menos,
26:24não característico
26:27desse tipo de atividade mercantil.
26:29Agora,
26:30quando a gente falar
26:30de uma grande atividade mercantil
26:32inserida nesse contexto,
26:34aí a gente tem um espaço
26:36para olhar.
26:38Lá na legislação
26:38tem um parágrafo
26:39dizendo que
26:40você tem que olhar
26:42se isso está ferindo
26:43a concorrência,
26:43se isso é uma atividade econômica,
26:45fora do propósito.
26:46Tá.
26:47Para encerrar,
26:49um dos próximos passos
26:50que vocês estão prevendo
26:52aí é
26:53acabar com o desconto
26:56do imposto de renda,
26:58aquele desconto
26:59que o pessoal faz,
27:01a pessoa física ali,
27:03de gastos educacionais,
27:05de saúde,
27:07aquela...
27:08tem muita gente
27:09até que inventa
27:10gasto,
27:11mas, no geral,
27:12muita gente
27:13utiliza, obviamente,
27:15disso para pagar
27:16menos imposto,
27:17até para ter
27:19o retorno
27:19do imposto
27:20já pago,
27:21pessoal,
27:22e que,
27:23no final das contas,
27:25o fim disso
27:26vai fazer com que
27:27as pessoas
27:27paguem mais,
27:29paguem mais imposto.
27:30no fim do dia,
27:35vai...
27:36a fatura vai ficar
27:37mais pesada
27:38para o cidadão comum,
27:39aí,
27:39o pessoal
27:40dessa classe média
27:42que paga,
27:43que tem o seu emprego,
27:45paga as contas
27:47todas em dia,
27:47faz o imposto de renda
27:49direitinho e tal,
27:50e quando vai,
27:51põe o filho
27:52na escola particular,
27:53paga plano de saúde,
27:55tem um carro financiado,
27:57tem uma casa financiada,
27:58e agora não vai ter mais
28:00o desconto
28:01no imposto de renda
28:01dessas atividades
28:02educacionais de saúde.
28:04Na verdade,
28:05isso não está
28:06necessariamente
28:07nos planos de governo,
28:09assim como a gente
28:09fez com o Fisco Fins,
28:10a gente está revisando
28:11todas as exceções
28:13do imposto de renda,
28:14mas não está decidido
28:15que vai ser revogado
28:17uma coisa ou outra.
28:18A única coisa,
28:19do ponto de vista técnico,
28:20que é importante ressaltar
28:21é o seguinte,
28:22a gente já tem
28:23uma faixa de isenção
28:24de quase 2 mil reais
28:26no imposto de renda,
28:27que é aplicável
28:27para todo mundo,
28:28inclusive para nós
28:29que somos classe mais alta.
28:31Isso significa
28:322 mil reais por mês,
28:33que seria,
28:34digamos assim,
28:35o mínimo substancial,
28:36sem o qual
28:36eu não conseguiria viver.
28:38E claro que isso
28:39não olha para a gente,
28:40olha para a média do Brasil,
28:41que até é inferior,
28:44se bem que de rendimentos
28:45de salário,
28:48de rendimentos,
28:49não renda per capita,
28:52mas rendimento de trabalho,
28:54está um pouco
28:55um pouco até acima
28:56de 2 mil,
28:57mas não muito.
28:58Então,
28:58quando eu olho
28:59para a tabela
29:00do imposto de renda,
29:00ela já contém,
29:01digamos assim,
29:02essa salvaguarda
29:04que seria o mínimo necessário
29:05para uma pessoa média
29:06no Brasil viver.
29:12Agora,
29:12isso não necessariamente
29:13significa
29:14que está se pagando
29:16pouco imposto,
29:17então, portanto,
29:17tem que tirar as deduções.
29:18Não,
29:18eu posso manter as duas coisas,
29:19é uma questão
29:20de política fiscal.
29:21Agora,
29:22a gente sabe
29:22que as deduções
29:23acabam beneficiando,
29:24claro,
29:25quem está acima
29:25de 2 mil reais,
29:26porque quem é
29:27quem paga imposto lá
29:28e, portanto,
29:29num país pobre
29:30como o Brasil,
29:30são pessoas
29:31que têm mais
29:33poder ativo.
29:35Mas isso é
29:35discussão técnica
29:36que não necessariamente
29:37vai ser feita
29:39dessa forma
29:40e só dessa forma,
29:41até porque a gente
29:41pode mexer em dedução
29:42e reduzir a alíquota,
29:44você pode mexer em dedução
29:45e aumentar a faixa de isenção,
29:46o efeito é o mesmo.
29:47Isso ainda está em estudo?
29:49As opções
29:51já estão colocadas,
29:52mas ainda precisa ser
29:54definido,
29:56digamos assim,
29:56pelo Ministério
29:57e pelo timing político.
30:00Existe a possibilidade
30:00de desoneração da Folha,
30:02que o pessoal
30:02está cobrando muito?
30:05Também,
30:05já tem todas as hipóteses
30:07sobre a mesa
30:08do Ministério,
30:09mas aí é uma decisão
30:10do ministro
30:10que ele vai encaminhar
30:11e quando.
30:12E a CPMF?
30:14É a mesma coisa,
30:19porque como o setor
30:24de serviços
30:24como um tributo
30:25que vai desonerar a Folha,
30:26na verdade,
30:27ele está nessa discussão
30:29da desoneração da Folha,
30:30e aí vai ser uma decisão
30:31do ministro
30:32propor um tributo
30:35sobre pagamentos
30:36ou então usar outras fontes
30:38para desonerar parcialmente,
30:40já que a Folha
30:41é muito alta,
30:41350 bilhões
30:42de arrecadação
30:43sobre Folha.
30:45É difícil,
30:46falta muito dinheiro
30:46para desonerar a Folha.
30:47Espero que essas medidas
30:48venham acompanhadas também
30:49de medidas de enxugamento
30:50da máquina,
30:51porque a gente não está vendo
30:52acontecer privatizações,
30:54está tudo parado.
30:56Sem dúvida.
30:57De qualquer forma,
30:58agradeço muito
30:59Vanessa Rahal Canado,
31:00assessor especial
31:01do ministro Paulo Guedes.
31:03Estamos aqui à disposição
31:04e boa sorte
31:07nas próximas negociações.
31:09Eu também estou à disposição.
31:10Muito obrigada.
31:11Boa tarde.
31:12Até logo.
31:12Boa tarde.
31:13Boa tarde.
31:14Boa tarde.
31:14Boa tarde.
31:14Boa tarde.
31:15Boa tarde.
31:15Boa tarde.
31:15Boa tarde.
31:15Boa tarde.
31:15Boa tarde.
31:15Boa tarde.
31:15Boa tarde.
31:16Boa tarde.
31:16Boa tarde.
31:16Boa tarde.
31:16Boa tarde.
31:17Boa tarde.
31:17Boa tarde.
31:17Boa tarde.
31:18Boa tarde.
31:18Boa tarde.
31:18Boa tarde.
31:18Boa tarde.
31:19Boa tarde.
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