- há 6 meses
Em entrevista a O Antagonista, o general Alberto dos Santos Cruz, ex-ministro da Secretaria de Governo, faz duras críticas à postura do governo de Jair Bolsonaro no enfrentamento da pandemia de Covid-19.
Ele também faz ressalvas sobre a participação cada vez maior de militares no governo e do trabalho de Alexandre Ramagem na Segov durante sua gestão.
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NotíciasTranscrição
00:00Muito boa noite, bem-vindo ao Gabinete de Crise, General Santos Cruz, ex-ministro da Secretaria de Governo.
00:06Boa noite, obrigado pelo convite.
00:10Geral, o meu objetivo aqui nesta nossa conversa hoje é saber um pouquinho como se analisa alguns temas que estão na pauta.
00:20A gente está aí vivendo essa grave pandemia, uma crise humanitária, uma calamidade planetária.
00:28O senhor tem experiência internacional, uma larga, uma longa trajetória internacional também.
00:34Tenho certeza que tem muitos amigos no exterior também que podem traduzir um pouquinho em como o nosso governo, como o Brasil, está lidando com essa crise.
00:47O senhor tem críticas a fazer do ponto de vista não só da política do governo federal hoje, mas também dos governos estaduais.
00:58Como o senhor vê o Brasil atuando, como está encarando esta crise global, considerando inclusive os índices de contaminação e de mortes que continuam crescentes?
01:14Olha, essa situação do coronavírus, infelizmente, o que nós estamos vivendo agora, eu acredito que sejam problemas que nós não enfrentamos logo no início.
01:31Isso era uma crise que tinha que ser super partidária.
01:35O Brasil teve oportunidade de observar o que estava acontecendo em outros países, porque aqui o problema chegou um pouquinho depois.
01:44E isso aí era uma situação que tinha que ter havido liderança de reunir todos os governadores, os prefeitos das grandes cidades, etc., principalmente os governadores,
01:56e passar por essa crise, todo mundo unido, União Nacional, sem problema partidário.
02:05Mas, infelizmente, não houve isso daí. O problema foi politizado desde o início.
02:09Onde, dentro do próprio governo, teve o embate do presidente com o ministro da Saúde, que era o Mandetta,
02:18a disputa com governadores, a orientação do próprio governo, dizendo que era para fazer o distanciamento social, isolamento,
02:29e o próprio presidente não é a favor desse tipo de medida, ele tem outra ideia, por causa da preocupação com a parte econômica.
02:36Então, não houve a união necessária. Uma união que já não vinha sendo feita.
02:42Infelizmente, após a eleição de um ano e meio atrás, essa união está prejudicada pelo radicalismo.
02:52E ela veio se refletir também na crise do coronavírus, que é uma crise que começa em janeiro.
02:59Claro.
02:59Então, é consequência de uma série de coisas.
03:04A falta de boa vontade para se unir.
03:07O governo está até tentando fazer algumas coisas, mas a desunião é muito grande.
03:11Dentro do próprio governo.
03:14É, dentro do próprio governo.
03:16E aí se expandiu para a disputa política, onde tudo foi politizado.
03:21Até o coronavírus, o coronavírus hidroxicloroquina, entraram até em assuntos técnicos,
03:30politizando assuntos técnicos, recomendações médicas completamente politizadas.
03:36Quando não podia ser isso.
03:38Então, o trato está completamente errado.
03:43E agora tem que fazer correção, eu sugiro, se eu pudesse sugerir alguma coisa, fazer
03:49a correção para a saída desse problema, para a saída da encrenca, que é a parte
03:53econômica.
03:56Vai continuar desunido na parte econômica?
03:58Então, são coisas que precisam ser corrigidas.
04:04Nesse momento que a gente está gravando a entrevista, nós ainda estamos sem ministro
04:09da saúde desde a demissão na sexta-feira, do pedido de demissão na sexta-feira do ministro
04:15do Nelson Teixe, que era para ter substituído, quer dizer, o Mandetta, em função da própria
04:22vontade do Bolsonaro, o Bolsonaro desgastou o Mandetta publicamente, e neste momento não
04:28temos ainda ministro.
04:30Quer dizer, o Nelson Teixe não ficou nem um ano, nem um mês, na verdade, nem um mês.
04:36Eu lhe pergunto, quer dizer, como enfrentar uma situação dessa?
04:43Eu não vi isso acontecer em país nenhum.
04:46Em plena pandemia, você já ter dois ex-ministros da saúde e estar aí, há vários dias, sem
04:54ministro.
04:56Isso aí é falta de previsão.
04:59Isso é resultado, na realidade, isso é resultado de complicações absolutamente desnecessárias.
05:11Então, a gente comentou que não houve a união inicial.
05:17Tem dois problemas.
05:19Um problema é o problema sanitário, o problema de como tratar o problema de saúde, como proteger,
05:25como fazer o tratamento daqueles que ficam doentes, etc.
05:29E o outro problema é o problema econômico, que também é um problema que precisa ser
05:35considerado.
05:36Não se tratou desse conjunto com equilíbrio.
05:42Pelo contrário, foi mais uma vez para o radicalismo.
05:45Ou libera tudo, ou então faz isolamento completo, mas ninguém ficou discutindo com boa vontade
05:54um ponto intermediário.
05:55Onde pudesse conciliar as coisas.
06:05O governo tomou uma série de medidas econômicas para tentar ajudar, etc.
06:10Agora, isso aí não está conciliado dentro de um ambiente pacífico político.
06:17O problema é que, quando você não tem paz social, você não tem um ambiente pacífico,
06:22até as boas medidas se diluem no meio da confusão.
06:28É mais ou menos como a gente está.
06:30Claro.
06:30Neste momento, nós temos um militar comandando interinamente o Ministério da Saúde.
06:42Inclusive, chamou mais outros militares, uma equipe grande, mais nove pessoas, para integrar
06:50postos-chave, etc.
06:51A gente tem visto, naturalmente, uma presença cada vez maior de quadros militares, não necessariamente
07:02quadros técnicos daquela função, daquela pasta, mas quadros militares dentro do governo,
07:10dentro do Palácio, dentro da esplanada dos ministérios, nos ministérios civis.
07:16Inclusive, alguns dos ministros mais proeminentes, ministros que são graduados no meio militar,
07:27mas que hoje fazem o papel de ministro civil.
07:31Alguns desses ministros ainda fazem questão de usar uniforme, usar farda em eventos, etc.
07:38Isso tudo tem criado um certo mal-estar, inclusive no Exército.
07:43Eu conversei com muitos amigos no Exército, a cúpula...
07:48O próprio ministro da Defesa, um dia desses, deu uma entrevista e disse que é preciso ter
07:54muito claro que ministros civis, embora militares, são ministros civis, e que apenas ele, como
08:01ministro da Defesa, é que tem realmente a palavra sobre as Forças Armadas, assim como nós
08:10temos abaixo dele, os comandantes, etc.
08:13O senhor, como um militar graduado que já teve a oportunidade de estar no exercício civil também,
08:23na função pública, inclusive neste governo, como é que o senhor vê essa necessidade,
08:30esse mal-estar, essa confusão que às vezes possa haver?
08:35Como é que o senhor pudesse dar uma sugestão?
08:38Qual sugestão o senhor daria para se preservar a instituição militar no meio de uma crise
08:45política como essa, que envolve uma crise econômica cada vez mais acentuada, que envolve
08:50uma calamidade também na área de saúde?
08:55O cenário está bastante complicado.
08:58E a gente percebe que a instituição militar acaba sendo utilizada politicamente também
09:05no meio disso aí.
09:08O senhor concorda com essa visão?
09:11Qual é a sua visão?
09:13Que tipo de postura que se deveria ter?
09:17Olha, em primeiro lugar, eu acho que alguns militares, eles podem exercer funções civis,
09:25principalmente quando eles estão na reserva, tem até gente habilitada tecnicamente,
09:31gente que tem sensibilidade política, etc.
09:34É um universo muito grande e pode ser aproveitado.
09:37Mas a incidência de militares é muito alta.
09:41E isso traz uma imagem para a população, você queira ou não queira,
09:48traz uma imagem de que o exército, vou falar pelo exército,
09:52fiquei 47 anos no exército, que a Força Armada, que o exército, no caso,
09:59está participando dos assuntos de governo, até da rotina de governo.
10:06Quando não é verdade, o próprio ministro da Defesa, que é realmente quem representa,
10:14que é a voz política das Forças Armadas, ele fez uma mensagem sobre isso, alertando,
10:21mas, apesar disso, você tem um número de militares muito grande.
10:28E esse número de militares, ele dá essa sensação para a população
10:31de que as Forças Armadas estão comprometidas com as disputas de governo.
10:36E isso não pode acontecer, isso aí não é bom para as Forças Armadas.
10:40Outra coisa é o grande número de militares.
10:45A sociedade brasileira tem militares, tem civis habilitados em todas as funções.
10:53Então, eu acho que esse grande número acaba trazendo uma imagem
11:02até de dificuldade de montar as equipes.
11:07Claro que é mais fácil você ir no meio militar, que é um campo neutro,
11:11você não precisa discutir politicamente, você convida, a pessoa aceita.
11:16E tem um outro fator que está também gerando confusão,
11:20que o ministro da Defesa tentou desfazer, na mensagem dele,
11:25é o problema do pessoal da ativa que está ocupando vagas no governo.
11:30No caso, no início do governo, foi o general Heleno, eu,
11:34depois o Floriano, mas nós estávamos na reserva já há bastante tempo.
11:40E não pode haver essa ideia de ministro general, ministro militar.
11:46Não, ministro é ministro.
11:48O valor do ministro, seja ele militar ou civil ou mesmo,
11:50não tem características de ter sido militar,
11:54não te dá uma pontuação extra na frente dos outros ministros, nada disso.
12:00Então, eu vejo que a sociedade brasileira tem muita gente capacitada
12:05na área da educação, em todas as áreas, na área da saúde, em tudo que é área.
12:09E é normal ter alguns militares, mas o número hoje realmente,
12:13a incidência está muito grande,
12:15e isso aí está trazendo uma confusão,
12:18dessa confusão de imagem,
12:22de força armada com o governo.
12:25Força armada não participa de disputa, de rotina de governo.
12:30Discussões com o Congresso, problemas orçamentários, problemas políticos.
12:35Não é ela que resolve isso aí.
12:40Não tem nem que se envolver nisso aí.
12:42Alguns desses ministros, que são militares, mas que estão como ministros civis,
12:50inclusive o ministro Ramos, que está na ativa ainda,
12:54mas ocupa a função hoje de ministro da Secretaria-Geral,
12:59da Secretaria de Governo, na verdade,
13:02ele reclamou da decisão ali do ministro Celso de Mello,
13:13naquele momento ali do inquérito,
13:15que está investigando a possível interferência do Jair Bolsonaro,
13:19presidente da República, na Polícia Federal.
13:21O Heleno, o general Heleno, o ministro do GSI,
13:25chegou a publicar no Twitter que a hora do Celso de Mello ia chegar.
13:29E o Ramos até disse que a condução coercitiva no mandado de citação
13:36era um absurdo, porque ele era um general,
13:39não podia ser tratado dessa forma.
13:42Isso a gente já está falando de uma questão justamente
13:45de relacionamento com outro poder, o poder judiciário.
13:50O senhor acha que houve excesso do STF também?
13:54O senhor acha que essa postura foi correta por parte dos ministros?
13:58O senhor acha que as pessoas estão...
14:01Como é que o senhor vê como está sendo conduzido também
14:04esse relacionamento entre as instituições?
14:08Bom, em primeiro lugar,
14:10primeiro eu vou falar sobre o caso específico,
14:14depois eu vou falar do relacionamento institucional.
14:17O caso do ministro do STF,
14:21que deu a ordem para os ministros depois,
14:25eu acho que era desnecessário falar
14:30que caso não comparecesse,
14:33seria feita a condução coercitiva.
14:35Isso ainda precisa, porque é uma coisa que não vai acontecer.
14:41São pessoas que estão acostumadas a seguir ordem,
14:44tem a lei e tudo.
14:46Os ministros que estavam envolvidos
14:48são pessoas que têm costume de seguir a lei.
14:52Então, não precisava disso.
14:54Acho que foi desnecessária essa recomendação.
14:59E, por outro lado, também,
15:01não acho ela desnecessária porque os ministros são generais.
15:05Não, para qualquer ministro.
15:08Senão, nós vamos começar a fazer discriminação
15:09de quem é ministro e quem é ministro general.
15:13E isso aí não tem necessidade nenhuma.
15:19Uma ordem de estabelecendo lá para comparecer,
15:23para depois estar resolvido o problema.
15:26Então, eu vejo esses dois aspectos.
15:27Não precisava nem colocar isso na ordem
15:31e também não pode considerar que está errada a ordem
15:35porque são generais.
15:37Aí não.
15:37Aí nós vamos começar a fazer confusão de novo,
15:39a confusão militar e civil.
15:42Então, eu acho que é uma ordem
15:43que isso aí, para mim,
15:46já também já fica num ponto
15:49do mau relacionamento entre os poderes.
15:52Desde o início que está essa confusão.
15:56Toda hora grupos ideológicos
15:59também atacando o STF e o Congresso.
16:03Então, isso aí já vem num clima ruim.
16:07As manifestações o tempo todo contra o STF.
16:11Então, você já tem um ambiente que não é bom de relacionamento.
16:17Isso é péssimo para a democracia.
16:19Péssimo para o país.
16:20Isso aí ninguém ganha nada.
16:22O STF tem problema?
16:24Tem.
16:24Sempre vai ter.
16:25O executivo tem?
16:27Sempre vai ter.
16:27O legislativo tem?
16:28Sempre vai ter.
16:29As famílias têm?
16:30Sempre terão.
16:31Então, não adianta querer perfeição.
16:35E não adianta também só ficar xingando.
16:37Você tem que dar sugestão de como perfeiçoar o funcionamento dos poderes.
16:43Mas nós estamos numa briga permanente
16:45sem sugestões de melhoria do funcionamento.
16:51Uma reforma política, melhorar a qualidade dos candidatos para enriquecer o Congresso,
16:57as atribuições do STF.
17:00A discussão tem que ter um outro nível.
17:03O problema é que nós estamos num nível muito baixo de relacionamento.
17:05Isso aí quando não entra o pessoal ideológico com um monte de palavrão e de fake news
17:15e de montagem de coisas.
17:18O desrespeito chegou num ponto que tem um fundamento básico, que é o respeito.
17:25Não é só respeito entre os três poderes.
17:27As pessoas também, não vou falar agora.
17:30Mas tem que haver respeito.
17:32E eles têm defeito?
17:33Todos têm.
17:34O Executivo tem, o Legislativo e o Judiciário.
17:37Mas vem cá.
17:38Tem que haver uma conversa construtiva.
17:41Porque nós estamos assistindo a briga.
17:43E é uma briga que parece que entusiasma a torcida organizada do pessoal ideológico, do funcionário.
17:50O senhor acha que o presidente concorda e retroalimenta esse tipo de estratégia?
17:58Eu não sei se isso é estratégia.
18:01Eu acho que não.
18:02Talvez seja muito mais por...
18:04Talvez seja muito mais por personalidade, por inconsequência, do que por estratégia.
18:10Eu não acredito que seja tudo pensado.
18:12Você não consegue brigar todo dia ou toda semana de maneira pensada.
18:15Aí não é possível.
18:17Agora, o estilo contagia o presidente é uma pessoa que faz uma função.
18:29O presidente da República, tudo o que ele fala, tudo o que ele diz, acaba tendo um reflexo muito grande na sociedade.
18:39O senhor tinha uma relação, imagino que tem ainda, não sei, mas o senhor tinha uma relação pessoal de amizade com o presidente, antes da presidência da República, certo?
18:52O que o senhor destacaria de qualidades e defeitos do Jair Bolsonaro?
19:02Olha, o meu relacionamento de amizade...
19:07E talvez tenham se exacerbado agora na presidência da República.
19:13Ou talvez que o senhor não conhecesse características da personalidade dele.
19:17Como é que o senhor analisa a personalidade do presidente?
19:20E esse relacionamento também?
19:21Olha, eu conheci o presidente Bolsonaro quando eu era bem mais novo, ali na época, eu tinha uns 26, 27 anos, né?
19:32E nós éramos atletas de equipe esportiva.
19:34Então, uma fase romântica da vida em equipe esportiva, etc., não é um relacionamento de trabalho, né?
19:41Nunca foi um relacionamento de trabalho, mas um relacionamento pessoal com essa base esportiva.
19:47Então, é um outro ambiente.
19:49E depois ele saiu do Exército e eu segui a minha carreira no Exército.
19:54Por mais de 30 anos aí, nos encontramos...
19:57Às vezes, a gente conversava, se encontrava ocasionalmente, mas muito raro, muito raramente.
20:03E acabei sendo convidado para integrar o governo como ministro.
20:10A proposta do presidente Bolsonaro, para mim, era a melhor proposta no momento da eleição.
20:16Era um momento em que o PT estava fechando aquele ciclo, tinha que fechar aquele ciclo,
20:22um ciclo que começou num bom ambiente e acabou desastroso, a corrupção, a demagogia, uma série de outras coisas.
20:33Então, estava terminando quase naturalmente a morte do ciclo do PT.
20:38E o Bolsonaro enxergou isso daí, fez as propostas que eram anseio da sociedade.
20:46Todo mundo participou da campanha, todo mundo tentou convencer os seus vizinhos, os seus parentes, etc.
20:52E pronto, ele ganhou.
20:55Quando eu fui convidado, eu fui para trabalhar, para ajudar.
20:59Eu até estava fora do Brasil na época.
21:01Você vai numa situação dessa só para auxiliar num projeto.
21:08Você vai para auxiliar num projeto.
21:11Infelizmente, na minha percepção, esse projeto começou a se desvirtuar e se perdeu principalmente
21:20pela influência de um fanatismo descabido, onde grupos fanáticos que participaram e ajudaram na campanha, na eleição,
21:36e que hoje, pela mídia social, tem a oportunidade de participar de tudo,
21:40assim como agora estou participando da Vida Nacional nessa entrevista com você,
21:44mas só que pessoas que estão satisfazendo do seu fanatismo.
21:52E o estilo do presidente, do presidente Bolsonaro, acaba entusiasmando, às vezes, esse tipo de personalidade.
22:03E aí você tem esse clima de divisão social, esse clima de conflito, etc.
22:12Então, o que eu acho é isso.
22:15Eu não vou entrar aqui em muitos detalhes de análise da pessoa do presidente.
22:20Vou ficar na parte funcional, porque não seria conveniente eu falar nada do que eu acho como pessoa.
22:28Então, vou ficar no campo funcional.
22:31Mas o senhor votou no Jair Bolsonaro?
22:35Claro, sem dúvida.
22:36O senhor está arrependido?
22:38Não, não estou arrependido, não.
22:40Eu acho que, na época, na época era a melhor opção.
22:44Para mim, na época, era a melhor opção.
22:46Mas o senhor está satisfeito com o governo atual?
22:50Não, claro que não.
22:53Em primeiro lugar, eu acho que um governante tem que promover, em primeiro lugar, a paz social.
23:00Num país que já vinha dividido ali.
23:04Um dos grandes erros da esquerda, do TT, etc., foi dividir a sociedade.
23:11É o patrão, o empregado, o branco e o preto, o notícito e o turista, o gay e o não gay, não sei quem.
23:17Então, essa divisão social tinha que ser atenuada e não reforçada.
23:23Então, infelizmente, acho que o governo...
23:29Você tocou num ponto que é muito importante, que justamente a gente tem feito essa leitura, até de estratégias, de enfrentamento, de combate aos inimigos, políticos, etc.
23:42A gente percebe o bolsonarismo, que é esse movimento, e tem algumas lideranças desse processo.
23:53Inclusive, o próprio filho do presidente da República, o Carlos Bolsonaro, é um dos líderes desse processo.
24:00O Eduardo também faz um papel relevante, até como deputado.
24:04Mas a gente percebe que esse bolsonarismo, ele usa das mesmas estratégias do petismo.
24:12Então, estão até apelidando de bolsopetismo.
24:15Como o senhor está mencionando agora, é isso mesmo.
24:19É, você não pode repetir a mesma coisa que o outro fazia, só que com sinal contrário.
24:29Você não pode...
24:30Senão, você vai fazer um comunismo de direita.
24:32Você vai fazer um petismo de direita, ou um socialismo de direita.
24:39Não, o que é isso?
24:40Não pode.
24:42Não é de direita, é bom que se diga.
24:44Isso não é de direita.
24:46Senão, está havendo um problema muito sério, que é o comportamento.
24:54Nós vivemos o estímulo da divisão social.
24:59E a gente continua tendo esse estímulo.
25:02Não interessa se ele vem, de que lado que ele vem.
25:05Se é da esquerda, se é da direita, se é de cima, se é de baixo.
25:08Isso não pode acontecer.
25:09Tem que haver a União Nacional.
25:11Então, quando esse governo assumiu, o objetivo de trabalhar era esse, para desmanchar essas coisas negativas que foram feitas.
25:23Infelizmente, esse grupo mais fanático, às vezes, interpretando a personalidade do presidente, o estilo dele, eles estão agravando isso.
25:37E isso não é bom.
25:38A sociedade dividida acaba sempre em conflito, não tem saída.
25:43Começa a ter conflitos pequenos, pessoais, de pequenos grupos, etc.
25:47Isso aí não é bom.
25:49Você acha que o presidente da República não tem responsabilidade sobre essa massa de apoiadores, de como eles atuam, apostando nessa divisão, nesses ataques, etc.?
26:06Ele tem uma responsabilidade natural pela função dele.
26:10A função dele é muito expressiva.
26:13Se ele usar uma expressão, o jeito de ele falar, o jeito de ele agir, etc.,
26:18as pessoas que seguem, que são simpatizantes, nem os simpatizantes, aqueles que são mais fanáticos, eles acabam copiando e potencializando ainda.
26:30Não só copia, como potencializa.
26:34Então, a responsabilidade do presidente, o equilíbrio dele é uma coisa necessária.
26:41E quando isso não acontece, isso aí tem um efeito multiplicador negativo muito grande.
26:47Então, esse aí é um problema que a gente está vivendo.
26:51Outra coisa, do ponto de vista político, é que o pessoal se intitulou dono do patriotismo, etc.,
27:02e representantes da direita, conservadores, não sei o que.
27:07Tudo bem.
27:09Só que conserve os mesmos privilégios.
27:13Você não pode ser conservador de privilégios.
27:17Se é para fazer mudança, então vamos fazer mudança.
27:21Vamos ver quais são as propostas, depois de um ano e meio,
27:23que esse pessoal que se diz conservador,
27:26você tem gente que se diz conservador aí,
27:28que gastou 270 mil em passagem aérea durante o ano.
27:31Peraí, mas então você está conservando, são os privilégios.
27:35Então, você precisa realmente
27:39que as propostas sejam implementadas.
27:46O tal do coronavírus veio atrapalhar um pouco.
27:49Quando a gente tem um governo,
27:53só olha o governo que tomou posse em 1º de janeiro,
27:58com o gabinete de ministros,
28:00o senhor parte desse gabinete,
28:02com o ministro Moro,
28:04com vários outros ministros.
28:05quando o senhor olha hoje o governo
28:09abrindo a máquina pública para o Centrão,
28:19PR, PL, hoje PL, PP,
28:24os próprios, a turma,
28:28muita, boa parte da turma do MDB,
28:30o pessoal, aquele pessoal mais fisiológico,
28:33o pessoal, inclusive, vários deles ainda
28:35investigados pela Lava Jato,
28:37né?
28:38É bom que se diga que o presidente,
28:40como o senhor fez até a trajetória, né,
28:43da campanha,
28:44o presidente, ele teve o mérito
28:46de catalisar os anseios de uma sociedade
28:50que passou a enxergar as vísceras, né,
28:54do poder que foram expostas pela Lava Jato, né?
28:57A Lava Jato é que teve o poder
29:01de criar a indignação,
29:04de expor os pecados, né,
29:06do sistema e criar essa onda de indignação.
29:09E o presidente Bolsonaro
29:11soube politicamente catalisar isso
29:14como o elemento político, né,
29:18para, por exemplo,
29:19para capitanear esse processo de mudança.
29:22Quando o senhor olha, então,
29:23esse gabinete de 1º de janeiro
29:25e o governo hoje, né,
29:2919 de maio de 2020,
29:32dá uma dor no coração?
29:36Olha,
29:37eu não digo dor no coração,
29:40todo governo tem erros e acertos, né?
29:43Equipe de ministros tem ministros muito bons
29:46e outros que não têm tanta expressão.
29:51Agora,
29:52eu acho que dava para ter feito muito mais.
29:55Eu acho que a energia que se gastou até agora
29:58em disputas
30:01que não levam a nada,
30:04a energia que se gastou é muito grande.
30:06Por exemplo,
30:08aquilo que eu falei,
30:10qual foi a tática,
30:13a estratégia,
30:14o comportamento
30:15antigo de esquerda,
30:18endeusamento
30:20de liderança,
30:23idolatria,
30:25a destruição
30:27da reputação
30:30dos oponentes,
30:31meias-verdades,
30:35coisas falsas,
30:36etc.
30:37Isso aí,
30:38tem muita gente
30:39que está repetindo isso aí.
30:43Quando a proposta era
30:44a classe conservadora,
30:48basicamente a classe média,
30:51ela vai mostrar
30:53o que ela pode fazer
30:54pelo país,
30:56diferente
30:57daquele período
30:58que estava terminando.
30:59Então,
31:02nós não podemos perder
31:03essa chance
31:04da classe conservadora,
31:05da classe média
31:06que o Bolsonaro
31:07representou
31:08na eleição,
31:10mostrar o que ela pode,
31:12o que ela sabe fazer.
31:13O que o senhor acha?
31:15O que o senhor acha?
31:16ela sabe fazer muito mais.
31:20Desculpa,
31:21conclua, por favor.
31:23A nossa classe média,
31:25a nossa classe
31:26que está representada
31:27hoje pelo governo Bolsonaro,
31:28ela pode fazer
31:30muito mais
31:30do que está fazendo.
31:32Ela pode promover
31:33muito mais
31:33a paz social,
31:34muito mais
31:35a união do país,
31:37a recuperação,
31:38diminuir
31:40o desequilíbrio
31:41social que nós temos,
31:43que é um absurdo.
31:44Ela pode fazer
31:45tudo isso,
31:46ela não pode perder
31:47essa oportunidade.
31:50Ainda
31:51sobre
31:51essa mudança
31:52dos gabinetes,
31:53do gabinete,
31:54dos ministros,
31:55como o senhor avalia
31:56a saída
31:57do ministro Sérgio Moro?
31:58O senhor acha que
31:59foi uma,
32:03ela foi potencializada,
32:05ela realmente
32:06foi uma grande perda?
32:07como é que o senhor
32:08analisa a forma
32:09como ela se deu
32:10dando em sejo
32:12a uma investigação,
32:14abertura de uma
32:15investigação
32:16sobre ingerência
32:17do presidente?
32:18Isso já agora
32:19com desdobramentos,
32:21até com denúncias
32:22agora recentes,
32:23de vazamento
32:24de informações
32:25para a família
32:26do presidente
32:26sobre investigação.
32:29Como é que o senhor
32:29faz essa,
32:30como é que o senhor
32:30está vendo
32:31o desenrolar
32:32dessa novela aí?
32:34Olha,
32:36em primeiro lugar
32:37eu acho
32:38que
32:39em primeiro lugar
32:40eu acho
32:41que
32:41a saída
32:42de um ministro
32:43não é nada
32:44de anormal,
32:45não tem nada
32:45de errado
32:46o presidente
32:46substituir
32:47o ministro,
32:47assim como
32:48eu fui substituído,
32:49outros foram,
32:50isso aí
32:51nenhum governo
32:52no mundo
32:52começa e termina
32:53com a mesma equipe,
32:54eu duvido
32:55que tenha algum governo.
32:57O problema
32:57não é esse
32:59de substituição,
33:00o problema
33:00é a maneira
33:01como essas
33:02substituições
33:03estão acontecendo.
33:04então
33:06você não precisa
33:09ter uma crise
33:09para substituir
33:10um ministro,
33:12você não precisa
33:12fazer uma crise
33:13para a substituição
33:14de um ministro,
33:15da mesma maneira
33:16como você
33:16amigavelmente
33:18convidou
33:18para ser ministro,
33:19você pega,
33:20conversa
33:21e explica
33:22as razões
33:22pelas quais
33:23você vai substituir
33:24e está encerrado,
33:26você sai
33:27com consideração
33:28e etc.
33:28Agora,
33:29o que a gente
33:30tem assistido
33:30é uma verdadeira
33:31novela,
33:32novela do Mandetta,
33:33até a minha
33:35que não tinha
33:35nada a ver com isso,
33:37não tem problema
33:39nenhum,
33:40era só
33:41conversar
33:42de maneira
33:43a dizer
33:44qual a crise
33:45que estava
33:45passando
33:46e eu
33:47sairia
33:48com tranquilidade.
33:49aí vem a do
33:51Sérgio Moro,
33:53outra novela
33:54que já vinha
33:54se arrastando.
33:57Então,
33:58se cada saída
33:58de ministro
33:59vai ser uma novela
34:00desse tipo,
34:02você gasta energia
34:04demais com isso,
34:05não dá tempo
34:06de trabalhar
34:06e fazer
34:07toda essa confusão.
34:09Então,
34:10o caso
34:11do Sérgio Moro,
34:12o Sérgio Moro
34:12era um ministro
34:17que representava
34:18muito mais
34:19do que a função dele.
34:22Sérgio Moro
34:22era um juiz
34:23que julgou
34:26e condenou,
34:28mas sem personalidade,
34:30não sei o número exato
34:31de sentenças,
34:33mas muita gente,
34:35só gente importante,
34:38gente que tem
34:39condições financeiras
34:42de fazer
34:43as suas próprias
34:44defesas,
34:44etc.
34:45Então,
34:46um trabalho
34:47muito grande,
34:47se você imaginar
34:48o trabalho
34:49que ele teve
34:49e a exposição
34:51e o risco
34:52para fazer
34:52tudo aquilo
34:53na Lava Jato,
34:55é inimaginável.
34:57Agora,
34:59a dimensão
35:01da trabalheira,
35:03só que,
35:04e aí foi
35:04para o governo,
35:05foi para o governo,
35:07ele representa
35:08uma,
35:09Sérgio Moro,
35:10ele mostrou
35:11que é possível
35:11fazer o combate
35:12à corrupção
35:13num país
35:14onde a corrupção
35:14é endêmica,
35:15todo mundo sabe
35:16que ela é endêmica.
35:19E ele representava isso.
35:21Então,
35:21a perda dele
35:22é uma perda
35:25dessa imagem também.
35:27Não é só
35:28a parte técnica
35:29do andamento
35:29do Ministério da Justiça
35:31e a parte
35:31do Ministério
35:32e a Segurança Pública.
35:34Isso irá
35:35o próximo,
35:37o atual ministro
35:38também deve ser
35:39competente
35:40para fazer
35:40toda essa parte
35:41técnica.
35:41O problema
35:42não é esse
35:43de parte técnica,
35:44o problema
35:45é o que
35:45representa
35:46a imagem
35:47daquela pessoa.
35:48Então,
35:48eu acho
35:48que o ex-ministro
35:51Sérgio Moro
35:51representava
35:52muito mais
35:53do que a função.
35:54Ele representava
35:55uma esperança,
35:57ele mostrava
35:57uma possibilidade
35:58de você combater
35:59a corrupção.
36:00A saída dele
36:02foi uma saída
36:03nas condições
36:04que a gente
36:05viu aí
36:05e que gerou
36:07inquérito
36:08e tem inquérito
36:09em andamento.
36:11Tem um vídeo
36:13que está
36:14para ser
36:15divulgado,
36:17eu não sei
36:18bem a decisão
36:19ainda do ministro
36:20do STF.
36:22Então,
36:23tudo isso
36:24expõe demais
36:26o governo
36:28que tem
36:29erros e acertos.
36:30Agora,
36:33o que podia
36:34fazer tudo
36:35com mais
36:36tranquilidade?
36:38Você vê
36:39que,
36:40enquanto não tiver
36:41tranquilidade,
36:42fica muito difícil
36:43de você resolver
36:44qualquer coisa,
36:45tudo vira crise.
36:47Até o remédio
36:48virou crise.
36:50Até o medicamento
36:51virou crise.
36:53O vírus
36:54é comunista,
36:55o medicamento
36:56é democrático.
36:58Peraí,
36:59vamos cuidar
37:00dos nossos
37:00doentes,
37:01vamos bolar
37:01um plano
37:02econômico,
37:03recuperação
37:04econômica.
37:05O governo
37:06precisa
37:08ter um
37:11plano,
37:13umas
37:13recomendações.
37:15Cada estado
37:15tem a sua
37:16autonomia,
37:16as prefeituras
37:17têm a sua
37:17autonomia,
37:19mas o governo
37:20dando algumas
37:20orientações
37:21é uma coisa
37:22boa
37:23em termos de
37:24governo,
37:25em termos de
37:26União Nacional.
37:26as recomendações
37:30de como
37:31voltar
37:32na atividade
37:33econômica,
37:34cada categoria,
37:35as atividades.
37:37Isso aí
37:38seria uma coisa
37:39interessante
37:39do governo
37:39fazer.
37:40Aquela falta
37:41de união
37:42lá atrás
37:42para combater
37:43a parte
37:46sanitária,
37:48ele pode
37:48recuperar agora
37:49fazendo um
37:49bom plano
37:50e
37:51boas
37:52recomendações
37:53de retorno
37:54à atividade
37:54econômica,
37:56num equilíbrio
37:57entre a saúde
37:58e a economia,
38:00que as pessoas
38:01pobres estão
38:01precisando.
38:03Quando você
38:05apresenta um
38:05plano,
38:06elas ficam
38:06com uma
38:07expectativa
38:07melhor,
38:09elas ficam
38:09com um pouco
38:09mais de esperança.
38:11O governo
38:11está ajudando
38:12em algumas
38:12coisas,
38:14mas precisa
38:15ter mais
38:15recomendações
38:17e dar
38:18uma visão
38:18de medidas
38:21à frente.
38:22A última
38:22medida
38:23do presidente
38:25nesse sentido
38:25foi pegar
38:26os empresários
38:27e colocar
38:27os empresários
38:28contra o
38:29governador,
38:30contra os
38:30governadores.
38:33General,
38:35nessa história
38:36da saída
38:38do Moro,
38:39da substituição,
38:40aí a possibilidade
38:41que o Alexandre
38:42Ramagem
38:42fosse para
38:43a PF,
38:44STF
38:45entrou,
38:45suspendeu,
38:47essa confusão
38:47que o senhor
38:48está acompanhando
38:48muito bem.
38:49Bom,
38:50quando o senhor
38:51era ministro,
38:52o Alexandre Ramagem
38:53foi nomeado
38:54no seu gabinete,
38:57me parece que
38:58até com alguns
38:59outros agentes
38:59da Polícia Federal.
39:01Qual era a função
39:02do Alexandre Ramagem
39:03no seu gabinete
39:05nessa época?
39:07Foi uma iniciativa
39:08sua,
39:08de quem partiu
39:09a iniciativa
39:10de colocá-lo lá?
39:12Olha,
39:13o delegado
39:14Ramagem
39:15trabalhou
39:17comigo
39:17um tempo,
39:18e é um bom
39:19delegado,
39:20o tempo
39:21que ele
39:21trabalhou comigo
39:22eu não tenho
39:22nenhuma
39:23observação
39:24negativa,
39:25pelo contrário,
39:26só observações
39:27positivas.
39:28Eu tinha
39:28três da Polícia
39:30Federal
39:30trabalhando
39:31comigo.
39:33O três
39:34além dele
39:36ou junto
39:36com ele?
39:38Não,
39:38tinha ele
39:39com outro
39:40num setor
39:41e tinha um
39:42trabalhando
39:42em outro setor.
39:43pessoas muito
39:44outras.
39:45Qual era a função
39:45do Ramagem?
39:47Ele me auxigava
39:50na avaliação,
39:54porque você recebia
39:56muitos pedidos
39:57de nomeação,
39:59então esses pedidos
39:59de nomeação
40:00passam por um processo
40:02de avaliação.
40:03Você tem que ver
40:05quem é a pessoa,
40:06se a pessoa está
40:07habilitada,
40:07se não está,
40:08se ela tem curso superior,
40:10se ela não tem.
40:11você não vai nomear,
40:12por exemplo,
40:12em DAS 5
40:13ou DAS 6
40:14uma pessoa
40:15que não tem
40:15curso superior,
40:16que não tem
40:16habilitação
40:17ou que tem
40:18um processo
40:18andando
40:19em alguma
40:22instância
40:24por problema
40:24administrativo
40:25com recurso público.
40:27Então,
40:27você faz um levantamento
40:28para assessorar
40:31naquela escolha.
40:33Era o levantamento
40:35que a BIM faz?
40:38Era mais um levantamento?
40:39A BIM é um dos órgãos
40:46que é consultado.
40:48Não é só a BIM,
40:49a BIM tem a CGU,
40:52a BIM é um dos órgãos
40:54que é consultado.
40:55Esse trabalho
40:56acontecia na CGOV
40:58e também na Casa Civil
41:00e depois a pessoa nomeada.
41:02Vocês concentravam isso?
41:04Então,
41:04ele fazia essa análise
41:06do perfil
41:07de quem seria nomeado?
41:09das nomeações,
41:12das propostas.
41:14Isso aí é um trabalho
41:15técnico,
41:16sem problema nenhum.
41:17Um trabalho
41:17que nós não trabalhávamos
41:20com preferência
41:25de partido,
41:28de qualquer coisa.
41:28Não,
41:29é um trabalho técnico
41:30para ver se a pessoa
41:31tem todas as condições
41:33para a função
41:35que ela está sendo proposta.
41:36proposta.
41:36Mas se fosse um militante
41:38do ele não,
41:39não era o caso
41:40de aceitar,
41:42ou não.
41:45Isso aí é uma coisa
41:48que,
41:49em primeiro lugar,
41:50é normal em qualquer governo
41:52você fazer
41:54essa avaliação.
41:56o governo tem direito
41:58de escolher aqueles
41:59que ele nomeia
42:01para as funções
42:02de confiança
42:03e ele faz essa avaliação.
42:04Mas também não era
42:05minha preocupação
42:06não era essa.
42:08Agora,
42:09falando das pessoas,
42:12comportamento
42:13completamente profissional.
42:16Comportamento
42:17completamente profissional.
42:18essa celeuma
42:22toda
42:22sobre o nome
42:23do delegado,
42:26ela não é
42:27por conta
42:28da capacidade
42:29pessoal,
42:29profissional.
42:30Sim.
42:31É por conta
42:32de conversa política,
42:34de briga política,
42:35de interpretações
42:36políticas, etc.
42:39Como pessoa,
42:40foi a pergunta
42:40que você me fez,
42:41eu não tenho
42:41nenhuma restrição.
42:44Ele foi nomeado
42:45nessa função,
42:46foi uma indicação
42:47do presidente
42:48da República,
42:49do Carlos
42:51Bolsonaro,
42:52foi indicação
42:52de alguém
42:53ou foi sua?
42:56Não,
42:56a nomeação
42:57foi feita por mim.
42:58Não,
42:59a nomeação,
42:59mas a indicação
43:01dele,
43:01porque ele tinha,
43:02ele então
43:03ocupava
43:03a função
43:05de chefe
43:07da segurança
43:07do presidente,
43:09não é?
43:10Olha,
43:11ele ocupou
43:13a função
43:13de chefe
43:14da segurança,
43:16acredito,
43:17que foi
43:17depois
43:18do problema
43:19lá em
43:20Juiz de Fora,
43:22não é?
43:23Isso.
43:24Não sei bem
43:24qual.
43:25Foi,
43:25mais ou menos ali.
43:26Teve um outro
43:28delegado
43:28que assumiu
43:29a função,
43:30mas aí
43:30logo,
43:32cerca de
43:33algumas semanas
43:33teve um outro
43:34problema
43:34menor,
43:36aí o presidente
43:38resolveu trocá-lo
43:39e aí assumiu
43:40o Ramagem
43:40e o Ramagem
43:41ficou a partir
43:42dali do final
43:43da campanha,
43:44do segundo turno,
43:45também depois
43:47de eleito
43:47e ficou
43:48até a posse
43:49junto com o
43:50presidente
43:51como chefe
43:52da segurança.
43:53Naquele período
43:54ali,
43:55ele já
43:56aparecia
43:57no cenário
43:57ali,
43:58no ambiente,
43:59né?
44:00E quando
44:03eu precisei
44:03de gente
44:05para trabalhar
44:06comigo,
44:07ele foi,
44:08né?
44:10O senhor não quer
44:11mencionar
44:12quem indicou,
44:12tudo bem.
44:13Não,
44:14não,
44:14não,
44:14eu compreendo,
44:17eu compreendo.
44:18Não é esse o problema,
44:20é que eu não lembro
44:20exatamente como
44:21que o nome dele
44:23aparece a primeira vez,
44:25mas eu conversei
44:25com o presidente
44:27sobre ele,
44:29eu nunca conversei
44:30sobre ele
44:30com o Carlos Bolsonaro.
44:32Entendi.
44:32É porque eu lhe pergunto
44:34por quê?
44:35Porque nessa época
44:37surgiram ali
44:38algumas informações
44:40de bastidor
44:41de que haveria
44:43aí uma tentativa
44:44do próprio Carlos,
44:45né?
44:45De criar
44:46uma espécie
44:47de grupo
44:48de inteligência
44:49próprio,
44:50né?
44:50Que operasse ali
44:51em função
44:53dos seus próprios
44:55interesses, né?
44:55Inclusive,
44:56tinha
44:57boato
44:59de criação
45:00de dossiês
45:01contra inimigos
45:02políticos,
45:03contra jornalistas,
45:04etc e tal.
45:05Por isso a minha
45:05pergunta.
45:07Não, não.
45:08Aí,
45:08então,
45:09vale a pena esclarecer.
45:11Jamais
45:12eu falei
45:12com o Carlos Bolsonaro
45:13sobre esse
45:14ou sobre qualquer pessoa.
45:16Até porque ele não tem
45:16atribuição nenhuma
45:17no governo, né?
45:19O Alexandre,
45:20nessa função
45:21de seleção,
45:22nunca produziu
45:23nenhum tipo
45:23de análise
45:25em relação
45:26a veículos
45:27de imprensa
45:28ou a profissionais
45:29de imprensa.
45:29Não,
45:30claro que não.
45:31Isso aí não é
45:31uma função nossa.
45:33Perfeito.
45:34O que que acontece?
45:35Eu pergunto
45:36até porque
45:37como o Bebiano,
45:38o ex-ministro Bebiano,
45:40naquela entrevista
45:41do Roda Viva,
45:42voltou nesse tema,
45:43falou claramente
45:45que havia ali
45:46uma tentativa
45:46de uma BIM paralela,
45:48etc e tal.
45:48Então,
45:49como o senhor
45:49esteve dentro
45:52do núcleo do poder,
45:53dentro do Palácio do Planalto,
45:54nessa função
45:55e trabalhando
45:55com o Ramagem
45:57diretamente,
45:58eu acho que
45:59é uma oportunidade
46:00da gente tentar
46:00esclarecer
46:01pelo menos
46:02essa função dele lá.
46:03O nome do Ramagem
46:05aparece
46:05em conversa
46:07normal ali
46:07de gabinete
46:08com o presidente
46:09e tal.
46:10Eu nunca conversei
46:11com o filho
46:11do presidente,
46:12nenhum dos filhos
46:13do presidente
46:13sobre pessoas
46:15a serem nomeadas.
46:18Até porque
46:19o filho
46:19não tem função,
46:21função,
46:22no caso,
46:22esse filho
46:23Carlos dele,
46:24não tem nenhuma função
46:25governamental,
46:26não tem função,
46:27não tem sentido
46:28ter alguma conversa
46:31sobre isso.
46:32E aí,
46:33quando aparece
46:33o Ramagem,
46:34eu precisava de gente,
46:35eu estava montando
46:36ali as funções
46:39da Segov,
46:41então,
46:41eu peguei o Ramagem.
46:43E é uma pessoa
46:44muito boa,
46:46excelente.
46:47A conversa
46:48que a gente está assistindo,
46:50essa polêmica toda,
46:52é uma polêmica
46:53em função
46:54de outras coisas,
46:57de interesses políticos,
46:59etc.
46:59a capacidade
47:01como delegado,
47:02a capacidade
47:03como no trato pessoal,
47:04isso aí não tem problema
47:05nenhum.
47:06Perfeito.
47:08Bom,
47:08General Santos Cruz,
47:10muito obrigado
47:11pela sua disponibilidade,
47:12seu tempo,
47:13pela sua entrevista
47:14tão esclarecedora.
47:16Fica aqui
47:17o gabinete aberto
47:18sempre que o senhor
47:19quiser conversar
47:20conosco
47:21e fazer
47:22as suas observações
47:23sobre essa realidade.
47:25Só para encerrar,
47:26o senhor está hoje,
47:27está descansando,
47:28está fazendo,
47:29está já em alguma
47:30outra atividade
47:31de consultor,
47:32no mercado privado,
47:35o que o senhor
47:36está fazendo hoje?
47:37Ou está descansando?
47:39Não,
47:40eu estou
47:40aqui no meu
47:42retiro,
47:43na minha quarentena,
47:45cuidando
47:46de coisas particulares,
47:47não estou envolvido
47:48em trabalho
47:48específico nenhum, não.
47:50Perfeito.
47:51Muito obrigado
47:52mais uma vez.
47:53Muito obrigado.
47:58Obrigado.
47:59Obrigado.
48:00Obrigado.
48:01Obrigado.
48:02Obrigado.
48:03Obrigado.
48:04Obrigado.
48:05Obrigado.
48:06Obrigado.
48:07Obrigado.
48:08Obrigado.
48:09Obrigado.
48:10Obrigado.
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