“Não sou político e não serei jamais”, diz Guedes

O Antagonista

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Transcript

00:00Essa pauta toda está no Congresso.

00:02O senhor estava me dizendo, logo que a gente iniciou a entrevista,

00:05que há uma disposição muito grande para se avançar em algumas dessas pautas.

00:09Outras, o próprio presidente Bolsonaro disse que era para puxar um pouco o freio de mão

00:14em função desses conflitos de rua que estão acontecendo na região aqui,

00:20no mundo inteiro, em vários países.

00:21Há uma... quando você deixa de forçar a mão nessas pautas, dessas reformas,

00:33tributária, administrativa e tal, em função das ruas,

00:38você está admitindo que essas são pautas impopulares?

00:41Olha, eu acho que tem dois aspectos aí.

00:44Tem a dimensão econômica e tem a dimensão política.

00:46Do ponto de vista econômico, eu não tenho dúvida que quanto mais rápido você implementar as políticas,

00:54mais rápido o país retoma o crescimento e mais vigoroso será esse ritmo de crescimento.

01:01Isso do ponto de vista técnico, eu não tenho dúvida nenhuma.

01:03Em tese com dinheiro no bolso, ninguém vai para a rua, né?

01:06Eu não tenho dúvida nenhuma.

01:07Vai trabalhar.

01:07Esse é um mapa de trabalho.

01:09Só que existe o outro, que é o mapa político, que diz o seguinte,

01:11olha, em vez de você querer, de repente, fazer tudo de uma vez,

01:17e já nesse ano agora tem eleição, e aí você acaba perdendo eleições em cidades importantes, isso, aquilo.

01:24E aí é a classe política como um todo, não é só o presidente, não,

01:26porque ele conversa com todo mundo, todo mundo conversa com ele.

01:31A pauta política...

01:32Eu diria o seguinte, que a pauta econômica é apoiada, não só por ele, como pelo Congresso,

01:37porque ela não é impopular no sentido de povo brasileiro, entendeu?

01:44Ela é, por exemplo, nós estamos fazendo uma reforma administrativa.

01:47Ela é impopular no sentido dos interesses corporativos que influenciam o Congresso.

01:51Exatamente, eu acho que a população brasileira está até esperando essas reformas.

01:54Então não é o caso de você falar, deixar o presidente falar para o povo,

01:58para o povo pressionar o Congresso, porque ele sabe que ano que vem vai ter eleição,

02:01e que se o político não aprovar essa agenda, ele não vai ser reeleito?

02:06Não deveria ser essa a lógica?

02:08Em vez de ceder esses lobbies setoriais?

02:12Eu acho que o presidente não cederia pelo lobby em si,

02:16eu acho que é mais por uma avaliação política,

02:19que aí pode ser dele, de quem está em volta dele, por exemplo, tem sempre...

02:26Talvez alguém do pessoal esteja aconselhando ele mal.

02:29Entendeu?

02:31Tem sempre gente que aconselha, olha, porque são dois extremos, né?

02:35Tem duas visões, né?

02:36Uma visão é a seguinte, olha, faça as reformas rápido, que o país vai crescer bem,

02:40vai dar tudo certo, você quer ver?

02:42Aí tem um pego que fala assim, não, olha,

02:44não adianta querer consertar o país para 40 anos e perder a próxima eleição.

02:49O melhor, conserta pelo menos por 4 ou 8 anos,

02:52que já está bom, 4 anos já está bom e ganha a próxima eleição,

02:54aí você conserta mais 4.

02:55Então, tem todo tipo de conceito em volta de um presidente.

03:00Eu acho que o presidente tem muita determinação,

03:04ele sabe para onde nós estamos indo, ele tem apoiado sempre,

03:09e esse timing político é que é sempre foco de disputas.

03:15Então, tem gente que é do governo e tem gente que apoia o governo,

03:19que vai a ele e aconselha e fala, olha, dá uma pisada no freio aí,

03:22não joga muita coisa, não.

03:25Agora, esse equilíbrio é difícil, porque se você andar muito depressa,

03:29pode ter risco político, mas se você andar muito devagar,

03:31pode acontecer o que aconteceu com o Macri.

03:32Foi bem devagar, devagar, foi tão devagar que ele perdeu a próxima.

03:36Entendeu?

03:36Nesse ano, o senhor conseguiu convencer,

03:39sofreu um pouco, mas conseguiu convencer esses mesmos parlamentares

03:43a aprovar a reforma da Previdência.

03:45Teve várias vezes no Congresso,

03:47enfrentou o Congresso.

03:49Não é o caso de voltar?

03:50Eu tive muita ajuda e eu estou tendo mais ajuda ainda agora.

03:56É o clima do Pacto Federativo,

03:59que para mim era realmente a segunda mais importante,

04:02porque a primeira mais importante era o buraco da Previdência,

04:04porque aquilo engoliu o Brasil inteiro.

04:06O juro já estaria lá em cima, o câmbio estaria explodindo também,

04:09estaria uma confusão danada.

04:10Então, foi extraordinário o trabalho aí da Câmara e do Senado

04:14de apoiarem e aprovarem a reforma da Previdência.

04:18A segunda mais importante para mim era o Pacto Federativo,

04:22porque são 5 mil municípios, mais 26 estados e o Distrito Federal,

04:27todo mundo sem capacidade de gestão.

04:29Enquanto isso, recursos empossados para toda a área

04:32e fundos com dinheiro vinculado,

04:36ao mesmo tempo dinheiro carimbado, indexado,

04:39que você não tem como travar.

04:40Então, os governadores em desespero,

04:42eu conversei com vários governadores e prefeitos,

04:43falando, olha, não tem o que fazer, não tem o que gerir,

04:45não tem nada, está tudo carimbado,

04:47eu não tenho o que fazer, não tenho capacidade de gestão.

04:49Então, nós precisamos dispor essas ferramentas para ele

04:51e, ao mesmo tempo, acenar com um futuro melhor,

04:55redistribuindo os recursos.

04:56Nós realmente...

04:57Eu, quando olho para Minas Gerais, eu vejo a França.

05:00Quando eu olho para o Rio Grande do Sul,

05:02eu vejo a Itália.

05:03Quando eu olho para São Paulo, eu vejo a Alemanha.

05:08O Brasil é uma dimensão continental,

05:10são países aí dentro.

05:12Eles precisam ter esses recursos para atacar os problemas

05:15de saúde, educação, saneamento, segurança pública.

05:19No Brasil, 60 mil pessoas são assassinadas.

05:22Agora caiu 20%, graças ao Moro aí, ao presidente,

05:25a coisa está caindo.

05:26Mas nós precisamos atacar esse problema.

05:28O dinheiro tem que ir onde o povo está.

05:30O dinheiro tem que descer,

05:31não pode ficar empossado aqui em Brasília, feito o tar.

05:33Foi o sentido inverso que aconteceu nos governos anteriores.

05:36Exatamente.

05:37Que o pessoal vinha aqui toda vez,

05:38vinha com pires na mão para pedir dinheiro.

05:40Exatamente.

05:40E isso é uma das formas em que eu disse que leva à corrupção.

05:44Quer dizer, o dinheiro aqui em cima...

05:45Claro, você vira um grande balcão de...

05:46Um grande balcão de negócio.

05:48Então, eu acho que nós estamos...

05:49Eu acho que a democracia brasileira,

05:51eu acho que o Congresso abraçou essas reformas,

05:53porque ele também já tinha esse diagnóstico.

05:55O Congresso sabe que estava com um problema

05:58e que ele tem que resolver esse problema.

06:00E muita gente foi eleita,

06:02não foi só o presidente,

06:03mas o povo todo que foi eleito também quer mudar a situação.

06:06Uma pergunta técnica.

06:07Reforma da Previdência, ok,

06:09e agora se fala em desoneração da Folha.

06:12Não é contraditório?

06:13Não.

06:14Aí é que está.

06:15A desoneração da Folha,

06:17da forma como nós pensávamos,

06:20ela estava embutida numa reforma tributária.

06:22Então, a reforma da Previdência está lá.

06:26Aí eu ia fazer o seguinte,

06:28uma reforma tributária,

06:30onde você não ganha nem perde impostos.

06:33Eu só ia substituir a desoneração da Folha,

06:35quer dizer, aqueles impostos,

06:38cobrados sobre a Folha,

06:39eles iam ser cobrados sobre as transações.

06:42Você cobra sobre outra coisa,

06:44para abastecer a Previdência,

06:47que foi reformada.

06:48Você só ia trocar o funding,

06:49você ia trocar a forma como você financia.

06:51porque hoje isso é financiado

06:54da forma mais cruel possível.

06:56É como você falou,

06:57são 12 milhões de desempregados,

06:59mas na verdade são 40 milhões

07:00sem carteira de trabalho.

07:02Porque tem o que está desalentado,

07:05que não está nem na força,

07:06nem se considera mais desempregado,

07:08porque ele já nem procura mais emprego.

07:09Está desalentado.

07:11Tem o autoempregado,

07:12porque ele não tem alternativa,

07:14ele vai ser vendedor de coisa na praia,

07:16vai tomar conta de carro,

07:17de flanelinha.

07:18Então, é gente que podia estar empregada

07:21perfeitamente se não fosse o absurdo,

07:24o cruel,

07:26o inaceitável

07:28imposto sobre folha de pagamento.

07:32Então, nós temos um problema sério,

07:34nós temos que atacar esse problema.

07:36Nós estávamos pensando

07:37em uma solução possível,

07:39não foi possível,

07:40nós continuamos pensando em outras soluções.

07:43Mas nós não podemos aceitar

07:44um imposto que gera 40.

07:45isso é um buraco atrás de outro.

07:48Quer dizer,

07:48é uma arma de...

07:49Os encargos,

07:51os impostos sobre folha de pagamento

07:53são armas de destruição

07:55em massa de empregos.

07:57São milhões de desempregados.

07:59Se nós conseguirmos exonerar a folha,

08:01nós criaríamos milhões de empregos.

08:03Mas isso tem que ser feito

08:04com uma compensação.

08:06Com uma compensação qualquer,

08:07exatamente para responder a sua pergunta.

08:09Você fez a reforma da Previdência,

08:11mas será que agora você vai abrir mão disso,

08:12não vai atrapalhar?

08:13Não, porque tira um e bota outro.

08:14Essa compensação tem que vir

08:15através de um imposto de movimentação.

08:17Essa compensação tem que vir

08:17através de um imposto qualquer

08:18que nós não conseguimos ainda.

08:19Um CPMF que não pode chamar de CPMF.

08:21Não, ele não era efetivamente a CPMF.

08:24Ele era diferente.

08:25Ele não é sobre movimentação bancária.

08:27Ele é sobre pagamento.

08:27Vou te dar um exemplo.

08:28Problema de comunicação de novo.

08:29Problema de comunicação.

08:30Vou te dar um exemplo.

08:32Se o traficante de droga,

08:34traficante de armas,

08:35viesse com um caminhão cheio de nota

08:37e comprasse alguma coisa,

08:38um dos primeiros artigos,

08:40o primeiro artigo dessa medida

08:42que estava sendo elaborada,

08:43lá pelo Sintra,

08:44o primeiro artigo era o seguinte.

08:46A transação só tem valor

08:48se tivesse sido recolhido.

08:50Só tem valor jurídico.

08:51Era uma cláusula do Ives Gandra.

08:53Uma cláusula muito inteligente.

08:54Quer dizer, o traficante de droga

08:55comprou um apartamento em Ipanema

08:57e não recolheu imposto,

08:59ele não tem a propriedade.

09:00Aquilo pode ser tomado dele.

09:02Então, ele tem que recolher imposto.

09:04E não houve transação bancária nenhuma.

09:06Ele pegou o dinheiro

09:06que ele vendeu a droga toda em espécie,

09:08foi lá, comprou.

09:09Não houve transação bancária.

09:11Então, não era um CPMF.

09:13Era um pouco, bastante diferente,

09:14mas um pouco maldito.

09:18É isso que a minha pergunta sempre foi essa.

09:21Quem é mais maldito?

09:22Um que joga 40 milhões de brasileiros

09:24sem carteira assinada na rua

09:25ou um outro que incomoda os bancos?

09:29E o que fazer?

09:30Porque a cumulatividade desse imposto,

09:34nós fizemos estudos,

09:36a cumulatividade dos 20% de encargo trabalhista

09:39sobre a folha,

09:40se você tiver uma cadeia produtiva

09:45que tem 10 elos,

09:48se você pegasse aquele imposto sobre transações,

09:51o efeito acumulado,

09:52depois dessas 10 elos,

09:53desses 10 elos da cadeia,

09:55o efeito acumulado seria 4%.

09:56Já o efeito acumulado dos 20% de encargo trabalhista

10:00é 14%,

10:02é quase três vezes maior.

10:03Ou seja,

10:04é muito pior o encargo trabalhista

10:07do ponto de vista técnico

10:08do que o próprio imposto sobre transação

10:10que é tão xingado por todos os economistas.

10:12E qual a estratégia agora?

10:14A estratégia é cuidar de outras reformas

10:17enquanto a gente pensa.

10:19De repente passar outras e...

10:21Vamos andando, vamos andando.

10:22O senhor tem vontade de entrar para a política efetivamente?

10:27Não, zero.

10:28Zero?

10:29Jamais, zero.

10:30Já teve?

10:31Zero.

10:32Nunca tive e nunca terei.

10:34Ou a sua experiência no Congresso te assustou mais ainda?

10:36Não, nada não.

10:36Ao contrário.

10:37Não, não, não.

10:38A experiência tem sido gratificante.

10:41O senhor pensou em sair em algum momento deste ano?

10:44O senhor teve algum limite?

10:45Algum momento de limite?

10:46Não.

10:47Teve coisa que me aborreceu, certamente, mas a confiança do presidente...

10:52Eu sempre disse o seguinte, eu precisava de três coisas para poder ter um desempenho

10:57aceitável.

10:59A primeira coisa que eu precisava era a confiança do presidente no meu trabalho.

11:03Ela sempre esteve presente.

11:06Nenhum momento o presidente conversando comigo mostrou qualquer dúvida a respeito.

11:11Ele até questiona coisas, é natural, ele fala, isso aqui não está, pensa nisso,

11:16é natural, mas nunca demonstrando qualquer desconfiança ou insatisfação, compreensão.

11:28E essa era uma aposta minha.

11:29Eu dizia, eu acho que o presidente não gosta da reforma, ele votou contra a previdência,

11:33o presidente é isso, o presidente é corporativista, o presidente é contra a privatização, o presidente

11:37é isso.

11:37Eu brincava e falava o seguinte, eu acho que ele vai evoluir muito mais rapidamente do

11:44que os economistas brasileiros que levaram 10, 15, 20 anos para chegar finalmente na defesa

11:51de uma economia de mercado, que é a grande ferramenta de enriquecimento dos povos.

11:56Hoje, China, Rússia, todo mundo mergulhou nos mercados globais, estão saindo da miséria,

12:023,7 bilhões de seres humanos sendo removidos da miséria, mergulhando justamente nos mercados

12:07globais.

12:08Então, presidente, a primeira condição nunca foi abalada.

12:13A segunda que eu falava era o seguinte, eu preciso, eu acredito, eu preciso e acredito

12:18que ocorrerá a cooperação do Congresso, porque o Congresso é que aprova essas medidas,

12:25você não aprova nada sozinho.

12:26E estão confirmadas as minhas expectativas.

12:31Durante a Previdência, acabou saindo num desenho final, essa reconfiguração final, ainda não

12:37foi aprovada a incorporação de estados e municípios, mas se sair, em vez de 1,2 trilhão

12:43para o governo federal, foi a proposta inicial.

12:46Você acabar com 800, mas com os outros 400 de estados e municípios, é muito melhor

12:52para o Brasil, esse equilíbrio entre estados e municípios, do que eu estar com aquele

12:571,2 trilhão e os outros entes federativos quebrados.

13:00É muito ruim.

13:00E o terceiro ponto?

13:02E o terceiro ponto era justamente o que andou mais devagar, mas finalmente está andando.

13:09que era a mídia convencional que ajudou a construir todo esse regime democrático nosso

13:20por 30 anos e ela, durante a eleição, perdeu o olfato.

13:29E foi justamente uma ruptura que eles sofreram quando não só pela queda na credibilidade,

13:36pela perda de credibilidade que eles tiveram, como também pelas novas tecnologias digitais,

13:42houve uma ruptura na mídia convencional e as redes sociais entraram a pleno vapor.

13:47Tanto que o presidente ganhou a eleição gastando menos de 3 milhões de reais.

13:51É um negócio absolutamente inédito.

13:53Eu acho que nunca aconteceu antes e nunca mais vai acontecer de novo do jeito que aconteceu.

13:59As mídias sociais tiveram um papel decisivo, decisivo.

14:02E eu dizia o seguinte, eu tenho certeza também, então eu dizia, primeiro o presidente vai apoiar.

14:09Segundo, eu acho que o Congresso está maduro para fazer as transformações.

14:13Porque não são só econômicas, tem a pauta também política.

14:17Nós vamos desembocar numa reforma política.

14:20Quando nós acabarmos a descentralização dos recursos, vai ter uma nova configuração,

14:25possivelmente em direção ao sistema distrital misto.

14:27porque os prefeitos, governadores e também os deputados serão base de poder local forte,

14:37porque eles terão recursos, que hoje eles não têm.

14:39Tem que vir todo mundo de pires na mão para Brasília.

14:42E a terceira condição é justamente esse amadurecimento,

14:46essa compreensão desse novo mundo que está chegando,

14:50que as mídias sociais captaram mais rápido.

14:53Então, eu dizia o seguinte, eu tenho certeza que não só as mídias sociais,

14:58mas também a mídia convencional, lá na frente,

15:01convergiram todos para a construção desse novo mundo político nosso.

15:07E eu acho que isso vai acontecer.

15:09Eu acho que isso vai acontecer.

15:10Já há essa percepção na pauta econômica.

15:13A mídia convencional toda entrou em apoio à pauta econômica,

15:16que é essa transformação que está acontecendo no Brasil.

15:19E, brevemente, eu espero que haja justamente essa maior tolerância,

15:28que foi justamente o objeto do comentário que eu tinha feito.

15:31Não adianta ficar apostando agora em jogar TACAP para um lado e para o outro.

15:35Esse terceiro ponto parece que vai demorar um pouco mais.

15:38Esse é o que demorou mais.

15:40Bom, para encerrar, eu só lhe pergunto o seguinte.

15:42O senhor tem vontade de ficar, caso o presidente Bolsonaro venha para uma reeleição,

15:50o senhor tem vontade de permanecer no governo?

15:51Olha, isso é tão distante.

15:54Nós estamos vivendo cada dia aqui no Brasil.

15:56Hoje tem o saneamento.

15:58E quando o senhor disse que não tem...

15:59Semana que vem tem Banco Central.

16:01E quando o senhor disse que não tem vontade de ir para a política, por quê?

16:04É vocação.

16:05Vocação.

16:05Bom, eu sou um economista.

16:07Quando eu estava em um banco, quando eu tive um banco, as pessoas,

16:10você é banqueiro? Não, eu sou um economista.

16:12Você hoje está aqui, você é...

16:14Hoje eu sou um servidor público.

16:17Ah, você é político?

16:19Não sou, não serei jamais.

16:22Não serei jamais.

16:23Eu ajudo mais o Brasil fazendo o que eu fazia antes.

16:27Eu escrevi em artigos, em jornal, eu fundei escolas,

16:30eu fundei a Abril Educação, o IBMEC, o Ensino...

16:33Fundei escolas de ensino superior, escolas de ensino básico,

16:37ajudei a investir em hospitais, em sistemas educacionais.

16:41Para encerrar, uma mensagem...

16:43Eu prefiro isso.

16:44...de fim de ano aí para o pessoal que ia para Miami

16:46e que agora está com o dólar a 4,20...

16:494,26...

16:51Brasil!

16:53E vai ficar...

16:53E o João fica no Brasil, que estavam planejando fazer um churrasco no fim do ano.

16:58Isso, isso.

16:58Faz o quê?

16:59Vai ser o melhor Natal.

17:00Mas o pessoal que estava querendo fazer um churrasco no fim do ano.

17:02Vai ser o melhor Natal dos últimos anos.

17:06E nós vamos dar um jeito de fazer esse churrasco.

17:09Eu não sei ainda.

17:09Troca pelo quê?

17:10Eu não sei ainda.

17:10O pessoal do táxi lá me disse que eu estou com esse problema para resolver.

17:14Eu tenho que pensar.

17:14Agora, eu tenho que pensar sempre o seguinte.

17:18Quando tem a Petrobras, o problema do preço do petróleo,

17:21eu falo que é do governo, porque tem a Petrobras que é estatal.

17:24Quando tem o problema do...

17:25Agora, quando tem o problema da carne, graças a Deus não existe a Carnobrasse,

17:29porque senão o problema era meu mesmo.

17:30O problema da carne hoje é um problema sério que tem aí.

17:33A carne ficou cara.

17:35Agora, tem o frango, tem outras coisas.

17:38Vamos segurar um pouquinho aí.

17:39Tem o gato.

17:40Agora, não, não.

17:41O gato, não.

17:42Deixa o gato, deixa o gato, deixa o gato.

17:43Eu acho o seguinte.

17:44Você agora me pegou, porque eu não tenho a solução para o problema da carne.

17:48Então, pessoal aí, desculpa.

17:51Eu levei o susto da carne hoje de manhã, tem que pensar nisso.

17:54Mas, realmente, é muito difícil pensar o que o governo vai fazer para a carne.

17:58Nós temos que ter uma mentalidade também.

18:00E isso é importante no Brasil.

18:02Tudo aqui é o governo.

18:05Tudo que acontece é o governo.

18:07Se chover amanhã, como é que não vamos fazer com a chuva?

18:10Se a carne subiu, como é que não vamos fazer com a carne?

18:12Ora, nós temos um problema.

18:17A carne subiu, nós temos um problema.

18:18Vamos resolver esse problema.

18:19Não compre, né?

18:20Eu acho que, por exemplo, eu não vou falar, mas se a gente realmente não comer um tempinho,

18:25o preço vai cair de novo.

18:26Mas eu acho até o seguinte, a beleza das economias de mercado é o seguinte, quando o preço da carne sobe,

18:33você manda um sinal automaticamente para o mundo inteiro dizendo o seguinte, olha, está valendo muito.

18:39O que vai acontecer no mundo inteiro?

18:41Em vez de abaterem rapidamente, ou em vez de criarem por mais tempo, etc., as pessoas vão acelerar um pouco o abate para poder antecipar a chegada da carne.

18:54Então, você vai deflagrar, no Brasil mesmo, como o Brasil é um grande país de agropecuária, você vai deflagrar forças.

19:02Isso ali na frente desce.

19:04De repente, a gente importa do Uruguai.

19:05Não, ali na frente desce.

19:07Ali na frente desce.

19:08Primeiro, sendo uma economia de mercado e aberta, você traz do Uruguai, você traz da Argentina, você traz uma opção de lugar.

19:13Segundo, se persistir um pouco essa alta, ela dispara.

19:17Mas aí não pode sair do Mercosul, hein?

19:19Você está colocando problemas demais ao mesmo tempo.

19:23Obrigado, ministro.

19:24Abraço, Cláudio.

19:25Abraço a todos vocês.

19:26Obrigado pela atenção.

19:27Valeu.

19:27Pô, o cara me quebrou a perna no finalzinho.

19:32O cara me arrebentou.

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