- il y a 1 an
Arthur Delaporte, président de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs, revient sur le travail de la commission et les auditions menées ces trois derniers mois. Sur BFM2, le député socialiste pointe les problèmes dans la modération du contenu sur les réseaux sociaux, les réponses parfois floues des responsables, ainsi que l'attitude de certains influenceurs auditionnés.
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00:00Bonjour à tous et merci de nous retrouver sur BFM2.
00:03On va revenir sur le travail de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs
00:09que l'on suit depuis plusieurs mois maintenant, notamment sur BFM2 évidemment.
00:14Nous sommes avec son président Arthur Delaporte.
00:17Bonjour, merci d'être avec nous en direct sur BFM2.
00:21Vous êtes également député socialiste du Calvados.
00:25On suit donc vos auditions et hier, vous avez notamment entendu les responsables de plusieurs plateformes,
00:31X, Meta ou encore YouTube, et on a le sentiment que la modération, c'est vraiment le point bloquant,
00:38le point manquant de ces plateformes. Qu'en pensez-vous ?
00:42Alors, c'est un point bloquant, surtout quand on est du côté utilisateur,
00:48parce que quand on entend les plateformes, on a l'impression qu'il y a de l'investissement,
00:51que tout va bien, que finalement, il n'y a pas de véritable sujet.
00:53Par contre, quand on regarde les contenus, là, ça ne va plus du tout.
00:57Donc, eux, ils nous disent, oui, mais regardez tout le travail de modération qu'on fait,
00:59tous les investissements qu'on met, la qualité de notre modération humaine aussi.
01:03Mais de fait, la réalité, c'est que beaucoup passent entre les mailles du filet
01:07et ils finissent eux-mêmes par le reconnaître.
01:09Et j'ai d'ailleurs trouvé plus de sincérité du côté des plateformes qu'on a pu auditionner hier,
01:14donc Meta, Facebook, Instagram ou encore YouTube, que du côté de TikTok.
01:21Voilà, pour moi, ceux qui sont encore pires en termes de modération, c'est X,
01:25mais là, je ne préfère même pas aller plus loin à la suite en c'est indigent.
01:30On va y revenir justement sur TikTok, mais est-ce que cette modération,
01:35vous constatez que vraiment, il y a beaucoup de manquements sur les plateformes ?
01:41Ce qui est sûr, c'est que de manière générale, les plateformes ont des obligations de modération
01:46qui ne sont pas suffisamment traduites dans les faits par un retrait des contenus problématiques,
01:54qu'il y a par ailleurs des enjeux sur ce qui peut paraître aux yeux de l'utilisateur comme problématique,
01:59mais ce qui ne paraîtra pas aux yeux du modérateur comme problématique,
02:01parce que, par exemple, il n'y a pas forcément les mêmes codes ou le même degré d'analyse
02:06dans le contexte ou la réitération d'un certain nombre de contenus.
02:11On a vu aussi des sujets, on a essayé de les évoquer, même si c'est compliqué,
02:16de diffusion, de story, etc.
02:18Et donc, comme ça ne reste pas, le temps de l'analyse peut parfois être différent.
02:22Donc, on a aussi des problématiques de contenus publiés en direct qui ne sont pas retirés,
02:27bref, ou de contenus qui sont dits en direct qui ne sont pas retirés,
02:30parce qu'on ne peut pas mettre un modérateur humain derrière chaque individu.
02:33Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a quand même une corrélation entre le niveau de modération
02:36humaine et le niveau d'acceptabilité des contenus.
02:39Par exemple, pour X, c'est moins de 100 modérateurs pour toute la zone francophone.
02:45Alors que pour Meta, on est plutôt à 600 et que pour TikTok, on est autour de 500.
02:52Mais 500, ce n'est toujours pas assez par rapport aux millions de contenus qui sont publiés.
02:56Sur Facebook, c'est vrai qu'il y avait une attitude un peu particulière hier,
02:59quand vous interrogez les responsables de Meta sur la modération du contenu,
03:03notamment sur la nudité, qui est très stricte en ce qui concerne Facebook.
03:08Et quand vous les interrogez sur la modération d'autres contenus qui touchent les jeunes,
03:13de violences, d'appels au suicide par exemple,
03:16là, il semblait un peu moins comprendre la demande.
03:20Et le parallèle fait avec cette modération très forte sur la nudité, ça vous surprend ?
03:24C'est qu'il y a un paradoxe, parce qu'on nous dit liberté d'expression, liberté d'expression,
03:29mais on ne peut pas publier des contenus de nudité, ou alors ils sont très facilement censurés.
03:32Tous ceux qui ont fait l'expérience de mettre une photo en maillot de bain ont pu faire des expériences similaires.
03:39Bon, écoutez, ça ne m'arrive pas, je tiens à préciser.
03:41Mais quoi qu'il en soit, on a une restriction très forte de la nudité sur le plan de la liberté d'expression,
03:45et d'autre part, des contenus violents, sexisme, misogynes, qui eux, finalement, sont beaucoup plus facilement tolérés.
03:51Et ça, ce deux poids, deux mesures, on n'a toujours pas compris la justification.
03:56Et TikTok, effectivement, que vous aviez auditionné il y a quelques jours,
04:00expliquait que des erreurs étaient inévitables, et pointant du doigt notamment des utilisateurs,
04:06je cite, un très créatif pour contourner les règles.
04:10Est-ce qu'on peut vraiment entendre ces arguments quand l'on sait qu'il y a des jeunes qui se sont donnés la mort,
04:15parfois en raison de contenus consultés sur TikTok ?
04:20Alors, bien sûr que les utilisateurs sont créatifs, mais le sujet n'est pas là.
04:25Parce que quand nous, députés, qui travaillons sur cette commission d'enquête,
04:29sommes en capacité, par les auditions qu'on fait, de détecter justement ces mots-clés,
04:34ces émoticônes de contournement, comment se fait-il que des modérateurs de la plateforme,
04:38ou que la plateforme elle-même, ne mettent pas les moyens suffisants ?
04:41On nous annonce 15 milliards d'euros d'investissement de TikTok sur les sujets de modération,
04:45mais franchement, il suffit d'un bon système de veille pour pouvoir détecter, par exemple,
04:49avant que la ministre signale que Skinny Talk constituait en soi un hashtag problématique.
04:55Et ça, franchement, moi ça me choque, ça me choque qu'on accepte ces espèces de marge d'erreur,
05:00parce que derrière ces marges d'erreur, il y a la vie des gens,
05:03il y a des jeunes qui sont confrontés à des contenus problématiques,
05:05et il y a des enjeux de contrôle de l'algorithme qui ne sont pas suffisants.
05:08Et justement, plusieurs de vos questions, à travers ces auditions,
05:13en poitant du doigt certains contenus, on les a sentis, on les a vus s'étonner de ces contenus,
05:19vous demandez plus d'informations à côté, il y a vraiment des manques dans cette modération ?
05:24Ce qui est sûr, c'est que de manière générale, quand nous on signale des contenus,
05:29la plateforme nous dit automatiquement, désolé, ça ne contrevient pas à nos règles d'utilisation,
05:33et puis quand on met les responsables face à ces contenus, ils nous disent,
05:36ah, on va regarder, oui, sauf que ça a déjà été regardé par vos services de modération,
05:41et théoriquement, ce que nous ont dit, par exemple, Meta ou X,
05:44c'est que la modération de deuxième rang, s'il y a appel, c'est de la modération humaine.
05:47Donc comment se fait-il que ce qui, eux, les choque, responsables d'affaires publiques, par exemple,
05:51ne choque pas les modérateurs ?
05:52C'est que les règles qui sont données ne sont pas suffisamment claires,
05:56suffisamment explicites, et donc suffisamment protectrices des mineurs.
05:58Donc nous, on a vraiment des inquiétudes, on les porte à travers cette commission,
06:02mais on ne va pas lâcher et abandonner aussi facilement.
06:05Est-ce que vous êtes sidéré par l'attitude de ces représentants,
06:08notamment TikTok, des autres plateformes que vous avez entendues ?
06:13C'est sûr que c'est choquant, c'est choquant, d'autant plus quand on est des familles,
06:17parfois endeuillées, qui suivent ces commissions,
06:19qui attendent des représentants des plateformes, des explications,
06:22et qui, aujourd'hui, ont l'impression qu'elles se font badader ou qu'il y a une forme de déni.
06:27J'ai trouvé que l'audition de TikTok la semaine dernière était assez révélatrice de ce point de vue-là.
06:34Il ne peut pas y avoir de généralité, comme ça on retire des millions de contenus problématiques,
06:39mais en fait, même s'il y a 1% de contenus problématiques qui subsistent après cette vague de modération,
06:44c'est toujours 1% de trop, c'est toujours des centaines de milliers de contenus qui sont problématiques,
06:48qui ont des effets sur les jeunes, qui ont des effets profonds sur les vies.
06:51Et donc, voilà, on ne peut pas accepter qu'il y ait encore tant de contenus qui restent,
06:56surtout quand on sait qu'ils ont été, pour partie d'entre eux, signalés et non retirés.
07:01Ça, c'est vraiment une grande frustration.
07:03Et sur ce, je crois, chez certains utilisateurs, ce qui signalent notamment de colère légitime.
07:09Devant votre commission d'enquête, on doit prêter serment.
07:13Vous sentez que toutes les personnes auditionnées, notamment des responsables des plateformes,
07:17des influenceurs aussi, vous disent toute la vérité ?
07:21En tout cas, ils nous disent leur part de vérité.
07:25Et c'est vrai que parfois, on a l'impression qu'ils ne veulent pas aller plus loin
07:29parce qu'ils n'ont pas envie de mentir.
07:30Et l'une des réponses les plus fréquentes, c'est « à ma connaissance, ce n'est pas le cas »,
07:36ce qui leur évite finalement de mentir, puisqu'on est dans une entreprise très cloisonnée
07:40où le partage de l'information entre les services de représentation,
07:44hier on avait les affaires publiques, et les services qui décident vraiment,
07:48est très cloisonné.
07:49Et donc, du coup, ils ne savent pas tout.
07:52Ils ne savent pas tout et ils savent parfois moins que nous, on a l'impression.
07:55Et ça, c'est vraiment, vraiment gênant et vraiment agaçant.
07:58On se souvient de l'audition, évidemment, des influenceurs aussi,
08:03dont on a, certains médias encore plus, beaucoup parlé, évidemment,
08:07que l'on a suivi, nous, comme d'autres auditions de votre commission d'enquête,
08:10notamment celle de l'influenceur Alex Hitchens.
08:15Est-ce que vous avez des suites pour une nouvelle convocation éventuelle
08:19de cet influenceur qui avait claqué la porte de votre commission ?
08:22Alors moi, je vois surtout M. Hitchens qui se fait de la pub sur cette audition.
08:29Et je crois qu'il ferait mieux d'être un peu plus prudent.
08:31Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire.
08:33Je ne n'accepte pas qu'on tourne l'Assemblée nationale en dérision,
08:37surtout quand on est soi-même à l'origine de propos violents
08:41qui peuvent être répréhensibles, et qu'on diffuse non seulement
08:45une atmosphère sexiste, mais plus largement que ça,
08:47qu'on incite à la violence envers les femmes.
08:50Donc moi, je le dis à M. Hitchens, vous ferez mieux de couper vos réseaux sociaux
08:54plutôt que de continuer à professer la haine.
08:58Et je le dis avec gravité, l'Assemblée nationale, c'est un sanctuaire républicain.
09:05On ne peut pas s'en moquer impunément.
09:07Vous allez le reconvoquer ou pas ?
09:10Ça ne fait pas partie de mes objectifs.
09:13Moi, je n'ai pas envie de donner plus de pub que ça à ce sinistre individu.
09:18Il a cherché à se jouer des codes.
09:21Mais à la fin, ce que je dis, c'est que ce qui doit prédominer,
09:25c'est ce qu'on porte en termes de régulation,
09:28ce qu'on porte pour les individus qui sont les victimes,
09:32parce que c'est d'abord ça qui doit nous concerner.
09:35Et moi, je pense par exemple aux femmes qui sont victimes des conséquences,
09:38des propos de M. Hitchens, qui appellent à être violents, durs,
09:45envers une femme qui ne serait pas d'accord avec soi.
09:47Donc je le dis vraiment, aujourd'hui, ce n'est plus possible.
09:51On ne peut plus accepter ça et il faudra avancer là-dessus.
09:54Et je crois que cette audition, elle nous a fait collectivement réfléchir
09:56sur les personnes qui sont derrière ça,
09:58qui n'ont aucun respect ni pour les lois, ni pour les institutions.
10:00Justement, c'était nécessaire d'entendre ces influenceurs,
10:04parfois polémiques, il y en a eu d'autres aussi,
10:07influenceurs que vous avez entendus par ailleurs,
10:09notamment Hugo Descripts, un tout autre registre évidemment.
10:12Mais ceux-là, c'était nécessaire, Alexis Hitchens, très brièvement,
10:16mais Adé Laurent, d'autres aussi, de les entendre.
10:20Alors nous, on voulait être exhaustif dans nos auditions.
10:23On ne voulait pas qu'on nous accuse d'avoir émis des jugements
10:26sans avoir donné la capacité à chacune et chacun de s'exprimer.
10:29Après, chacun jugera.
10:31Moi, j'invite, au-delà des capsules qui font le buzz,
10:35à ce que chacune et chacun entend non seulement les auditions
10:37des influenceurs dits problématiques qu'on a pu avoir,
10:40mais aussi plus largement l'ensemble des travaux de cette commission d'enquête
10:43qui fait un travail, je le dis, remarquable, un travail sérieux.
10:46On est déjà à plus de 144 personnes auditionnées,
10:49plus de 75 heures d'audition, avec des psychiatres, des chercheurs,
10:55des juristes et évidemment des victimes,
10:57et d'autres influenceurs qui font un travail aussi formidable
11:00de vulgarisation scientifique, de démocratisation.
11:03Donc voilà, moi, je préfère ne pas avoir laissé, finalement,
11:08de personnes hors de l'audition de la commission d'enquête
11:11pour montrer que nous, on est là pour faire un état des lieux global.
11:15Et donc, avoir auditionné ces influenceurs,
11:17pour moi, c'était aussi un moyen pour qu'ils ne puissent pas dire derrière
11:19qu'ils ont été, entre guillemets, pas entendus.
11:23Non, on les a entendus, mais on a aussi entendu ce qui n'allait pas.
11:27Et je crois que certains ont peut-être aussi entendu
11:29qu'ils ne respectaient pas la loi, j'espère, en tout cas,
11:32puisque la plupart de ceux qu'on a pu auditionner il y a une semaine maintenant
11:35ne respectaient pas la loi.
11:37Voilà, donc moi, je crois dans la force de la loi,
11:39mais je crois aussi dans notre capacité à être pédagogique là-dessus.
11:42Et je ne suis pas sûr qu'ils soient sortis, grandis de ces auditions.
11:46Ce que je peux dire, c'est qu'en revanche,
11:48on a beaucoup appris, nous, de notre côté de ces auditions,
11:50mais c'était aussi l'un des objectifs.
11:52On a appris qu'ils étaient dans un déni total.
11:55On a appris qu'ils se jouaient des codes des réseaux sociaux
11:57et qu'ils cherchaient le clash, parfois, quitte à instrumentaliser
12:00ou mettre en scène des situations problématiques
12:02pour chercher le buzz.
12:04Et donc, du coup, derrière, gagner en audurance,
12:07gagner aussi de l'argent, parce que derrière tout ça,
12:08il y a un modèle économique.
12:10Donc voilà, on a appris de ces auditions.
12:12On a aussi retenu qu'il y en avait certains
12:15qui n'avaient malheureusement pas appris grand-chose,
12:18mais ça, c'est ce qu'on a auditionné.
12:19Certains ont parlé de deux mondes qui s'affrontaient
12:22lors de cette audition entre influenceurs et politiques
12:26de l'autre côté.
12:27Vous avez eu ce sentiment là aussi,
12:29notamment quand l'on voit l'influenceur Nasdaq,
12:31vous poser des questions sur votre salaire,
12:33sur les chauffeurs de l'Assemblée.
12:35Ça vous a étonné ?
12:37Ça m'a étonné, bien sûr.
12:40Peut-être que de leur point de vue,
12:42il y avait la recherche du clash et de l'affrontement.
12:44De notre point de vue, il y avait la volonté de comprendre.
12:46Mais ça, malheureusement, j'ai l'impression
12:49qu'ils ne sont pas ressortis avec cela et qu'ils ont cherché,
12:52je pense par exemple à Nasdaq,
12:53à mettre en scène les rares moments
12:55où ils ont cherché à faire de la provocation
12:58pour essayer d'éviter qu'on regarde le reste.
13:03C'est-à-dire le reste, c'est ce qu'ils font.
13:05Et moi, quand je vois que Nasdaq n'hésite pas à mettre en scène
13:08la violence, qu'ils acceptent des propos racistes,
13:11même s'il l'a niait, qu'ils acceptent la misogynie,
13:14qu'ils acceptent la violence au sein de sa maison,
13:18qu'ils rémunèrent des mineurs,
13:20tout ça est passé sous silence au profit de leur coup de com'.
13:25Donc voilà, franchement, aujourd'hui,
13:28je ne crois pas que ce soit deux mondes qui s'affrontent.
13:31Il y a des endroits où ça ne va pas,
13:33il y a des endroits où les mineurs sont en danger,
13:35et notre devoir, nous, c'est de les protéger.
13:36Et je ne crois pas qu'il y ait de mise sur équivalence possible.
13:40Je ne crois pas non plus que,
13:42contrairement à ce qu'ont dit certains,
13:43on ait cherché le buzz à travers ça.
13:44Écoutez, nous, on avait fait des auditions
13:46avec des influenceurs qui avaient beaucoup de monde,
13:48je ne sais pas, eu de go des cryptes,
13:49et ça n'a pas plus fait le buzz que ça.
13:52Mais c'est ceux qui sont arrivés dans cette situation de défiance
13:55qui, par le clash qu'ils ont créé, ont provoqué le buzz.
13:58Et objectivement, ce n'était pas nous notre intention,
14:01puisque l'idée, comme je vous l'ai dit,
14:02c'était vraiment d'avoir des échanges
14:04d'enquête, c'est-à-dire de comprendre ce qui ne va pas.
14:08Et qu'eux-mêmes refusent qu'on les questionne,
14:11refusent qu'on leur demande de répondre à des questions,
14:16c'est qu'ils refusent le principe même de l'enquête.
14:18L'enquête, ce n'est pas à double sens,
14:20ce n'est pas eux qui sont venus pour enquêter sur l'Assemblée,
14:22c'est nous qui sommes en train d'enquêter sur une plateforme,
14:25sur des pratiques.
14:26Néanmoins, je le dis, j'ai répondu,
14:30parce qu'on se questionne sur le modèle économique des influenceurs,
14:33on se questionne sur combien ils gagnent.
14:35Donc quand Mazdas nous dit « je gagne plusieurs centaines de milliers d'euros par mois »
14:38et qu'il dit « et vous ? », c'est une manière de détourner la question.
14:41Mais j'ai quand même répondu à cette question, pourquoi ?
14:44Parce que je ne veux pas qu'il y ait le sentiment
14:46qu'on gagnerait plusieurs, nous, centaines de milliers d'euros par mois.
14:49Ce n'est pas le cas.
14:49Quand il essaie de dire que les députés auraient des avantages
14:53qui seraient de même nature que ceux des influenceurs millionnaires,
14:57multimillionnaires, ce n'est pas vrai.
14:59Les députés ne sont pas multimillionnaires.
15:01Ils n'ont pas 50 chauffeurs, non, il y en a 10 pour toute l'Assemblée.
15:05Donc voilà, arrêtons vraiment ces espèces de polémiques à la noix
15:10parce que ça nous détourne de l'enjeu réel
15:12qui est celui de la protection des mineurs.
15:14Arthur Delaporte, on se souvient, dans votre commission,
15:16c'était il y a quelques semaines maintenant,
15:19même quasiment plus tôt au début de celle-ci,
15:21l'audition, notamment des familles de victimes,
15:23auditions très poignantes là-dessus,
15:26des témoignages très poignants.
15:28Est-ce que vous avez eu des retours depuis ?
15:30Est-ce que vous êtes en contact ?
15:31Est-ce que vous savez si celles-ci suivent votre travail
15:34et sont là aussi plutôt atterrées par les explications données,
15:39notamment par les responsables de TikTok sur la modération ?
15:43Ce que je peux vous dire, c'est qu'en effet,
15:44moi ce qui me donne de l'énergie,
15:48c'est tous ces messages que je reçois,
15:50non seulement évidemment des familles des victimes
15:51qu'on a pu auditionner, qui nous disent
15:53« tenez bon, merci pour le combat que vous faites »,
15:57mais plus largement tous ces messages de parents,
16:01d'enfants, ou plus largement de spectateurs sérieux
16:05qui regardent ces auditions et qui nous disent
16:08« votre travail est d'utilité publique ».
16:10Et même s'ils ne répondent pas,
16:14parfois une absence de réponse est à elle-même significative.
16:17Et moi, ce qui m'a beaucoup marqué,
16:21c'est par exemple ces visages liquéfiés
16:23de certains représentants de TikTok
16:24qui n'arrivaient plus à répondre
16:26quand on les mettait face au contenu problématique
16:28en leur disant « mais pourquoi ceci est toujours présent
16:30sur votre plateforme ? »
16:31Expliquez-nous.
16:32Comment ça se fait que même si vous dites
16:34que vous avez une super intelligence artificielle,
16:36ça soit passé entre les mailles du filet ?
16:38L'absence de réponse est en soi une réponse.
16:40Votre commission va entendre demain la ministre,
16:44Clara Chappaz, ministre du Numérique.
16:47Qu'attendez-vous de ces réponses
16:50et de l'action gouvernementale,
16:53évidemment, sur cette question des réseaux sociaux ?
16:57Moi, j'attends beaucoup du gouvernement.
16:59J'attends d'une part, sans démagogie,
17:02qu'il pousse pour une régulation accrue
17:05des plateformes du numérique à Bruxelles.
17:07J'attends du gouvernement qu'il soit en mesure
17:10de faire que demain, il y ait des sanctions
17:14qui soient prises à l'échelle de la commission.
17:17J'attends aussi qu'il y ait des moyens,
17:19des moyens pour la santé mentale des plus jeunes.
17:20Parce qu'aujourd'hui, en fait, ce qui se passe,
17:23c'est que les réseaux sociaux sont un catalysateur
17:25du mal-être des jeunes,
17:27mais qui n'est pas forcément lié au départ
17:30à une problématique liée aux réseaux sociaux.
17:32Donc, il faut plus largement que le gouvernement
17:35porte le bien-être mental de la jeunesse
17:37comme une des priorités politiques.
17:39Ça va au-delà de la question du numérique.
17:41Et je crois qu'il faut se garder
17:43de toute solution simpliste sur l'usage des écrans
17:48qui répondrait à elle seule,
17:50à tous les problèmes de la société,
17:52parce que le sujet est bien plus large que cela.
17:54Et c'est ce que nous ont montré les auditions
17:55qu'on a menées depuis maintenant deux mois.
17:56– Arthur Delaporte, merci beaucoup.
18:00Président de la commission d'enquête
18:02sur les effets psychologiques de TikTok
18:04sur les mineurs à l'Assemblée
18:06et député socialiste du Calvados.
18:08La commission qui poursuit donc encore son travail
18:12avant de rendre le rapport.
18:14Ce sera début septembre.
18:16On suivra évidemment tout cela sur BFM2
18:19ces prochaines semaines.
18:21Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
18:23Merci de nous suivre sur BFM2.
18:24Restez bien avec nous.
18:25Un nouveau direct à suivre dans quelques instants.
18:27– Sous-titrage ST' 501
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