La séance est ouverte ! - Effets psychologiques de TikTok : audition de Clara Chappaz - 19/06/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La commission d'enquête relative aux effets psychologiques de TikTok sur les mineurs auditionne Clara Chappaz, ministre déléguée en charge de l'Intelligence artificielle et du Numérique depuis le 21 septembre 2024. La commission d'enquête, créée le 13 mars dernier, est présidée par le député socialiste Arthur Delaporte et a pour rapporteure la députée du socle commun Laure Miller. Retrouvez les temps forts de cette audition.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bonjour et bienvenue sur LCP.

00:00:09Depuis le mois de mars, une commission parlementaire enquête sur TikTok.

00:00:13Elle cherche à mesurer les effets psychologiques nocifs des réseaux sociaux sur les mineurs.

00:00:18Incitation au suicide, à la scarification, les contenus problématiques ne manquent pas sur le réseau social.

00:00:24Comment lutter contre ce fléau que peut faire l'Assemblée nationale en ce mois de juin

00:00:29à l'approche de l'été ?

00:00:30Les députés auditionnent Clara Chappaz.

00:00:32Elle est chargée du numérique et elle prône l'interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans.

00:00:38La séance est ouverte. A tout à l'heure.

00:00:40Nous recevons donc Madame Clara Chappaz, ministre déléguée auprès du ministre de l'Economie, des Finances

00:00:48et de la Souveraineté industrielle et numérique sur un air de roc.

00:00:55Madame la ministre, je vous remercie de prendre le temps de répondre à notre invitation.

00:01:04Comme je vous l'ai indiqué, peut-être qu'il faudra, si notre audition dure, que je m'absente

00:01:08parce que je dois intervenir dans une table ronde sur la question de la désinformation à l'air numérique.

00:01:14Néanmoins, votre audition est importante pour la commission,

00:01:18tant vous savez que l'actualité de la régulation des réseaux sociaux occupe à la fois votre agenda

00:01:27mais aussi préoccupe le Parlement.

00:01:30Nous avons donc l'honneur de vous accueillir aujourd'hui pour faire un peu un état des lieux

00:01:34sur la situation, les initiatives du gouvernement, sur la régulation des plateformes,

00:01:41les rapports aussi parfois compliqués avec l'Europe.

00:01:44Nous avons eu l'occasion avec Madame la rapporteure de nous rendre à Bruxelles le 4 juin dernier.

00:01:49Nous y avons rencontré à la fois la DG Connect, des collègues du Parlement européen

00:01:55mais aussi les représentants de la CNIL irlandaise,

00:02:00les co-commissaires de la CNIL irlandaise qui étaient fortuitement à Bruxelles ce jour-là.

00:02:06Et vous aviez pu les rencontrer quelques semaines auparavant.

00:02:09Donc on est aussi un peu au fait des difficultés

00:02:13mais surtout maintenant ce dont on a besoin Madame la Ministre c'est de solutions

00:02:16et on compte évidemment sur le gouvernement pour en porter.

00:02:22Voilà donc je vous remercierai au préalable de nous déclarer tout intérêt public ou privé

00:02:26qui serait de nature à influencer vos déclarations.

00:02:28Et je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958

00:02:31relative au fonctionnement des assemblées parlementaires

00:02:33impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête

00:02:36de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

00:02:40Et donc je vous remercierai de lever la main droite et de dire je le jure.

00:02:46Je le jure.

00:02:47Je vous remercie.

00:02:47Vous avez donc la parole pour une durée de 10 minutes environ.

00:02:51Je vous remercie.

00:02:53Monsieur le Président de la Commission, Madame la rapporteure de la Commission,

00:02:56Mesdames, Messieurs les députés,

00:02:58je souhaiterais en premier lieu saluer votre choix salutaire

00:03:00opéré par l'Assemblée nationale de conduire cette commission d'enquête

00:03:04sur votre initiative Madame la rapporteure.

00:03:06Vous vous emparez avec sérieux et lucidité d'un enjeu crucial de notre temps,

00:03:10l'impact des réseaux sociaux sur les mineurs.

00:03:13Ce que vous examinez ici n'est pas un simple fait de société,

00:03:18ce n'est pas une inquiétude passagère,

00:03:20c'est une question vitale pour notre jeunesse,

00:03:22pour qui les interactions avec le monde se feront principalement via les écrans,

00:03:25où ils passent plus de 4 heures par jour.

00:03:28Vous le savez, c'est un sujet qui me tient profondément à cœur

00:03:31et sur lequel j'ai engagé un combat déterminé depuis ma nomination, vous l'avez rappelé.

00:03:36Ce combat, c'est celui d'une interdiction d'accès aux réseaux sociaux avant 15 ans.

00:03:40Un combat que je mène en ligne droite avec les priorités du Président de la République,

00:03:43dans le prolongement des recommandations du rapport de la Commission sur les écrans.

00:03:47Je crois que vous les avez aussi auditionnés.

00:03:49Bien sûr, je suis ministre du Numérique,

00:03:53et je sais mieux que personne certainement à quel point le numérique,

00:03:56les réseaux sociaux, ce sont des outils formidables,

00:03:58et je ne veux pas ici dresser un tableau tout noir du numérique.

00:04:02Ce sont des espaces d'opportunité, de liberté, de créativité, d'apprentissage, d'émancipation.

00:04:06Qui n'a pas fait l'expérience heureuse de retrouver parfois un ami de longue date sur les réseaux,

00:04:11de découvrir une information ?

00:04:13Mais cela ne doit pas nous empêcher de regarder lucidement leurs dérives et d'y répondre.

00:04:21Car elles existent, ces dérives, elles sont massives, elles sont documentées,

00:04:26elles ont des conséquences concrètes sur la vie de nos enfants.

00:04:30Un consensus scientifique solide émerge aujourd'hui.

00:04:33L'exposition précoce, intensive, aux réseaux sociaux chez les adolescents,

00:04:37notamment entre 8 et 15 ans, est associée à des troubles du sommeil,

00:04:40des troubles alimentaires, une augmentation des comportements à risque,

00:04:44un enfermement dans des bulles algorithmiques, une détérioration nette de la santé mentale.

00:04:50Comment justifier qu'un enfant sur 4 dise ressentir de l'anxiété sur les réseaux sociaux ?

00:04:57Pire, qu'un enfant sur 5 se réveille la nuit pour vérifier ses réseaux sociaux.

00:05:01A l'échelle de la société, les premières études montrent que le temps passé sur les réseaux,

00:05:05leurs conséquences sur le développement cognitif, émotionnel des adolescents,

00:05:09pourraient d'ailleurs nous coûter de 1 à 2 points de PIB dans l'avenir.

00:05:13C'est un enjeu majeur de santé mentale, c'est un enjeu majeur de société tout court.

00:05:18Nous avons toutes et tous fait l'expérience.

00:05:22Les plateformes peuvent amplifier la dévalorisation de l'image de soi,

00:05:26favoriser les phénomènes de harcèlement, exposer à des contenus violents, pornographiques,

00:05:30encourager des pratiques qui vont jusqu'à l'automutilation.

00:05:32Il suffit de tendre l'oreille aux familles, aux médecins, aux enseignants.

00:05:38Il suffit d'écouter les jeunes eux-mêmes, qui d'ailleurs se disent souvent pris dans un tourbillon numérique

00:05:42dont ils ne maîtressent plus les codes.

00:05:44Pourtant, les chiffres sont implacables.

00:05:47Près de 3 enfants sur 4 en dessous de 13 ans sont déjà sur au moins une plateforme,

00:05:53quand bien même dans les conditions générales d'utilisation de ces dites plateformes,

00:05:56elles sont interdites au moins de 13 ans.

00:05:58J'entends le désarroi des familles face à l'absence de repères clairs

00:06:02confrontées à la difficulté de poser un cadre auprès de leurs enfants.

00:06:06J'entends le désarroi des enfants qui ne veulent pas être exclus de cet espace numérique

00:06:10devenu espace de sociabilité,

00:06:12quand bien même ils sont conscients de l'impact négatif qu'il peut y avoir sur leur santé.

00:06:17J'entends la demande forte d'une action de la part des pouvoirs publics

00:06:21et j'ai engagé une action déterminée pour y répondre.

00:06:24Car je le dis très clairement,

00:06:25ce n'est ni aux enfants ni aux parents de porter seule cette responsabilité.

00:06:30Je veux saluer l'engagement constant des associations,

00:06:33en particulier celui des signaleurs de confiance comme e-enfance et points de contact

00:06:36avec qui je travaille étroitement.

00:06:39Leur rôle est indispensable, ils alertent, ils accompagnent, ils agissent.

00:06:43Je veux aussi saluer l'ensemble des initiatives parlementaires, dont celles-ci,

00:06:47mais elles sont nombreuses,

00:06:48qui permettent toutes de nourrir la réflexion

00:06:51que le gouvernement mène pour la France et soutient au niveau européen.

00:06:55Je porte un message qui ne varie pas.

00:06:57Avant 15 ans, les réseaux sociaux, c'est non.

00:06:59Ce n'est pas une posture, ce n'est pas un symbole,

00:07:02c'est une mesure éducative de prévention, de protection, de bon sens.

00:07:07Je m'inscris dans la continuité de l'action du ministre Laurent Marc-Angeli,

00:07:10que je crois que vous venez d'auditionner,

00:07:12et qui a porté une loi votée à l'unanimité

00:07:14pour établir une majorité numérique à 15 ans.

00:07:16C'est une avancée importante, mais nous le savons ici toutes et tous,

00:07:22cette majorité numérique restera théorique si elle n'est pas accompagnée

00:07:25d'une véritable vérification de l'âge sur les réseaux sociaux,

00:07:29idéalement au niveau européen.

00:07:31Nous avons tous été des enfants,

00:07:33nous ne savons que trop bien que lorsqu'il suffit de changer la date

00:07:36de son année de naissance pour s'inscrire sur un réseau,

00:07:39la tentation est grande.

00:07:40Il n'y a pas d'interdiction des réseaux sociaux sans vérification de l'âge.

00:07:45Et c'est donc cette bataille de la vérification de l'âge

00:07:47que nous menons avec fermeté.

00:07:49Quand je vois Instagram qui dépense des millions d'euros

00:07:52pour faire de la publicité dans nos gares,

00:07:54les métros, les titres de presse, la radio,

00:07:56pour demander une véritable vérification d'âge

00:07:59à l'échelle de l'Union européenne,

00:08:01je me dis deux choses.

00:08:03Une entreprise du numérique américaine

00:08:06qui demande de la régulation,

00:08:08c'est une première,

00:08:09je crois que cela montre bien la hauteur des enjeux qui nous occupent.

00:08:12Mais pour autant, je leur redis clairement,

00:08:14ils doivent assumer leurs responsabilités.

00:08:17Quand ils demandent à ce que cette vérification se fasse sur l'App Store,

00:08:20il me semble que ce n'est pas à la hauteur des enjeux.

00:08:22Il faut sortir absolument de ce ping-pong

00:08:25dans lequel les acteurs se renvoient la balle,

00:08:27que j'avais d'ailleurs dénoncée dès le mois de janvier

00:08:29lorsque je les ai réunies toutes ensemble,

00:08:32les plateformes, les App Store, les associations,

00:08:34les réseaux de téléphone,

00:08:35pour faire le point sur les actions mises en place.

00:08:39Aussi, je veux le dire clairement,

00:08:41les technologies existent.

00:08:43Les solutions sont là,

00:08:44elles sont développées,

00:08:45nous en avons même recensé une quinzaine

00:08:47par des entreprises françaises, européennes.

00:08:49Elles permettent de vérifier l'âge de l'utilisateur

00:08:52sans identifier une personne,

00:08:54sans compromettre les données personnelles,

00:08:56un impératif tout aussi important sur lequel nous ne céderons pas.

00:08:59Et sur lequel nous avançons,

00:09:01en européen,

00:09:02avec une solution harmonisée dont nous serons,

00:09:04la France, un des pays pilotes.

00:09:06Quand bien même ces solutions ne conviendraient pas aux plateformes du numérique,

00:09:12ces entreprises ont parmi les meilleurs ingénieurs du monde.

00:09:15Je ne peux me résoudre à croire qu'ils ne peuvent résoudre ce problème.

00:09:18Google, d'ailleurs, il me semble, y travaille activement,

00:09:20ils m'en ont fait la démonstration.

00:09:23Notre devoir est désormais de les généraliser,

00:09:25de les imposer comme un standard, ces solutions de vérification d'âge,

00:09:29et non de les laisser à l'appréciation de tel ou tel acteur,

00:09:32ou de laisser les acteurs se renvoyer la balle entre eux

00:09:34pour savoir qui va prendre cette responsabilité de vérifier l'âge des utilisateurs.

00:09:40Cette démarche, nous l'apportons à l'échelle nationale, bien sûr,

00:09:43mais aussi et surtout au niveau européen,

00:09:45car la régulation du numérique ne peut s'arrêter aux frontières nationales.

00:09:49C'est pourquoi, dès 2022, sous la présidence française du Conseil de l'Union européenne,

00:09:53nous avons porté avec détermination le Digital Service Act.

00:09:56Ce texte, je sais que vous en parlez et vous en avez parlé régulièrement dans cette commission,

00:10:02je veux le dire clairement, il constitue une avancée majeure.

00:10:06Il sort les plateformes du statut de simple hébergeur technique, c'est très important.

00:10:11Il leur appose un devoir de vigilance,

00:10:13notamment en matière de protection des mineurs et de santé mentale.

00:10:16C'est un texte très ambitieux, certainement le plus ambitieux du monde.

00:10:19Mais nous devons maintenant aller au bout des potentialités de ce texte.

00:10:24Le DSA ne doit pas rester une promesse sur papier,

00:10:27il doit devenir une réalité bien concrète.

00:10:29C'est d'ailleurs tout le sens des discussions en cours, en ce moment même,

00:10:32sur l'article 28 consacré aux mineurs, dont nous souhaitons renforcer la portée,

00:10:37en faisant en sorte de rendre obligatoire la vérification de l'âge pour accéder aux réseaux sociaux.

00:10:41Il s'agit bien d'une mesure appropriée, proportionnée, pour garantir le niveau de protection adéquat de nos enfants,

00:10:47pour reprendre les mots du DSA.

00:10:49Je l'ai dit à la commission européenne, je l'ai d'ailleurs fait inscrire à l'ordre du jour du dernier conseil du numérique,

00:10:54avec mes homologues, où une demi-douzaine de pays ont suivi notre position.

00:10:58Nous le redirons d'ailleurs ensemble dans les jours qui viennent,

00:11:01aux côtés de nos collègues ministres de l'Education et de la Santé,

00:11:04à l'occasion de prises de positions communes avec plusieurs de nos homologues européens.

00:11:09Une première.

00:11:11Aujourd'hui, c'est 13 Etats membres qui se sont ralliés à notre position.

00:11:15Je crois qu'il faut le réaffirmer haut et fort,

00:11:18l'Europe, forte de ses 450 millions de citoyens, pèse face aux géants du numérique.

00:11:24Et nous assumons, en européens, cette responsabilité.

00:11:27Je ne lâcherai donc rien pour faire appliquer pleinement ce texte, si nous n'y parvenons pas,

00:11:32alors je le dis sans détour, nous prendrons des mesures à l'échelle nationale, nous l'avons déjà fait sur d'autres dossiers.

00:11:38En parallèle, nous agissons concrètement.

00:11:42Lorsque nous avons alerté sur les contenus associés au hashtag skinny talk, nous avons obtenu des résultats.

00:11:47Des ajustements ont été apportés, des hashtags ont été retirés, mais soyons lucides,

00:11:53cela n'est pas parfait et cela ne peut pas être un modèle pérenne.

00:11:57Nous ne pouvons pas faire reposer une stratégie de régulation sur l'indignation, l'émotion, la pression ponctuelle.

00:12:02Est-ce qu'il faut, sincèrement, qu'une ministre de la République se déplace à Dublin

00:12:06à chaque fois qu'un contenu dangereux émerge sur une plateforme ?

00:12:09Bien sûr que non.

00:12:11Nous avons posé des règles, nous attendons qu'elles soient respectées

00:12:14et si ce n'est pas le cas, nous prendrons les mesures qui s'imposent.

00:12:17Des enquêtes sont en cours, vous le savez, au niveau de la Commission européenne.

00:12:20Des sanctions, des amendes très lourdes peuvent être prononcées.

00:12:23Et je compte bien que nous allions jusqu'au bout avec la Commission européenne sur cette question.

00:12:29Enfin, je veux vous le dire, notre objectif n'est pas d'interdire pour interdire,

00:12:33car j'entends aussi cette musique montée, mais bien de protéger.

00:12:37Pas punir pour punir, mais de responsabiliser.

00:12:40Je me permets une comparaison que chacun, je crois, comprendra.

00:12:44Nous avons interdit l'alcool avant 18 ans, vous en conviendrez.

00:12:47Nous avons encadré sa publicité, informé sur ses dangers, mis en place des campagnes de prévention.

00:12:52Il nous faut faire la même chose pour les réseaux sociaux, pas par méfiance du progrès,

00:12:56mais pour construire des repères, pour poser des limites, pour accompagner les parents et les jeunes.

00:13:00C'est tout le sens de la stratégie que nous menons avec mes collègues Elisabeth Borne et Catherine Vautrin,

00:13:06sous l'égide du Premier ministre et du Président de la République.

00:13:09Nous avons besoin d'un cadre clair pour les familles, d'outils pour les éducateurs,

00:13:13de dispositifs concrets pour aider les enfants à grandir dans un environnement numérique sûr.

00:13:18Je n'ignore pas la difficulté de ce combat.

00:13:21Vous avez eu l'occasion d'auditionner un certain nombre de personnes très engagées,

00:13:25et encore une fois, je veux saluer cet engagement.

00:13:27Ce combat, il bouscule des habitudes, il heurte des intérêts, il suppose du courage.

00:13:34Mais je vous le dis avec gravité, avec conviction, protéger nos enfants en ligne,

00:13:38c'est un défi immense, mais c'est un combat que nous pouvons gagner ici, en Europe.

00:13:42Nous allons construire ensemble, nous construisons ensemble une protection

00:13:47à la hauteur de notre époque.

00:13:49Merci encore de votre engagement.

00:13:50Merci de me permettre aujourd'hui d'être à vos côtés pour ce moment important.

00:13:54Merci à tous, et je suis bien sûr disposée pour répondre à toutes vos questions.

00:13:59Merci Madame la Ministre, Madame la Rapporteure.

00:14:04Merci beaucoup Monsieur le Président.

00:14:05Merci Madame la Ministre.

00:14:06Merci déjà de porter ce combat et de la voie qui est la vôtre au sein du gouvernement

00:14:11et à l'échelle européenne, et de défendre en effet nos enfants.

00:14:17Merci pour votre propos liminaire qui est en effet déjà très complet.

00:14:21En effet, vous l'avez dit, à l'occasion de beaucoup d'auditions,

00:14:24le DSA est évidemment revenu très régulièrement comme étant un outil

00:14:28qui va nous permettre de réguler cette plateforme à l'échelle européenne.

00:14:33Vous en avez un peu parlé, mais on ne peut pas s'empêcher en effet

00:14:37de trouver ça trop long, trop lent.

00:14:40Monsieur Marc-Angeli, juste avant vous, nous expliquait que c'était une espèce de symbole

00:14:46de l'impuissance publique en quelque sorte, parce que voilà, on n'en voit pas véritablement

00:14:50les effets dans nos foyers et sur le terrain.

00:14:55Vous avez dit à plusieurs reprises que vous vouliez avancer à l'échelle européenne,

00:14:58mais que si, en cas de blocage, vous pourriez en effet agir à l'échelle française, nationale,

00:15:05est-ce que vous pourriez nous expliquer votre stratégie un peu plus concrètement,

00:15:08c'est-à-dire dans quel délai, si jamais ça ne fonctionne pas

00:15:11et que vous n'arrivez pas à trouver un consensus pour agir à l'échelle européenne,

00:15:14vous pourriez prendre vos responsabilités à l'échelle nationale, s'il vous plaît.

00:15:20On prend plusieurs questions d'un coup, on fait...

00:15:23Ça vous va, ça fluidifie les échanges.

00:15:27Très bien.

00:15:29D'abord, revenir sur le DSA, parce que j'entends, je veux dire,

00:15:32n'importe qui échange avec des familles, avec des enfants,

00:15:35ou soi-même en fait l'expérience, vous êtes élu,

00:15:38vous êtes aussi la cible de ce qui peut se passer sur les réseaux sociaux.

00:15:42Le sang vit et le subit au quotidien,

00:15:46tous ces phénomènes qu'on a bien décrits sur les réseaux sociaux

00:15:49et qu'on sait maintenant de façon documentée ont un impact non négligeable sur la santé de nos enfants.

00:15:55Pour autant, je veux rappeler quand même quelque chose.

00:15:58Le DSA, c'est un texte, je crois, dont nous pouvons être fiers.

00:16:05Et ça, je l'assume, parce qu'on a décidé, et c'est notre force en tant qu'Européens,

00:16:11d'être 450 millions d'Européens qui décident d'imposer quelque chose de très fort,

00:16:15c'est de mettre la responsabilité sur les plateformes.

00:16:18Et c'est un cadre qui est unique, qui a été en tout cas un des premiers,

00:16:22ce qui est maintenant aussi répliqué par exemple dans le Online Safety Act au Royaume-Uni,

00:16:27mais qui a été un des premiers à être aussi ambitieux et déterminé

00:16:29sur la responsabilité qui fait peser sur les plateformes.

00:16:31C'est un vrai changement de paradigme,

00:16:33parce qu'on ne considère plus que les plateformes sont des simples hébergeurs techniques,

00:16:38mais qu'ils ont bien une responsabilité sur un certain nombre de prérogatives

00:16:41et en ce qui nous occupe aujourd'hui, la protection des enfants en ligne.

00:16:45Et ça, je ne laisserai personne nous embarquer dans cette musique,

00:16:49parce que je crois aussi que parfois elle est certainement un petit peu instrumentalisée,

00:16:53de dire que l'Europe est impuissante, l'Europe est forte,

00:16:55l'Europe c'est 450 millions de personnes,

00:16:57il y a plus de personnes sur TikTok et sur tous les gros réseaux sociaux,

00:17:00Facebook, etc. en Europe qu'il y en a aux Etats-Unis.

00:17:03Et ça nous donne cette force-là d'avoir pu imposer nos règles.

00:17:07Est-ce que je me satisfais du fait que les enquêtes prennent autant de temps ?

00:17:12Non, je l'ai rappelé plusieurs fois à la Commission européenne,

00:17:14nous voulons bien sûr aller au bout, j'entends ce que la Commission dit

00:17:18quand ils disent qu'ils veulent des enquêtes solides sur un texte encore relativement récent

00:17:22qui n'a été transposé que l'année dernière en droit français.

00:17:25Il faut que ces enquêtes soient solides,

00:17:26parce qu'on voit bien que c'est des sujets de société absolument majeurs.

00:17:30Mais oui, nous voulons que ça aille plus vite et nous voulons des changements structurels,

00:17:32mais je crois que les outils sont là.

00:17:34Les outils sont là, parce que quand on voit l'impact des amendes

00:17:37qui peuvent aller jusqu'à 6% du chiffre d'affaires mondial,

00:17:41que ça peut avoir sur des acteurs économiques,

00:17:44et l'impact systémique des changements que l'on peut obtenir grâce à ce texte,

00:17:48moi j'ai confiance dans le fait qu'on a la bonne régulation,

00:17:51tout autant il faut l'appliquer, et il faut l'appliquer plus fort et plus vite.

00:17:54Mais il y a eu des bougées, je pense à TikTok Lite,

00:17:56dont vous avez certainement parlé,

00:17:58qui a été une fonctionnalité qui a été retirée sur le marché européen

00:18:01grâce à cet outil qui est le nôtre,

00:18:03et il y en aura d'autres.

00:18:05Les enquêtes sont en cours et elles iront au bout,

00:18:07on fera tout pour qu'elles aillent au bout et qu'elles y aillent le plus vite possible,

00:18:10parce que c'est bien un sujet absolument urgent.

00:18:12Vous le savez, il y a trois enquêtes en cours sur le réseau social dont nous parlons aujourd'hui,

00:18:19TikTok, une enquête sur le design,

00:18:22une enquête sur TikTok Lite qui est clos, je le disais,

00:18:25et une enquête aussi sur les ingérences.

00:18:27Nous suivons de très près avec la Commission, ce sont des enquêtes,

00:18:29donc nous n'avons bien sûr pas toutes les informations,

00:18:33parce qu'il dit enquête, il dit procédure,

00:18:35mais nous suivons de très près et nous nous assurons qu'elles aillent au bout,

00:18:38comme d'ailleurs la Commission est allée au bout sur des enquêtes d'un texte aussi récent,

00:18:42le DMA, je pense par exemple à Meta et Apple qui ont été condamnés il n'y a pas si longtemps que ça.

00:18:49Sur la question des avancées européennes versus nationales,

00:18:54on est dans un moment charnière,

00:18:56je pense que la voix de la France est entendue sur cette question,

00:19:00et je m'en réjouis,

00:19:00où nous avons, comme je le disais dans mon propos liminaire,

00:19:03dans les trois mois, je me donne trois mois,

00:19:06qui sont devant nous,

00:19:07une opportunité unique,

00:19:09c'est celle de définir justement grâce au DSA de façon précise

00:19:12ce que l'on entend que les plateformes mettent en place pour protéger les mineurs.

00:19:15Et je veux être très claire,

00:19:17la première des protections,

00:19:18c'est de connaître l'âge des utilisateurs,

00:19:20parce qu'on peut faire plein de super fonctionnalités,

00:19:23des comptes adolescents, etc.,

00:19:25que je salue,

00:19:26ce sont de très bonnes initiatives,

00:19:27mais tant qu'on ne sait pas quel âge la personne a,

00:19:30c'est un peu inopérant.

00:19:33Et donc, le combat que l'on mène en ce moment,

00:19:36c'est de s'assurer que dans ces lignes directrices,

00:19:38nous ayons de façon très claire la vérification de l'âge sur les réseaux sociaux,

00:19:42pas de l'estimation, mais bien de la vérification,

00:19:44parce qu'il me semble que c'est la base de tout système de protection.

00:19:48Donc, comment on mène ce combat ?

00:19:50On le mène au niveau européen,

00:19:52comme je vous le disais,

00:19:52on l'a fait inscrire à l'ordre du jour du Conseil du numérique

00:19:54maintenant une dizaine de jours.

00:19:57On a été suivi par 13 pays

00:19:59qui se sont positionnés pour demander cette vérification de l'âge,

00:20:03parce qu'en ce moment, on est dans ce processus

00:20:04d'entrée dans notre technique,

00:20:05mais où on écrit concrètement ce qu'on appelle les lignes directrices,

00:20:08c'est-à-dire comment est-ce qu'on veut que cette protection soit détaillée.

00:20:12Et je crois que c'est le moment.

00:20:14La Commission européenne connaît très bien notre position.

00:20:16Comme je vous le disais,

00:20:17nous avons aussi rallié les ministres de l'éducation

00:20:19et bien sûr aussi côté santé,

00:20:22pour avoir des prises d'opposition fortes sur cette question-là,

00:20:24parce que si nous avons la possibilité d'imposer la vérification de l'âge,

00:20:29ensuite nous travaillerons avec la Commission,

00:20:30et j'ai déjà beaucoup commencé et entamé ces travaux en ce sens,

00:20:35pour qu'au niveau national,

00:20:37on puisse être libre d'imposer l'âge que l'on veut

00:20:39et trouver les voies de passage juridiques

00:20:41qui nous permettent de le faire.

00:20:42parce que j'entends que certains pays ont peut-être d'autres indications de l'âge minimum

00:20:50qu'elles voudraient sur les plateformes.

00:20:51Donc je plaide pour une harmonisation de la vérification de l'âge

00:20:53et qu'ensuite on ait, nous, la possibilité en droit national de pouvoir imposer les 15 ans

00:20:59comme étant l'âge auquel on peut accéder au réseau.

00:21:03Et si nous n'arrivions pas à l'obtenir au niveau européen,

00:21:09mais encore une fois, je fais tout pour que cela arrive,

00:21:13il nous faudra étudier toutes les voies nationales

00:21:15en bonne relation avec la Commission,

00:21:18qui nous est très attentif et très déterminé sur cette question-là,

00:21:23pour, et je crois qu'on en parlera peut-être,

00:21:25vous avez auditionné Laurent Marc-Angeli,

00:21:28pour pouvoir s'assurer que ce que l'on décide ici

00:21:31puisse être opérant, et en termes de procédures,

00:21:33et en termes de voies réglementaires.

00:21:35Donc il y a plusieurs pistes qui sont sur la table,

00:21:37mais chaque combat l'un après l'autre,

00:21:39le premier, c'est la vérification de l'âge au niveau européen.

00:21:42Et on avance.

00:21:45Merci. Madame la rapporteure.

00:21:47Merci beaucoup.

00:21:49Alors, je reviens peut-être un petit peu en arrière sur le sujet.

00:21:54Vous l'avez vu, notre commission d'enquête,

00:21:56elle a voulu cibler sur TikTok.

00:21:58Et en effet, vous avez parlé des réseaux sociaux

00:22:01comme étant la source d'expériences

00:22:06qui peuvent être évidemment bénéfiques,

00:22:08le fait de pouvoir retrouver quelqu'un

00:22:10qu'on n'a pas vu depuis longtemps.

00:22:11De toute évidence, c'est quand on discute avec les jeunes,

00:22:14TikTok n'a pas forcément vocation à cela,

00:22:16c'est-à-dire que même la messagerie est très peu utilisée,

00:22:19et TikTok, c'est vraiment le fait de visionner des vidéos

00:22:22en boucle, sur un fil continu et infini.

00:22:25Est-ce que vous, vous diriez qu'il y a une spécificité TikTok aujourd'hui ?

00:22:29Et comment vous abordez-vous les différents réseaux sociaux à ce titre ?

00:22:34Oui, moi, ce n'est pas mon rôle en tant que ministre du numérique

00:22:36d'avoir un jugement de valeur sur tel ou tel réseau.

00:22:39Par contre, mon rôle, c'est de faire en sorte qu'ils respectent tous nos règles

00:22:41et de travailler en relation de grande proximité avec la commission pour ce faire.

00:22:46Donc, par exemple, quand sur TikTok, je vois la tendance skinny talk,

00:22:51deux choses, j'alerte et je dénonce, mais je saisis aussi l'ARCOM et la commission européenne

00:22:57pour ouvrir une enquête sur ce phénomène-là.

00:23:00Mais je l'aurais fait de la même manière, peu importe la plateforme,

00:23:03parce que la protection des mineurs, c'est leur responsabilité.

00:23:05Et ça, je pense qu'il faut être très clair, c'est déjà leur responsabilité dans le DSA.

00:23:08Donc, il y a plusieurs enquêtes en cours.

00:23:11TikTok n'est pas la seule plateforme.

00:23:12Il y a des enquêtes sur le réseau social IX, sur d'autres.

00:23:17Pour différentes raisons, je veux que toutes ces enquêtes aillent au bout,

00:23:22parce que les heures qui sont passées sur les réseaux,

00:23:26peu importe les réseaux confondus, que passent les Européens, les Françaises

00:23:31et les Français sur ces réseaux doivent être faites dans le cadre de nos règles.

00:23:37Merci beaucoup.

00:23:39Je pose une question et puis après, je laisse la parole.

00:23:42Je reviens du coup sur la vérification de l'âge.

00:23:45Lorsqu'on est allé évidemment à Bruxelles, on a eu ce sujet qui était en effet central

00:23:49et qui nous a été expliqué par différents membres,

00:23:52notamment de la Commission européenne et la DG Connect,

00:23:54avec en effet ce sujet vérification ou estimation.

00:23:57Peut-être que vous pouvez nous en parler de ce combat que vous menez

00:23:59pour que ce soit vraiment la vérification et non pas une simple estimation.

00:24:02On a entendu parler du mini-wallet et puis du projet plus large

00:24:05de vérification avec le e-wallet.

00:24:07Est-ce que vous pouvez peut-être nous en dire un petit peu plus,

00:24:10nous dire si vous travaillez aussi sur une réduction des délais ?

00:24:12Parce qu'on voit bien que ça peut être potentiellement long.

00:24:16Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ? Merci.

00:24:17La question de la vérification ou de l'estimation, en fait c'est de dire

00:24:25est-ce qu'en entrant sur le réseau social, on veut que la plateforme

00:24:29soit responsable de vérifier l'âge ?

00:24:31Il y a plein de solutions techniques, encore une fois avec des tiers de confiance

00:24:34qui s'assurent de la protection des données personnelles.

00:24:36Je pense que ça c'est important de le rappeler parce que notamment

00:24:38dans ces outils qui sont maintenant, grâce à la loi SREN que vous avez votée,

00:24:42utilisée pour protéger les mineurs des contenus pornographiques,

00:24:47il y a eu beaucoup ce débat de mais est-ce qu'en vérifiant l'âge,

00:24:51finalement on ne prend pas un risque sur les données personnelles ?

00:24:54La réponse est non.

00:24:55Le référentiel qui a été établi pour les sites de contenu pornographique

00:24:59par l'ARCOM avec l'aide de l'ACNIL est très clair.

00:25:03Ça s'appelle du double anonymat, c'est-à-dire vérifier l'âge

00:25:05mais sans donner l'information personnelle dans ce cas précis

00:25:09aux sites pornographiques.

00:25:11mais on peut bien imaginer que ça serait la même chose pour les réseaux sociaux,

00:25:14c'est une obligation.

00:25:16Donc comment est-ce qu'on met en place des outils pour vérifier l'âge

00:25:20au moment où on se rend sur les réseaux par rapport à des dispositifs d'estimation

00:25:25qui eux, comme c'est de l'estimation, devraient, en rassemblant un certain nombre

00:25:30d'informations qu'ils ont sur les utilisateurs, estimer si la date de naissance,

00:25:35en tout cas aujourd'hui c'est une date de naissance, c'est comme ça qu'on rentre,

00:25:37qu'on a rentrée et correcte par rapport à l'estimation technique qui peut être faite

00:25:41par ailleurs.

00:25:42Pourquoi on plaide pour de la vérification ?

00:25:44Parce qu'il me semble que d'un point de vue technique, aujourd'hui un grand nombre

00:25:50de plateformes disent avoir déjà mis en place, dont celle que vous avez auditionnée,

00:25:54des outils d'estimation.

00:25:57Pour autant quand on fait des sondages, trois enfants sur quatre nous disent être déjà

00:26:01sur les réseaux sociaux avant l'âge qui est censé être l'âge minimum, enfin qui est

00:26:06l'âge minimum dans les conditions d'utilisation actuelles, qui est 13 ans.

00:26:09Donc on voit bien un décalage entre l'efficacité de l'estimation de l'âge et la réalité

00:26:15du terrain qui est que les jeunes enfants sont déjà sur les réseaux.

00:26:19Et puis je crois que c'est important que ce soit très clair pour les utilisateurs que

00:26:25c'est un service, je faisais le parallèle avec la consommation de l'alcool, c'est un

00:26:30service qui est autorisé à partir d'un certain âge.

00:26:35Et pour ça, le fait de vérifier l'âge quand on rentre, il me semble que c'est la façon

00:26:39la plus claire de porter ce message-là.

00:26:42De la même façon que quand on va acheter de l'alcool, il faut prouver qu'on a soi-même

00:26:45plus de 18 ans.

00:26:47C'est comme ça je crois aussi qu'on posera ce cadre clair.

00:26:49Parce que ce qui est important dans cette régulation, c'est à la fois de dire il y a un âge

00:26:54auquel on peut accéder, cet âge c'est le même pour tout le monde et on fait en sorte

00:26:57qu'il soit respecté.

00:26:58Mais ça nous permet aussi de poser un cadre, je crois que les familles attendent, parce

00:27:02que quand je discute avec les parents, je fais souvent un exercice qu'on appelle

00:27:05les cafés IA, on parle d'IA partout sur le territoire, il n'y a pas une seule fois

00:27:09où on ne dévie pas sur les réseaux sociaux, pas une seule fois.

00:27:11Tous les parents m'interpellent sur cette question, vous le savez mieux que personne,

00:27:14vous avez rencontré je ne sais combien de parents pour préparer cette commission d'enquête.

00:27:18Et je crois que la difficulté qu'il a l'heure, le désarroi des parents aujourd'hui,

00:27:21c'est aussi qu'il est difficile, et je l'entends, de dire nous dans notre famille

00:27:26on va prendre cette décision-là et ça va être cet âge-là.

00:27:29Et c'est pour ça que la régulation est un outil, c'est que quand les plateformes

00:27:34elles-mêmes ne prennent pas leur responsabilité de s'assurer de l'âge de leurs utilisateurs,

00:27:37si on dit maintenant c'est obligatoire, de vérifier l'âge, ça permet aussi aux familles

00:27:40de s'appuyer sur cette régulation pour fixer un cadre.

00:27:44Donc je pense que c'est absolument fondamental.

00:27:46Sur les outils qui existent, on en a recensé, je le disais, quinzaine en début d'année

00:27:52dans le cadre des discussions avec les sites pornographiques pour leur présenter des solutions.

00:27:57Encore une fois, je pense que techniquement c'est un défi que beaucoup de plateformes

00:28:01sont capables de résoudre elles-mêmes.

00:28:03mais les solutions existent en double anonymat

00:28:06et en effet nous travaillons au niveau européen sur cette solution qui s'appelle le mini-wallet

00:28:11pour avoir une solution de vérification d'âge harmonisée.

00:28:14Les travaux sont en cours et en juillet il y aura les premières,

00:28:18la commission nous a indiqué qu'en juillet il y aura les premières étapes

00:28:21et nous sommes portés volontaires pour être pays pilote pour déployer cette solution en France

00:28:26avec quelques autres pays pour qu'on puisse avoir une solution européenne

00:28:31open source qui permet de vérifier l'âge en double anonymat

00:28:35et qui s'appuie sur des technologies européennes.

00:28:40Donc l'idée c'est aussi bien sûr de s'assurer que le cadre qu'on a mis en place

00:28:45pour les sites pornographiques avec l'Arcom et la CNIL soit conforme au cadre européen

00:28:50et qu'il y ait un cadre harmonisé pour qu'avec ce mini-wallet et ces solutions-là

00:28:55nous puissions rendre la régulation la plus opérante possible.

00:29:00Merci. Alors on va passer la main aux collègues qui sont présents dans la salle.

00:29:05Monsieur Sauterre, puis ensuite ça sera Monsieur Vogita.

00:29:09Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Madame la Rapporteure.

00:29:13J'aurais de nombreuses questions, je vais essayer de n'en serrer que quelques-unes suite à votre propos.

00:29:20Peut-être la première, commencée par la décision qui a été celle du Tribunal administratif de Paris

00:29:26il y a 48 heures par rapport à la notion de contrôle d'âge sur les sites pornographiques.

00:29:35Et on se rend bien compte de cette question spécifique de la difficulté de mise en accord

00:29:44et en corrélation avec le droit européen.

00:29:47Je voudrais pouvoir vous entendre sur ce point-là.

00:29:51Le deuxième point, je trouve qu'il faudrait que nous puissions évoquer,

00:29:55revenir sur les effets sur la santé psychologique et mentale des jeunes.

00:30:01On l'a vu notamment à partir des Facebook Leaks en 2021 que tout cela a été documenté de la part des plateformes connues

00:30:10et malheureusement voulues en partie par les plateformes pour continuer à maintenir cette source économique,

00:30:25de maintenir le plus longtemps possible les personnes sur la plateforme.

00:30:28On se rend compte là-dessus que le DSA n'a pas pris en compte ces aspects-là,

00:30:33qui est aujourd'hui une boîte à outils intéressante, mais dont on a du mal.

00:30:39Permettez-moi peut-être d'avoir cette image.

00:30:41Cette boîte à outils existe, mais on n'utilise pas vraiment les outils qui sont dans celle-ci.

00:30:47On a pu évoquer les questions sur d'autres sujets, sur les enquêtes face à X, face à d'autres plateformes,

00:30:58et il ne se passe rien.

00:31:00Les enquêtes se poursuivent sur la base des enquêtes sur les questions de la concurrence,

00:31:07et c'est sur la DG Commerce qui avait mis ça en place.

00:31:10On n'est pas vraiment sur les mêmes notions, et là-dessus je pense aussi qu'on doit pouvoir réinterpeller l'échelon européen

00:31:18sur une autre modalité d'action et une autre calendrier informationnel à ce niveau-là.

00:31:24Et j'en terminerai pour revenir sur la question du contrôle d'âge et de la vérification de l'âge qui me paraît essentielle.

00:31:31Vous avez évoqué e-wallet, moi j'aurais voulu évoquer avec vous peut-être une possibilité, une réflexion.

00:31:36Nous avons en France l'application France Identité qui est utilisée,

00:31:40qui permet à ce niveau-là pour celles et ceux qui le souhaitent d'enregistrer leur papier d'identité dans l'application.

00:31:50Aujourd'hui, est-ce qu'il est creusé l'hypothèse qu'à travers l'application France Identité,

00:31:55l'application France Identité puisse servir de tiers de confiance,

00:31:58car ils ont là-dessus l'application identité en produisant par exemple un certificat anonymisé là-dessus

00:32:04que les plateformes et les réseaux pourraient reconnaître de manière sécurisée.

00:32:09Je vous remercie.

00:32:11Je vous remercie pour toutes ces questions.

00:32:14Revenir d'abord sur la décision du tribunal de Paris concernant les sites pornographiques.

00:32:17Je vais vous le dire sans détour, je ne suis pas surprise que les sites pornographiques mettent tout en œuvre

00:32:23pour essayer de ne pas se conformer à leurs obligations.

00:32:26s'ils avaient voulu protéger les enfants de ces contenus qui sont interdits aux mineurs.

00:32:32Je pense qu'il faut être très clair.

00:32:34Ce qu'on demande aux sites pornographiques, c'est juste de faire respecter quelque chose qui est interdit depuis plus de 30 ans en ligne

00:32:40et ce qui est inadmissible et qui donne lieu au fait qu'un garçon sur deux et une fille sur trois des 10 ans

00:32:47consomment du contenu pornographique régulièrement.

00:32:50Donc pas surprise parce que là aussi il y a certainement des enjeux commerciaux

00:32:53et donc le monde dans lequel ils se seraient auto-saisis de la situation

00:33:00et ils auraient auto-mis des mécanismes de protection n'existent pas.

00:33:04C'est bien là que du coup notre rôle, parlement et gouvernement, prend tout son sens.

00:33:09Qu'est-ce qui s'est passé exactement il y a 48 heures ?

00:33:12Le tribunal de Paris a décidé de suspendre la mise en application de l'arrêté avant le jugement définitif.

00:33:18Donc le jugement définitif n'est pas encore passé.

00:33:21Et bien sûr nous mettons tout en oeuvre pour que nous puissions nous défendre sur cette question-là

00:33:26et nous défendre avec l'ambition bien sûr de gagner cette défense.

00:33:32Mais nous allons aussi nous pourvoir en cassation pour pouvoir contester cette décision

00:33:37qui d'ailleurs avait été une décision différente il y a une semaine ou deux

00:33:40concernant un autre recours par une des autres sociétés de sites pornographiques

00:33:44où le tribunal avait décidé de ne pas suspendre.

00:33:47Donc on voit qu'il y a différentes réponses à différents moments.

00:33:51Nous notre réponse et notre ligne ne faiblit pas.

00:33:53C'est de dire que les sites pornographiques doivent protéger les enfants.

00:33:56Cette loi a été votée par le Parlement et on fera tout pour qu'elle soit mise en oeuvre par tous les sites.

00:34:00C'est un combat qui est long mais que nous continuerons à mener jusqu'au bout.

00:34:07Vous pouvez compter sur mon entière détermination à le faire.

00:34:12Après ces procédures nationales, aussi rappelées, comme je disais en cassation devant le Conseil d'État pour ce recours-là,

00:34:18mais après ces procédures nationales, il y a aussi des choses qui avancent au niveau européen

00:34:24et je pense qu'il faut le souligner parce que sur SREN et sur la question de la mise en place

00:34:30d'une vérification d'âge sur les sites pornographiques pour les jeunes de moins de 18 ans,

00:34:34on nous a souvent dit « mais la France avance seule, c'est impossible ».

00:34:40On a montré que c'était possible mais surtout on a montré que la France était en avance et que l'Europe suivait

00:34:46parce que dans les fameuses lignes directrices de l'article 28 du DSA dont je parlais,

00:34:51il y a quelque chose qui pour le coup dès les premières éditions et les premières propositions de la Commission européenne est très claire,

00:34:57c'est la vérification d'âge sur les sites pour adultes.

00:35:01Donc aux sites qui aujourd'hui cherchent à sortir de leurs obligations, je veux dire que dans tous les cas,

00:35:05l'échelon européen arrive, donc on peut continuer à essayer de gagner du temps

00:35:10ou on peut prendre nos responsabilités et protéger les enfants.

00:35:13Sur la question des effets sur la santé mentale qui sont documentés

00:35:21et votre sentiment que finalement le DSA n'est pas allé au bout sur un certain nombre d'enquêtes,

00:35:30je l'ai dit en peau plus luminaire, je vous rejoins, bien sûr que je veux que les enquêtes aillent plus vite

00:35:34parce que chaque jour qui passe, c'est des contenus comme Skinny Talk qui sont vus par 500 millions, je crois, de jeunes filles

00:35:42sur l'application TikTok et qui incitent à l'extrême maigreur, qui disent des choses du type,

00:35:49pour en avoir fait l'expérience directement sur mon propre fil, puisqu'à ce moment-là, j'ai passé un petit peu de temps sur cette plateforme,

00:35:57qu'il faut mieux être vite que vilaine, que quand ton estomac gargouille, c'est qu'il t'applaudit.

00:36:02Voilà, je pense qu'on voit les effets absolument délétères sur la santé mentale et la santé tout court

00:36:08des jeunes filles qui consomment ce type de contenu en boucle.

00:36:15Pour autant, les enquêtes sont en cours et moi, je pense qu'il faut se dire que, comme vous l'avez dit,

00:36:23on a les outils, il faut les utiliser et on rappelle à la Commission notre position de fermeté sur cette question.

00:36:29Encore une fois, nous ne sommes pas tout seuls.

00:36:30Tous mes homologues aujourd'hui, avec qui on discute de ces questions, sont complètement alignés pour le fait de dire

00:36:36que ce qu'on a réussi à faire, par exemple, avec TikTok Lite, en allant très vite et en s'assurant qu'avec une enquête de la Commission,

00:36:43cette fonctionnalité n'est pas déployée sur notre marché, on puisse le faire sur tous les autres problèmes

00:36:47qu'on voit sur cette plateforme ou sur les autres plateformes qui ont des enquêtes en cours.

00:36:52Et encore une fois, il faut, je l'entends, que les enquêtes soient solides, mais il faut qu'elles aillent au bout et nous y veillons, bien sûr.

00:37:01Sur la question plus systémique et de la documentation, dans le DSA, il y a aussi quelque chose de très clair,

00:37:06c'est que TikTok, comme toutes les autres plateformes, a l'obligation d'analyser ce qu'ils appellent les risques systémiques.

00:37:12La protection des enfants, c'en est un, et c'est-à-dire de remettre des rapports annuels sur ces risques-là,

00:37:20sur les conséquences négatives sur le bien-être physique et mental des mineurs.

00:37:25Et le DSA prévoit aussi des prérogatives d'audit des algorithmes pour, de façon technique,

00:37:31pouvoir comprendre comment ces plateformes sont gouvernées et avoir un droit de regard sur ces algorithmes

00:37:37pour comprendre, encore une fois, quels sont les biais connectifs qu'ils induisent

00:37:40et éventuellement demander des corrections.

00:37:43Donc, sur cette question-là, je crois qu'il faut continuer à maintenir la pression

00:37:50et continuer à exiger que les enquêtes aillent au bout.

00:37:53Et vous pouvez compter sur moi pour le faire.

00:37:55Sur la question du contrôle de l'âge, oui, France Identité, c'est une des solutions qui existent.

00:38:01Je pense aussi à deux cas postes que j'ai vus pendant le salon Vivatec la semaine dernière.

00:38:05Je pense qu'aujourd'hui, il y a plein de solutions techniques.

00:38:07Il faut sortir de cette idée qu'il n'y a pas de solution.

00:38:09Cette idée, elle est poussée par des acteurs qui n'ont pas envie d'utiliser ces solutions.

00:38:14Enfin, en tout cas, c'est comme ça que j'en fais une analyse, parce que les solutions, elles existent.

00:38:19Et encore une fois, j'invite les acteurs, nous l'avons fait en janvier, à venir rencontrer ces solutions.

00:38:24Il y en a une quinzaine rien que dans notre pays.

00:38:27Et j'étais à Vivatec la semaine dernière, qui est le salon de l'innovation le plus gros au monde aujourd'hui.

00:38:32Il y a un nombre d'entreprises qui m'ont interpellée pour me dire, je sais qu'en ce moment, vous avez ce combat sur la vérification d'âge.

00:38:38Eh bien, vous savez quoi ? Moi, avec la blockchain, je peux permettre de faire des tokens.

00:38:42Moi, avec telle technologie, je peux vous offrir une solution.

00:38:45Ces solutions, elles sont là, avec des tiers de confiance.

00:38:48France Identité peut en être un, avec une certification.

00:38:51Et je crois vraiment, sincèrement, qu'aujourd'hui, ce n'est plus entendable de se cacher derrière un argument faussement technique,

00:38:57surtout quand on est dans une entreprise du numérique qui est particulièrement technique et innovante.

00:39:02Merci, Madame la Ministre.

00:39:05Alors, je vois que Monsieur Vaugeta trépigne, mais on va faire un ordre de priorité par ceux qui sont présents dans la salle.

00:39:12Et donc, voilà, je remercie et je souhaite la bienvenue à Monsieur Belladat pour cette audition et à qui je cède la parole.

00:39:18Merci, Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Madame la Ministre.

00:39:23C'est vrai qu'on évoque ce public de jeunes qui est le premier à subir les risques associés aux médias algorithmiques,

00:39:31notamment la désinformation et cette manipulation d'informations.

00:39:35Je voudrais revenir notamment sur la labellisation volontaire des influenceurs d'informations.

00:39:40Vous avez évoqué à l'instant la certification, mais du côté plutôt technique et des offreurs de solutions.

00:39:46Et ces influenceurs produisent de l'information comme les journalistes qui, eux, sont soumis à des règles déontologiques

00:39:52ou comme les éditeurs de presse et de services audiovisuels soumis également à des obligations strictes.

00:39:59Et le rapport des États généraux d'information évoquait justement cette piste-là en septembre 2024.

00:40:07Il s'agirait, selon le rapport, de reconnaître celles et ceux sur les services en ligne et plateforme

00:40:12qui visent à offrir à un public une information de qualité indépendante et attachée aux faits.

00:40:17Il s'agirait, il s'engagerait volontairement, je dis bien volontairement,

00:40:21à respecter des exigences renforcées en matière de traitement de l'information,

00:40:24en matière de qualité de source, d'honnêteté dans le traitement et dans la présentation de l'information.

00:40:30Sous quelles conditions, Madame la Ministre, pensez-vous possible de mettre en œuvre cette labellisation volontaire

00:40:35dans le respect de la liberté d'expression, de communication et d'information ?

00:40:39Et est-ce qu'une telle mesure est actuellement envisagée par le gouvernement ? Merci.

00:40:45Je vous remercie. Vous touchez à un point fondamental,

00:40:49parce que dans la question du DSA,

00:40:53il y a la question aussi de la responsabilité des plateformes face à la désinformation.

00:40:57et je sais que ce point-là a été aussi l'objet de beaucoup de débats récents

00:41:03et souvent mis en opposition avec la liberté d'expression.

00:41:06Et je veux être très claire, la liberté d'expression, c'est un droit fondamental de notre pays,

00:41:10c'est un principe fondateur et il n'a jamais été question que le DSA remette en cause ce principe.

00:41:17Simplement, le DSA est très clair sur quelque chose,

00:41:21c'est que ce qui est interdit hors ligne, il est aussi en ligne.

00:41:26Et nous avons, en France, dans la déclaration des droits de l'homme,

00:41:31une liberté d'expression qui est différente du premier amendement américain,

00:41:37et c'est comme ça, c'est factuel,

00:41:39et donc qui fait que dans cette audition à la radio ou sur un réseau,

00:41:42il y a des propos, et je ne parle pas de désinformation,

00:41:45je parle des propos licites qu'on ne peut pas tenir.

00:41:48Les propos homophobes, les propos antisémites,

00:41:52les appels à la haine, à la violence, au terrorisme,

00:41:53et donc les plateformes, avec le DSA, ont cette responsabilité d'agir sur ces contenus,

00:41:58mais ils ont aussi la responsabilité d'agir sur, de façon systémique, la désinformation.

00:42:03Bien sûr, ça pose un certain nombre de questions de comment ils le font,

00:42:10mais de la même façon que la protection des mineurs, les obligations sont claires,

00:42:15il doit y avoir, par les plateformes, un rapport annuel qui mesure, quantifie,

00:42:19comprend les risques de désinformation et présente un certain nombre de pistes de solutions,

00:42:24les outils sont nombreux, chaque plateforme est libre de décider la façon dont ils se saisissent du sujet,

00:42:31que ce soit avec un réseau de journalistes, que ce soit avec des notes communautaires,

00:42:35c'est bien leur pleine liberté, mais ils doivent juste être clairs sur l'efficacité de ces dispositifs.

00:42:41Ils doivent aussi être, parce que le DSA le demande,

00:42:47clairs sur le fait qu'ils ont une obligation de coopérer avec les chercheurs agréés

00:42:50pour travailler sur ces questions-là.

00:42:53Il y a aussi des enquêtes en cours sur un certain nombre de plateformes

00:42:55et qui auront bout et qui détermineront si oui ou non ces dispositifs sont efficaces.

00:43:02Vous m'interrogez aussi sur la question de la responsabilité des producteurs de contenus eux-mêmes,

00:43:08des fameux influenceurs et de la qualité de l'information qu'ils donnent.

00:43:12Je pense qu'il faut s'arrêter une seconde et se dire que certains nombres d'études,

00:43:17je pense à l'étude qui a été menée par Softskill notamment,

00:43:20montrent qu'aujourd'hui les plus jeunes ont autant confiance dans l'information

00:43:26qui leur est rapportée par les influenceurs, les créateurs de contenus,

00:43:30qu'ils ne l'ont par des titres de presse.

00:43:32C'est la réalité du monde dans lequel on vit.

00:43:34Et que deux enfants sur dix aujourd'hui, si mes souvenirs sont bons,

00:43:38mais il faudra peut-être préciser la statistique parce que je ne l'ai pas là, je l'ai deux têtes,

00:43:42pensent par exemple, je ne cite qu'un exemple,

00:43:44mais que les pyramides ont été construites par des extraterrestres.

00:43:47Alors on peut sourire, mais c'est la réalité du monde dans lequel on vit.

00:43:52Et donc ça pose un certain nombre de questions sur la responsabilité des plateformes,

00:43:56je crois qu'on y a répondu de façon très claire.

00:43:57Le cadre est là, il faut qu'il soit mis en œuvre.

00:43:59Je comprends que ce ne sont pas des questions faciles, je comprends qu'il y a plusieurs façons de les adresser,

00:44:04mais il faut qu'elles soient efficaces, ça c'est clair.

00:44:06Et la deuxième question, c'est la responsabilité des producteurs de contenus eux-mêmes.

00:44:12Nous avons confié à M. Delaporte et M. Vogeta une mission dans la prolongation de la loi influenceur

00:44:18que vous avez portée sur le fait de nous aider à réfléchir à un certain nombre de ces problématiques-là.

00:44:24Voilà, je crois qu'on ne doit pas s'interdire de réfléchir à un certain nombre de choses qu'on peut mettre en place,

00:44:30dans le respect du droit européen bien sûr, pour pouvoir toujours encore protéger nos enfants.

00:44:39Merci Madame la Ministre.

00:44:41Je ne reviendrai pas sur la mission dont nous attendons toujours formellement la lettre.

00:44:46Voilà, c'est une soft relance.

00:44:48Je vais maintenant donner la parole à M. Vogeta.

00:44:53C'est bon, vous avez eu toutes les réponses.

00:44:55M. Vogeta.

00:44:58Merci M. le Président.

00:44:59Bonjour Madame la Ministre.

00:45:03Écoutez, quelques questions en essayant d'éviter les redondances avec ce qui a déjà été dit.

00:45:09D'abord sur la loi Marc-Angeli, il y avait à l'époque, il y a un an, nous avions voté dans le cadre d'un projet de loi d'adulte à la passion du droit européen,

00:45:21donc l'obligation pour le gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les mesures d'adaptation requises,

00:45:28suite aux observations de la Commission européenne sur la loi Marc-Angeli,

00:45:31donc qui proposait d'établir une majorité numérique à 15 ans.

00:45:35Qu'en est-il ? Avez-vous ce rapport ? Pouvez-vous nous dire quelles sont les conclusions principales ?

00:45:42Et notamment sur ce rapport que vous appuyez pour parler de la voie juridique qui serait éventuellement ouverte

00:45:49pour nous permettre à nous, au niveau français, une fois que la vérification de l'âge serait imposée au niveau européen,

00:45:57nous, au niveau français, de pouvoir imposer aux plateformes des contraintes spécifiques basées, justement, sur l'âge, une fois vérifiée ?

00:46:06Donc ça, c'est ma première question.

00:46:10Ma deuxième question, c'est, avec une remarque supplémentaire, pour revenir sur la loi Influenceurs,

00:46:19nous nous avions un peu anticipé déjà avec Arthur Delaporte le fait que tôt ou tard,

00:46:23il y aura une vérification d'âge efficace, le plus tôt possible, je l'espère, et vous allez y contribuer.

00:46:31Mais nous avions anticipé, en imposant, non pas aux plateformes, mais aux créateurs de contenus,

00:46:37le filtrage de leur propre contenu en fonction de l'âge du mineur,

00:46:41et notamment de l'obligation, dans le cadre de certaines promotions de produits ou de services interdits au moins de 18 ans,

00:46:48eh bien, l'obligation d'exclure de l'audience de ces promotions les personnes identifiées par la plateforme comme ayant moins de 18 ans.

00:46:56Donc, nous avions anticipé, ça fait partie, je pense, des voies de passage juridiques,

00:47:00mais il y en a peut-être d'autres, et j'aimerais bien vous entendre sur ce sujet.

00:47:03Le deuxième sujet, c'est sur le contrôle parental, et in fine, la responsabilisation des parents.

00:47:09On ne peut pas uniquement parler d'interdire, ici, il faut évidemment éduquer, sensibiliser,

00:47:14s'assurer que les parents sont embarqués, comprennent les risques auxquels sont exposés leurs enfants,

00:47:19et comprennent leur capacité à agir et à réagir face à ces risques,

00:47:23et puissent s'emparer des outils qui sont à leur disposition.

00:47:26Alors, les outils, ils sont nombreux, ils sont intégrés au dispositif, ils sont intégrés au système d'opération,

00:47:31ils sont aussi intégrés aux plateformes, mais ce que nous savons,

00:47:34et nous le vérifions à chaque audition des plateformes, notamment de par leur volonté de ne pas répondre aux questions,

00:47:44mais nous savons et nous devinons que ces outils de contrôle parental sont très souvent non utilisés

00:47:51sur les comptes identifiés comme étant des comptes de mineurs.

00:47:56Et donc, cela indique que le pourcentage de comptes de mineurs, qu'ils soient identifiés ou pas comme étant mineurs,

00:48:02sur lesquels les outils de contrôle parental ou de contrôle de l'usage en termes de temps maximum,

00:48:08le pourcentage des comptes sur lesquels ces outils sont utilisés est probablement très faible,

00:48:14de l'ordre de quelques points de pourcentage.

00:48:17À partir de là, faudrait-il réfléchir à renforcer ce qu'était la loi Studer sur le contrôle parental par défaut,

00:48:24et aller éventuellement vers une loi qui impose aux fabricants d'écrans à vendre des écrans

00:48:32qui soient configurés par défaut dans une configuration moins de 18 ans,

00:48:39quitte ensuite à permettre, bien sûr, à tout usager majeur de débloquer ou de déconfigurer ce contrôle parental

00:48:46une fois qu'il aura fait la preuve de son âge ?

00:48:49Est-ce une piste sur laquelle vous envisagez de travailler ?

00:48:53Et le cas échéant, de quelle manière du point de vue juridique ?

00:48:57Voilà, ce sont mes deux questions essentielles.

00:49:00Merci, monsieur le député.

00:49:02Tout d'abord, sur le rapport à vous, à tous vos collègues dans cette salle et au Parlement en général,

00:49:08je m'excuse au nom du gouvernement pour le retard,

00:49:10parce que oui, nous devions vous remettre ce rapport il y a quelques mois déjà,

00:49:14et je sais à quel point vous êtes sensibles au respect des délais de publication des rapports

00:49:19et donc en attente de ce contenu, et donc je tiens sincèrement à m'excuser pour ça.

00:49:24Il y a eu deux, trois situations, bref.

00:49:30J'ai signé ce rapport hier, donc il vous sera remis très prochainement

00:49:34pour vous en dire les grandes lignes, deux choses qui expliquent du coup

00:49:40le retard d'application de la loi Marc-Angélie,

00:49:42qui encore une fois, je veux saluer cette PPL parce que ça a été voté à l'unanimité,

00:49:48et je pense que ça montre bien que ces enjeux sont transpartisans

00:49:52et sont des enjeux de société majeurs,

00:49:54et vraiment je salue l'engagement du Parlement sur cette question.

00:49:58Donc deux points qui ont été notés par la Commission européenne

00:50:01et donc qu'on clarifie dans le rapport, sans être trop longue,

00:50:04on pourra bien sûr en reparler une fois que vous aurez reçu exemplaire,

00:50:07mais il y a déjà eu une question de procédure,

00:50:09la procédure de notification qui a été réalisée avant la fin du statu quo

00:50:14et qui du coup n'a pas été respectée comme il le fallait au niveau du droit européen,

00:50:20et ensuite sur le fond, une réflexion de l'Europe

00:50:26sur la conformité de la loi avec le droit européen,

00:50:30notamment plusieurs dispositions de cette loi

00:50:33qui étaient en contradiction avec le droit européen.

00:50:36Le rapport vous présentera deux options,

00:50:38on pourrait reprendre le contenu de la loi dans une ordonnance

00:50:43et reprendre la procédure de notification

00:50:45pour que les choses soient faites dans l'ordre,

00:50:49mais des analyses de nos services,

00:50:51l'adéquation entre cette loi et les réglementations européennes

00:50:53resterait très fragile,

00:50:55donc ce n'est pas l'option que l'on conseille et que l'on envisage.

00:50:59Deux, qui est l'option pour laquelle aujourd'hui je mets ma volonté politique,

00:51:04c'est qu'au niveau européen, on puisse instaurer cette vérification d'âge

00:51:08et la possibilité pour chaque État membre de déterminer l'âge auquel

00:51:13l'accès des réseaux sociaux est autorisé,

00:51:16qui soit en adéquation avec les lignes directrices du DSA

00:51:19qu'on est en train de rédiger au moment où on se parle.

00:51:22Et donc c'est cette seconde option que le rapport préconise

00:51:25et c'est l'ambition politique qui est la mienne aujourd'hui

00:51:27pour pouvoir interdire les réseaux sociaux avant 15 ans.

00:51:32Dans la question du droit national,

00:51:34tout le travail aussi que nous avons entamé avec la Commission

00:51:37depuis maintenant quelques temps,

00:51:39c'est un peu complexe et je ne veux pas rentrer dans...

00:51:42mais n'hésitez pas si c'est des questions plus précises,

00:51:44mais il y a plusieurs bases qui encadrent les plateformes

00:51:48aujourd'hui dans le droit européen.

00:51:50Il y a le DSA, on en a beaucoup parlé,

00:51:53il y a le RGPD, la question de la protection des données personnelles,

00:51:56et il y a les services et médias audiovisuels,

00:51:57qui est la base juridique qu'on avait utilisée

00:51:59pour les sites pornographiques.

00:52:01Aujourd'hui, avec la Commission,

00:52:03on analyse les différentes voies

00:52:05qui nous permettraient d'avoir une définition de l'âge légal

00:52:10pour lequel on peut s'inscrire aux réseaux sociaux

00:52:12au niveau national, en fonction de ces différents textes.

00:52:16Et pour le coup, je tiens à vous rassurer,

00:52:19la Commission nous a vraiment assuré,

00:52:20encore pendant le Conseil européen,

00:52:23la vice-présidente Ena Virkounen et son équipe

00:52:27nous ont assuré de leur volonté de nous accompagner

00:52:28à identifier les bases légales.

00:52:31C'est un travail qui, du coup, n'est pas 100% abouti,

00:52:34donc je ne peux pas aujourd'hui vous dire

00:52:36voilà comment on va passer,

00:52:37mais c'est un travail qui est en cours

00:52:38et sur lequel on compte bien aller jusqu'au bout.

00:52:42Sur la question des mineurs,

00:52:46aujourd'hui, il y a déjà dans le DSA

00:52:49l'obligation pour les plateformes

00:52:52de ne pas cibler les mineurs avec de la publicité.

00:52:56Donc ça, c'est une première décision très importante

00:53:00qui a été prise au moment de ce texte-là.

00:53:02Et bien sûr, dans le cadre de la loi

00:53:04que vous avez portée avec votre collègue,

00:53:06Monsieur le Président,

00:53:07vous aviez permis des avancées notables

00:53:12sur l'obligation de mentionner très clairement

00:53:14les contenus sponsorisés,

00:53:16l'interdiction de promouvoir certains produits,

00:53:18comme vous le disiez,

00:53:20avec des sanctions très lourdes

00:53:21pour les créateurs de contenus

00:53:22et pas du coup seulement pour les plateformes.

00:53:25L'interdiction, vous le disiez,

00:53:27de faire apparaître aussi des produits

00:53:31qui sont interdits aux mineurs

00:53:32dans des publicités menées par les influenceurs

00:53:34pour ces mineurs avec les audiences

00:53:36et l'interdiction aussi que je salue

00:53:38de faire apparaître des enfants

00:53:39dans les contenus commerciaux

00:53:40sans l'autorisation.

00:53:43Donc je pense que tous ces travaux-là

00:53:44vont dans le même sens,

00:53:46d'une responsabilisation et d'une protection accrue

00:53:49de nos mineurs en ligne.

00:53:52Nous nous sommes aussi entretenus

00:53:53avec le vice-président McGrath

00:53:56sur la question du Digital Fairness Act

00:53:58qui regarde attentivement une partie des travaux

00:54:02qui avaient été menés par vous, par la France

00:54:04sur la question de l'influence commerciale en ligne

00:54:07pour réfléchir au niveau européen

00:54:09à ce qu'on pourrait mettre en place.

00:54:11Donc je pense qu'encore une fois,

00:54:12on a été en avance sur cette question-là.

00:54:14Ce n'est pas un combat facile,

00:54:16c'est un combat en effet sur lequel

00:54:18il reste un certain nombre de choses

00:54:19à mettre en place,

00:54:20notamment la vérification de l'âge

00:54:21qui me semble en effet la base

00:54:24pour que tout ça soit opérant

00:54:25sur la question des audiences.

00:54:27Mais je crois que c'est un combat

00:54:28sur lequel on montre la voie

00:54:30et c'est bien sûr une bonne chose.

00:54:32Sur la question des parents,

00:54:35du rôle des parents

00:54:35et surtout des outils

00:54:36qui sont mis à leur disposition,

00:54:37je salue le travail qui avait été fait

00:54:39par votre ancien collègue,

00:54:40monsieur le député Studer,

00:54:42sur la question du contrôle parental

00:54:44pour imposer que des dispositifs

00:54:47de contrôle parentaux

00:54:47soient mis dans les différents appareils

00:54:51et installés, préinstallés.

00:54:53Nous avons d'ailleurs fait une réunion

00:54:54avec Catherine Vautrin,

00:54:56la ministre de la Santé,

00:54:57du travail des familles

00:54:59sur cette question-là

00:55:01avec les opérateurs téléphoniques aussi

00:55:03pour suivre dans quelle mesure

00:55:05les opérateurs téléphoniques

00:55:06peuvent nous donner

00:55:08des indications très claires

00:55:09sur comment les contrôles parentaux

00:55:12que proposent les opérateurs téléphoniques

00:55:15sont utilisés aujourd'hui,

00:55:17est-ce qu'ils sont connus des parents,

00:55:19est-ce qu'ils sont utilisés,

00:55:20est-ce qu'ils sont mis en oeuvre ?

00:55:21Ils nous garderont ce suivi de proximité.

00:55:24Après, je pense,

00:55:26et vous l'avez très justement dit,

00:55:27qu'il faut être conscient de la situation,

00:55:29les plateformes aussi ont des dispositifs

00:55:32de contrôle parentaux pour certaines

00:55:33et nous disent de façon d'ailleurs très honnête

00:55:35qu'aujourd'hui,

00:55:36ils ne sont pas massivement utilisés.

00:55:39Je pense que c'est une question,

00:55:40en effet,

00:55:41il y a une question réglementaire,

00:55:43est-ce qu'on veut aller plus loin,

00:55:44est-ce qu'on veut faire par défaut ?

00:55:46Je ne m'interdis pas de regarder

00:55:47toutes les options.

00:55:48Et puis, il y a une question d'éducation,

00:55:49je le disais dans mon propos liminaire,

00:55:51je pense que tout le travail

00:55:52qui est fait avec cette commission d'enquête,

00:55:54tout le travail qui est fait avec le Parlement

00:55:55sur toutes ces initiatives,

00:55:57tout le travail que l'on mène au gouvernement,

00:55:59doit aussi nous permettre

00:56:00d'avoir un vrai débat de société

00:56:02autour de la question que les écrans,

00:56:04et la place que les écrans prennent

00:56:06dans la vie de nos enfants

00:56:06et des conséquences bien réelles

00:56:08sur leur santé

00:56:09pour pouvoir donner un certain nombre

00:56:11de pistes aux familles.

00:56:13et la question de l'éducation

00:56:15à ces outils de contrôle parentaux

00:56:17en est bien sûr un.

00:56:19Donc, nous y serons attentifs

00:56:21parce que je pense qu'aujourd'hui,

00:56:24la plupart des parents,

00:56:25quand on les questionne,

00:56:26il y a des études qui montrent

00:56:27que trois quarts des parents

00:56:28sont bien sûr favorables

00:56:28à ces outils-là,

00:56:30mais encore 60% presque d'entre eux

00:56:33ne les utilisent pas.

00:56:35Donc, il y a une question

00:56:36d'éducation, de sensibilisation,

00:56:38d'accompagnement

00:56:38à laquelle on doit être attentif

00:56:40parce que je vous suis complètement

00:56:44sur cette question-là.

00:56:47Avoir les règles, c'est très bien,

00:56:49mais ça ne suffit pas.

00:56:50Il faut aussi bien sûr accompagner.

00:56:52Et donc, on y prendra toute notre part.

00:56:56Merci.

00:56:57Alors, Madame la Ministre,

00:56:59je vais peut-être vous amener

00:57:00à préciser la nature

00:57:03de la marche de manœuvre nationale

00:57:05parce que c'est vrai que nous,

00:57:06on est législateurs nationaux,

00:57:07on réfléchit sur les possibilités

00:57:11d'agir plus rapidement en tout cas

00:57:13puisque vous évoquiez le DFA

00:57:15et quand on est allé à Bruxelles,

00:57:16on a dit que c'était

00:57:17à horizon 2029 par exemple.

00:57:19Donc, s'il faut attendre

00:57:19un nouveau DSA ou un DFA,

00:57:22on peut toujours attendre.

00:57:23Donc, voilà,

00:57:24quelle est notre marge d'agilité ?

00:57:28Est-ce qu'on peut rentrer

00:57:28un peu dans le détail ?

00:57:29Je crois que Madame la Rapporte

00:57:29avait une question complémentaire.

00:57:31Oui, exactement.

00:57:33Si vous pouvez nous préciser,

00:57:35en effet, les échanges

00:57:35que vous avez actuellement

00:57:36avec la Commission

00:57:37et peut-être les premières conclusions,

00:57:40même provisoires,

00:57:40que vous avez sur le cadre

00:57:42qui nous permettrait, nous,

00:57:43de légiférer là-dessus

00:57:44et si vous trouvez en effet

00:57:47une façon de pouvoir légiférer

00:57:48au niveau national,

00:57:50est-ce que dans ce cas-là,

00:57:51vous avez dans votre réflexion

00:57:53l'idée de pouvoir ensuite

00:57:55sortir les décrets d'application

00:57:56de la loi Marc-Angeli

00:57:57sans avoir besoin peut-être

00:57:59de légiférer sur le sujet ?

00:58:01Oui, c'est une question importante.

00:58:09De façon claire,

00:58:11je n'aurai pas toutes les réponses

00:58:12que vous me demandez aujourd'hui.

00:58:13On peut vous revenir

00:58:14avec plus de précision,

00:58:16mais comme vous le voyez bien,

00:58:17c'est une discussion

00:58:17qui est en cours de construction.

00:58:19Donc on étudie toutes les pistes.

00:58:20Donc un certain nombre de pistes,

00:58:21on n'a pas encore été au bout

00:58:23de l'analyse pour vous répondre

00:58:24de façon précise

00:58:25entre les différents thèses

00:58:27que j'ai cité tout à l'heure,

00:58:28DSA, DMA,

00:58:30pardon, pas DMA,

00:58:31SMA, RGPD,

00:58:32lesquels sont les meilleurs leviers

00:58:34pour avancer.

00:58:35Pour autant,

00:58:36quelle est la marge nationale claire ?

00:58:37Déjà, de façon très claire

00:58:42et unie, portée d'une même voix,

00:58:43le fait que ce sujet,

00:58:44c'est une priorité

00:58:45de la représentation nationale,

00:58:47du gouvernement.

00:58:48Je salue d'ailleurs aussi

00:58:49vos collègues du Sénat.

00:58:51Catherine Morin de Sailly

00:58:52a fait une PPRE sur cette question-là,

00:58:54je crois, qui est sortie hier

00:58:55ou avant-hier,

00:58:56en tout cas cette semaine,

00:58:59qu'on a une volonté très forte

00:59:03et assumée d'aller plus loin

00:59:04pour protéger les mineurs en ligne,

00:59:06qu'on arrive à rassembler

00:59:08au niveau européen pour le faire.

00:59:11Au moment même

00:59:12où on est en train de préciser

00:59:13dans le DSA

00:59:15les lignes directrices

00:59:17et les obligations des plateformes

00:59:18sur la protection des mineurs,

00:59:20c'est pour moi extrêmement précieux

00:59:23et actionnable

00:59:24parce qu'on est aujourd'hui

00:59:27dans le moment

00:59:28où on peut agir

00:59:29sur cette question-là.

00:59:31Et c'est pour ça que j'ai dit

00:59:31que je me donne trois mois

00:59:32parce que c'est vraiment maintenant.

00:59:34Ensuite,

00:59:35si on prend les choses

00:59:36dans l'ordre,

00:59:39on a,

00:59:39et vous le verrez dans le rapport,

00:59:40étudié les différentes possibilités

00:59:42d'avancer en droit national

00:59:43avec la loi Marc-Angeli

00:59:45telle qu'elle.

00:59:46Il faudrait prendre une ordonnance.

00:59:47le problème le plus complexe

00:59:51de la loi,

00:59:51c'est qu'il y a la question

00:59:52de l'autorité de suspension

00:59:53puisque nous avons confié

00:59:56à la Commission européenne

00:59:57pour les très grandes plateformes,

00:59:59donc les très grands réseaux sociaux,

01:00:00que sont notamment celui

01:00:02qui occupe cette commission,

01:00:03la Commission européenne

01:00:05comme autorité de régulation.

01:00:08Donc non seulement ça serait très long,

01:00:10parce qu'on estime qu'il faudrait

01:00:11à peu près un an,

01:00:11il faudrait un dadu,

01:00:12une certaine rédaction,

01:00:13mais aussi nous sommes

01:00:14que ça serait peu opérant

01:00:16de partir de cette loi-là

01:00:17telle qu'elle

01:00:18à cause de ce problème-là.

01:00:21Donc c'est pas le schéma

01:00:23vers lequel on se dirige.

01:00:26Pour autant,

01:00:27on étudie toutes les pistes

01:00:28pour que ça soit

01:00:29le plus opérant possible.

01:00:31Et encore une fois,

01:00:32je pense qu'il faut le rappeler,

01:00:34la Commission européenne

01:00:34dans les derniers échanges

01:00:36des dernières semaines,

01:00:37on se parle très régulièrement

01:00:38sur cette question-là,

01:00:39a vraiment fait preuve

01:00:40d'une volonté assumée

01:00:42de nous aider

01:00:43à trouver les voies de passage.

01:00:45Donc j'entends

01:00:45que c'est compliqué,

01:00:47c'est long,

01:00:48mais je pense qu'il faut rappeler

01:00:49quand même

01:00:49que ce qu'on a décidé

01:00:50de faire en Europe,

01:00:51c'est absolument fondamental

01:00:53et on ne peut le faire

01:00:54que parce qu'on est

01:00:54450 millions d'Européens.

01:00:56Moi, je suis très fière

01:00:57d'être européenne

01:00:57parce que, oui,

01:01:00ce sont parfois

01:01:00des procédures longues,

01:01:02mais quand les enquêtes

01:01:04qui sont en cours

01:01:05iront au bout

01:01:05et si certaines des enquêtes

01:01:07décident,

01:01:10pensent que les plateformes

01:01:11manquent à leurs obligations,

01:01:13que les amendes sont donc prononcées,

01:01:15je pense que ça sera un moment fondateur

01:01:19pour ce combat-là

01:01:19et qu'il ne faut pas non plus

01:01:21dévaloriser le chemin

01:01:22qui est fait par l'Europe

01:01:23sur cette question.

01:01:27Merci beaucoup.

01:01:28Vous avez parfaitement raison.

01:01:29On n'en a, je pense,

01:01:30pas forcément toujours conscience

01:01:31et d'ailleurs,

01:01:32c'est peut-être l'occasion

01:01:32de rendre hommage aussi

01:01:33à Thierry Breton,

01:01:34un Français dont on a vu

01:01:36quand on s'est déplacé à Bruxelles

01:01:37qui était un peu une star

01:01:38aux yeux de certains parlementaires européens.

01:01:41Non, mais c'est vrai

01:01:42parce qu'il a fait un travail colossal

01:01:43et en fait, peut-être que nous,

01:01:45Français, n'avons pas forcément

01:01:46conscience de ça

01:01:46et c'est quand même dommage

01:01:47et donc on peut peut-être

01:01:49quand même lui rendre

01:01:49encore une fois hommage

01:01:50pour l'ampleur du travail

01:01:52qui a été le sien.

01:01:53Je vous laisse simplement

01:01:54vous poser une question

01:01:55peut-être un petit peu décalée,

01:01:57mais sur la question,

01:01:57enfin, pas tant que ça d'ailleurs,

01:01:58mais sur la question

01:01:59de la sensibilisation

01:02:00des parents,

01:02:01des enfants

01:02:01et je rentre un peu plus

01:02:03dans le détail,

01:02:04on a eu le sentiment

01:02:06à travers les auditions

01:02:07que ce soit des parents de victimes

01:02:08mais aussi des parents d'élèves,

01:02:10des associations de parents d'élèves

01:02:12d'une forme un peu

01:02:13d'incompréhension

01:02:14de se dire,

01:02:17en fait,

01:02:18la commission écran en plus

01:02:19est arrivée là-dessus,

01:02:21on nous alerte sur les écrans,

01:02:23l'impact des écrans

01:02:23du numérique sur nos enfants

01:02:25et puis en fait,

01:02:26c'est l'éducation nationale elle-même

01:02:28qui, même si nous,

01:02:30on fait de la résistance

01:02:30en tant que famille

01:02:31à ne pas confier

01:02:33de téléphone à nos enfants,

01:02:34à ne pas favoriser

01:02:35les écrans chez nous,

01:02:36c'est finalement

01:02:37l'école elle-même

01:02:38qui arrive

01:02:39et qui, voilà,

01:02:40met un écran

01:02:41entre les mains

01:02:42de nos enfants,

01:02:43évidemment,

01:02:43il y a les applications

01:02:44Pronote, etc.,

01:02:46qui sont en cause

01:02:47et voilà,

01:02:49quel regard vous portez

01:02:49là-dessus ?

01:02:50On a auditionné

01:02:51évidemment la direction

01:02:52de l'éducation nationale

01:02:53et on avait,

01:02:54enfin, moi en tout cas,

01:02:55c'est personnel,

01:02:55j'avais un peu le sentiment

01:02:56que ça prenait du temps

01:02:58pour saisir l'impact

01:02:59de la commission écran

01:03:00et le mettre en œuvre ensuite

01:03:01au sein même

01:03:02de l'éducation nationale.

01:03:05Je vous remercie

01:03:05pour cette question.

01:03:07Comme je l'ai indiqué

01:03:08dans mon propos liminaire,

01:03:09on travaille avec mes collègues

01:03:11Catherine Vautrin

01:03:11et Elisabeth Borne

01:03:12sur cette question

01:03:12des écrans et des enfants

01:03:14puisque les trois sujets numériques

01:03:16qui sont à l'éducation

01:03:17sont bien sûr extrêmement liés

01:03:19et j'entends ces questions

01:03:22des parents

01:03:23et peut-être rappeler

01:03:24que ma collègue

01:03:25la ministre d'État

01:03:26Elisabeth Borne

01:03:27a annoncé un certain nombre

01:03:29de recommandations

01:03:29du rapport écran

01:03:30qu'elle a fait sienne

01:03:31et que sous l'impulsion

01:03:33du président de la République

01:03:36et du Premier ministre,

01:03:38elle a déjà annoncé

01:03:39mettre en place

01:03:39dès cette rentrée.

01:03:41C'est la question

01:03:42de ce qu'on appelle

01:03:43la pause numérique au collège,

01:03:44c'est-à-dire pas de téléphone portable

01:03:45dans les collèges.

01:03:47Je pense que c'est une mesure

01:03:48qui était attendue

01:03:49et qui sera positive

01:03:51justement pour renforcer

01:03:53l'adéquation du discours,

01:03:56disons,

01:03:56notamment dans le cadre

01:03:57de l'école.

01:03:59Et elle a annoncé aussi

01:04:00il y a quelques semaines de ça

01:04:01lorsqu'on était ensemble

01:04:02pour lancer le défi

01:04:03des 10 jours sans écran,

01:04:04on aura peut-être l'occasion

01:04:05d'y revenir,

01:04:07qu'elle voulait mettre

01:04:10en place

01:04:10une pause

01:04:12sur les notifications

01:04:13pronotes,

01:04:14notamment

01:04:15dans les heures nocturnes

01:04:18et à certaines heures

01:04:20du week-end.

01:04:21Le cadre, je crois,

01:04:21n'est pas encore précisé,

01:04:22il faudra vérifier,

01:04:23mais est en cours

01:04:24d'écriture

01:04:25parce que ça fait aussi partie,

01:04:27je crois,

01:04:28des recommandations,

01:04:30des problématiques

01:04:31soulevées par les parents

01:04:31et certainement

01:04:32des recommandations

01:04:33mentionnées par la commission écran.

01:04:35Donc vous vous assurez

01:04:36que nous sommes

01:04:38très déterminés

01:04:40à travailler ensemble

01:04:41pour mettre en place

01:04:42les recommandations du rapport.

01:04:44Ce sont les premières

01:04:44que nous avons sélectionnées.

01:04:46Catherine Vautrin

01:04:47a aussi annoncé

01:04:47il y a quelques jours

01:04:48l'interdiction des écrans

01:04:50pour les moins de 3 ans

01:04:51pour pouvoir aussi

01:04:53donner ce cadre clair

01:04:54dans les familles,

01:04:55important,

01:04:56de la même façon

01:04:57que la loi

01:04:58dite anti-fessé

01:04:59qui avait porté

01:05:00Adrien Taquet

01:05:00a permis,

01:05:02je pense,

01:05:02de mettre le doigt

01:05:03sur cette problématique

01:05:04et un cadre très clair

01:05:05dans les familles,

01:05:06de pouvoir dire

01:05:07les écrans avant 3 ans

01:05:09c'est interdit,

01:05:09c'est donner une règle

01:05:10qui est la même pour tous

01:05:11et donner un cadre

01:05:12qui facilite les discussions

01:05:13et toute cette partie

01:05:15parents-enfants.

01:05:18Vous dire aussi

01:05:19que nous travaillons ensemble

01:05:21à la question

01:05:22de la communication

01:05:23et de la politique

01:05:24publique plus générale

01:05:26qui encadre

01:05:27cette question

01:05:28des enfants

01:05:28et des écrans.

01:05:29Il y avait eu

01:05:30porté par nos prédécesseurs

01:05:31un dispositif

01:05:32qui s'appelait

01:05:32Je protège mon enfant

01:05:33qui avait fait

01:05:36un certain nombre

01:05:36de campagnes

01:05:36de sensibilisation.

01:05:39C'est trop tôt

01:05:39pour vous dire

01:05:39exactement quelle forme

01:05:40la communication prendra

01:05:42mais bien sûr

01:05:42nous avons en tête

01:05:44une politique d'accompagnement

01:05:45qui va de pair

01:05:46avec ces interdictions

01:05:47parce que l'un

01:05:49ne s'oppose pas à l'autre

01:05:50ou l'un ne va pas

01:05:51sans l'autre

01:05:52c'est poser des règles

01:05:53et ensuite bien sûr

01:05:54accompagner,

01:05:55éduquer,

01:05:56sensibiliser.

01:05:59Merci Madame la rapporteure

01:06:04Madame la Ministre

01:06:04peut-être pour continuer

01:06:05dans cette question

01:06:06de la communication

01:06:07et de la prévention

01:06:08dans votre propos liminaire

01:06:09vous avez évoqué

01:06:10une plateforme

01:06:11qui a dépensé

01:06:12je pense

01:06:12des sommes considérables

01:06:14pour une forme

01:06:15de jeu de ping-pong

01:06:16en disant

01:06:16c'est pas moi

01:06:17c'est à l'autre de faire

01:06:18sur la protection

01:06:19des mineurs

01:06:21on se rend bien compte

01:06:22là-dessus

01:06:22qu'il y a une volonté

01:06:23peut-être affichée

01:06:24mais qui a aussi

01:06:25une volonté

01:06:25de se dédouaner

01:06:26de se déresponsabiliser

01:06:27des plateformes

01:06:29qui est un peu

01:06:30à mon sens

01:06:31une forme de facilité

01:06:32de leur part

01:06:33de vouloir

01:06:34s'en laver

01:06:35les mains

01:06:36j'aurais souhaité

01:06:37pouvoir

01:06:37vous interroger

01:06:38également

01:06:39sur

01:06:40comment nous pourrions

01:06:42intégrer

01:06:43de la prévention

01:06:44sur ces plateformes

01:06:45directement

01:06:45parce que

01:06:47on se rend compte

01:06:48qu'il y a aujourd'hui

01:06:49je fais

01:06:51de la course

01:06:53à pied

01:06:53quand parfois

01:06:54on veut

01:06:55s'inscrire

01:06:55à une course

01:06:57on n'a plus besoin

01:06:58aujourd'hui

01:06:59d'avoir

01:06:59un certificat

01:07:00médical

01:07:01mais on suit

01:07:02au moment

01:07:03de l'inscription

01:07:04une forme

01:07:04de déclaration

01:07:05à ce niveau-là

01:07:07et pour aller

01:07:08à pouvoir

01:07:09s'enregistrer

01:07:09on a l'obligation

01:07:11de suivre

01:07:12une vidéo

01:07:13préventive

01:07:13qui indique

01:07:16un certain nombre

01:07:16de risques

01:07:16à quel moment

01:07:18nous ne pourrions-nous

01:07:18pas avoir

01:07:19un dialogue

01:07:20sans l'obliger

01:07:21mais aussi

01:07:22dans une volonté

01:07:23on l'a encore vu

01:07:25quand on a auditionné

01:07:26les plateformes

01:07:26il y a 48 heures

01:07:27qui la main sur le cœur

01:07:28nous déclarait

01:07:28que leur système économique

01:07:30nécessitait d'être

01:07:31le plus propre

01:07:32et le plus sain possible

01:07:33avoir au bout

01:07:34d'un certain nombre

01:07:35de temps

01:07:35de présence continue

01:07:36sur ces plateformes

01:07:37d'avoir

01:07:38des vidéos

01:07:40obligatoires

01:07:41qui en quelque sorte

01:07:42bloqueraient

01:07:43la poursuite

01:07:45de l'usage

01:07:46tant que celle-ci

01:07:46n'a pas été

01:07:48vue

01:07:49et suivie

01:07:50par l'utilisateur

01:07:52et je pense

01:07:52que là aussi

01:07:53c'est naturellement

01:07:54pour l'usage

01:07:55des mineurs

01:07:56eux-mêmes

01:07:57ou des jeunes

01:07:58eux-mêmes là-dessus

01:07:58mais aussi

01:07:59des parents

01:08:00qui pour beaucoup

01:08:01je pense

01:08:01n'ont pas conscience

01:08:02de l'impact

01:08:03que cela peut avoir

01:08:04et donc

01:08:04que ces vidéos

01:08:06de prévention

01:08:07puissent également

01:08:08s'adresser

01:08:08aux parents

01:08:09directement

01:08:10Je vous remercie

01:08:13sur la première question

01:08:14de la campagne

01:08:15de publicité

01:08:16oui je vous rejoins

01:08:16je pense que

01:08:18c'est à la fois

01:08:21une bonne chose

01:08:22de voir qu'on appelle

01:08:23à de la vérification

01:08:24d'âge

01:08:24et à la fois

01:08:24un peu cynique

01:08:25de dire qu'on a besoin

01:08:26de la commission européenne

01:08:28pour nous réguler

01:08:28pour ça

01:08:29c'est un peu

01:08:30sans chercher

01:08:31un parallèle

01:08:32qui fonctionne complètement

01:08:35mais comme si

01:08:35on avait

01:08:36une très grande

01:08:37conscience scientifique

01:08:38des risques

01:08:39que fait peser

01:08:40la consommation

01:08:42d'alcool

01:08:42sur les mineurs

01:08:44et qu'à l'heure

01:08:44actuelle encore

01:08:45on cherche à dire

01:08:46il faut nous empêcher

01:08:47de leur en vendre

01:08:48quand les intérêts commerciaux

01:08:52ou en tout cas

01:08:52les entreprises

01:08:53les intérêts d'entreprise

01:08:54quels qu'ils soient

01:08:54font qu'elles ne prennent

01:08:57pas leurs responsabilités

01:08:57c'est là où je crois

01:08:58tout le sens

01:08:59de notre action

01:09:00doit venir

01:09:01et donc on prendra

01:09:02ces responsabilités là

01:09:03sur la question

01:09:04de la prévention

01:09:05oui

01:09:07je pense que c'est

01:09:08des très bonnes idées

01:09:09que je n'ai pas forcément

01:09:10toutes expertisées

01:09:11mais c'est bien aussi

01:09:12comme ça que je vois

01:09:12le sens de mon action

01:09:13et je crois aussi

01:09:16dans la co-construction

01:09:17avec les plateformes

01:09:19je les ai réunies

01:09:20toutes je vous le disais

01:09:21il y a quelques temps

01:09:22déjà

01:09:22je crois que c'était

01:09:23mi-avril

01:09:24pour adresser

01:09:25déjà pour leur partager

01:09:26cette position

01:09:27qui est la mienne

01:09:28d'interdire les réseaux sociaux

01:09:29avant 15 ans

01:09:29et puis pour réfléchir

01:09:32ensemble

01:09:32à ce qu'on pouvait

01:09:33mettre en place

01:09:33pour pouvoir

01:09:35adresser le sujet

01:09:37aussi de façon positive

01:09:38parce qu'au-delà

01:09:39de la régulation

01:09:39je suis tout à fait d'accord

01:09:40il y a plein de choses

01:09:41très positives

01:09:41qu'on peut mettre en place

01:09:42d'ailleurs c'est un peu

01:09:43ce que nous a dit

01:09:44TikTok

01:09:45mettre en place

01:09:46sur la question

01:09:47de l'extrême maigreur

01:09:48des contenus

01:09:49qu'il pousse

01:09:49aux utilisateurs

01:09:50sur l'explication

01:09:52de ce type de tendance

01:09:53je n'émettrai pas

01:09:55de jugement

01:09:55sur est-ce que ça fonctionne

01:09:56ou pas

01:09:56je n'en ai pas fait l'expérience

01:09:58mais c'est la démonstration

01:09:59qui nous ont faite

01:10:00et je pense que c'est

01:10:02en effet une bonne chose

01:10:03d'imaginer

01:10:04comment est-ce que

01:10:05ces plateformes

01:10:06qui ont une audience

01:10:06énorme

01:10:08des centaines de millions

01:10:08de personnes

01:10:09peuvent aussi être

01:10:10des vecteurs

01:10:11d'éducation

01:10:11de sensibilisation

01:10:12c'est comme ça

01:10:15que je vois les choses aussi

01:10:17et je pense qu'il y a

01:10:17plein de choses

01:10:17très positives

01:10:18qui peuvent être faites

01:10:19c'est comme ça aussi

01:10:20qu'on peut imaginer

01:10:20le rôle des influenceurs

01:10:21d'ailleurs dans la mission

01:10:23que nous

01:10:25vous avons

01:10:26vous confierons

01:10:27très prochainement

01:10:28monsieur

01:10:31Vogetta

01:10:32et monsieur Delaporte

01:10:33il y a cette question

01:10:34aussi dans quelle dynamique

01:10:36disons plus positive

01:10:37on peut embarquer

01:10:38les influenceurs

01:10:38pour qu'ils soient

01:10:39des relais

01:10:40de ces messages-là

01:10:41quand on lance

01:10:43le défi

01:10:43des 10 jours sans écran

01:10:44avec Elisabeth Borne

01:10:45qu'on essaie d'engager

01:10:46des créateurs de contenu

01:10:48à partager ces messages

01:10:49de sensibilisation

01:10:50un certain nombre d'entre eux

01:10:51ont fait des vidéos

01:10:52par la suite

01:10:52qui étaient assez interpellantes

01:10:54pour les jeunes

01:10:55de montrer

01:10:55comment est-ce que

01:10:56finalement sans écran

01:10:58on reprend un contrôle

01:11:00de notre quotidien

01:11:01je comprends

01:11:02que ça peut surprendre

01:11:04qu'un ministre du numérique

01:11:05invite à se déconnecter

01:11:09pour autant

01:11:09je pense que

01:11:10de la part

01:11:11de personnes

01:11:12notamment influenceurs

01:11:13qui eux-mêmes

01:11:14ont une activité commerciale

01:11:16via les réseaux sociaux

01:11:17d'inviter à cette prise de conscience

01:11:18à cette réflexion

01:11:19c'est bien sûr une bonne chose

01:11:20et je crois qu'on peut

01:11:22on a une opportunité

01:11:23au-delà de la régulation

01:11:24encore une fois

01:11:25les pouvoirs publics

01:11:26prendront leurs responsabilités

01:11:27mais au-delà de la régulation

01:11:28de co-construire

01:11:30d'embarquer ensemble

01:11:31avec les plateformes

01:11:32sur des solutions

01:11:33plus positives

01:11:34d'éducation

01:11:35et de sensibilisation

01:11:38je suis complètement d'accord

01:11:39Merci beaucoup

01:11:43peut-être une question

01:11:45alors si j'étais polémique

01:11:47je dirais que

01:11:48nous agissons peut-être

01:11:49en ordre dispersé

01:11:50au Parlement sur ce sujet

01:11:51mais que vous faites de même

01:11:52peut-être aussi au gouvernement

01:11:53et je fais référence

01:11:55en effet

01:11:55à la réunion

01:11:57avec les plateformes

01:11:57organisées par Orberger

01:11:58mais comme je ne suis pas polémique

01:12:00je ne vais pas dire ça

01:12:01et je vais plutôt

01:12:02au contraire

01:12:03voir les choses

01:12:04plutôt sous un bon angle

01:12:05c'est-à-dire qu'en fait

01:12:06tous les ministres

01:12:06se saisissent désormais

01:12:08de ce sujet

01:12:08un peu comme l'environnement

01:12:09il y a quelques années

01:12:10où on avait l'impression

01:12:11que seule la ministre

01:12:11de l'environnement

01:12:12parlait d'environnement

01:12:13alors que c'est hyper transversal

01:12:14là je voulais avoir

01:12:15votre regard

01:12:16en tant que ministre du numérique

01:12:17sur le fait que finalement

01:12:18de plus en plus

01:12:19d'autres ministres

01:12:20s'en emparent

01:12:21et que c'est sans doute

01:12:21une bonne chose

01:12:22et puis je reviendrai après

01:12:23sur le fond peut-être

01:12:24mais là-dessus

01:12:25sur la forme

01:12:26sur la forme

01:12:27bien sûr que c'est une bonne chose

01:12:28de la même façon

01:12:28que cette commission d'enquête

01:12:29est une bonne chose

01:12:30que l'APPRE

01:12:31que je mentionnais tout à l'heure

01:12:32de Catherine Morin

01:12:32de Sey est une bonne chose

01:12:33vous savez moi

01:12:34j'ai été nommée

01:12:35ministre du numérique

01:12:35fin septembre

01:12:36et j'ai un profil

01:12:37disons plutôt technique

01:12:38j'ai travaillé dans le numérique

01:12:39une dizaine d'années

01:12:40dans différentes

01:12:41start-up entreprises

01:12:43et pour autant

01:12:44il n'y a pas un jour

01:12:45où je ne répète pas

01:12:46que le numérique

01:12:47ce n'est pas un truc de geek

01:12:47c'est un sujet

01:12:50qui est imminemment politique

01:12:51c'est un sujet de société

01:12:52et je pense que

01:12:53c'est bien sûr

01:12:54quand on voit

01:12:55la détermination

01:12:57que vous mettez

01:12:57dans cette salle

01:12:58que vous mettez

01:12:59dans vos fonctions

01:13:00au Parlement

01:13:01qu'ont mis certains

01:13:01de mes collègues

01:13:02au gouvernement

01:13:02je pense à Laurent Marc-Angeli

01:13:04qu'ont mis

01:13:05certains de mes collègues

01:13:07dans les mois derniers

01:13:08pour montrer

01:13:10l'ampleur

01:13:11de ce problème

01:13:12qu'on peut

01:13:13je crois embarquer

01:13:14comme sur tout sujet

01:13:15de société

01:13:15toute la société

01:13:16et quand

01:13:17je reviens

01:13:18à mon expérience

01:13:19personnelle

01:13:20dans mon dispositif

01:13:21de caféia

01:13:22mais quand

01:13:22dans tous mes échanges

01:13:24sur le numérique

01:13:24ce sujet des réseaux sociaux

01:13:25revient sur la table

01:13:26avec les parents

01:13:27avec les enfants

01:13:27avec les professeurs

01:13:28avec tous mes interlocuteurs

01:13:30c'est que c'est un sujet

01:13:31de société absolument majeur

01:13:33auquel

01:13:34le plus nombreux

01:13:36on est à s'y intéresser

01:13:38et à y chercher

01:13:39des réponses

01:13:39le mieux c'est

01:13:40c'est un sujet

01:13:41de préoccupation majeure

01:13:42du président de la république

01:13:43d'ailleurs

01:13:44qui avec la commission

01:13:45écran

01:13:46je pense qu'il faut le rappeler

01:13:47a permis de répondre

01:13:48à une question fondamentale

01:13:50qui est de poser les bases

01:13:51de

01:13:51les experts

01:13:53voilà ce qu'ils peuvent

01:13:54documenter

01:13:55sur l'impact

01:13:56des réseaux sociaux

01:13:57et des écrans

01:13:57en général

01:13:58sur nos enfants

01:13:58avec un certain nombre

01:14:00de recommandations

01:14:01que

01:14:02aujourd'hui

01:14:02Catherine Vautrin

01:14:03Elisabeth Borne

01:14:04moi-même

01:14:04nous mettons en place

01:14:06avec une grande détermination

01:14:08et un travail

01:14:09interministériel

01:14:11très fluide

01:14:12parce qu'il en va

01:14:13de la protection

01:14:14de nos enfants

01:14:14et que c'est un sujet

01:14:15fondamental

01:14:16donc pour moi

01:14:17pas d'ordre dispersé

01:14:18mais sujet

01:14:19qui prend de l'ampleur

01:14:21et c'est une bonne chose

01:14:21et d'ailleurs

01:14:22j'en profite

01:14:23quand ces questions-là

01:14:27sont mises à l'ordre du jour

01:14:28de débats

01:14:29parlementaires

01:14:30je pense à un débat

01:14:32que nous avions fait

01:14:33au Sénat

01:14:33sur

01:14:33l'impact

01:14:37des réseaux sociaux

01:14:39sur la vie démocratique

01:14:40de notre nation

01:14:42et la question

01:14:42des ingérences étrangères

01:14:44j'invite

01:14:45tous les parlementaires

01:14:46à venir

01:14:46parce que je comprends

01:14:47que quand on dit ça

01:14:48comme ça

01:14:48ça puisse avoir l'air

01:14:50un peu technique

01:14:50mais aujourd'hui

01:14:51quand les plus jeunes

01:14:52passent 4 heures par jour

01:14:53sur les réseaux sociaux

01:14:54quand ils s'informent

01:14:54sur les réseaux sociaux

01:14:55quand ils échangent

01:14:56quand ils sociabilisent

01:14:57sur les réseaux sociaux

01:14:58il me semble fondamental

01:14:59qu'en tant que politique

01:15:00nous puissions bien comprendre

01:15:02l'ampleur du phénomène

01:15:03et nous puissions

01:15:03unir nos forces

01:15:04pour apporter des réponses

01:15:05Merci beaucoup

01:15:10et donc oui

01:15:11je faisais référence

01:15:11en fait

01:15:12à tout ce sujet

01:15:14autour d'Aurore Berger

01:15:15sur du coup

01:15:15les questions plus

01:15:16de sexisme

01:15:17de masculinisme

01:15:18en tout cas

01:15:18qui avaient été mises

01:15:18en évidence

01:15:19lorsqu'elle est intervenue

01:15:21on se rend compte

01:15:23dans les auditions

01:15:23qu'on a une espèce

01:15:24de zone grise

01:15:25du contenu

01:15:25qui n'est pas forcément

01:15:26en tout cas

01:15:28les plateformes

01:15:28se retranchent

01:15:29derrière le fait

01:15:29qu'en fait

01:15:30ça n'est pas condamnable

01:15:31aujourd'hui

01:15:31selon la loi française

01:15:34actuelle

01:15:34et que donc

01:15:35ils ne peuvent pas

01:15:36forcément du coup

01:15:37modérer a priori

01:15:38donc ma question

01:15:39elle est double

01:15:40est-ce que vous pensez

01:15:41que la loi française

01:15:42doit évoluer

01:15:42pour toucher un peu plus

01:15:45à ces questions

01:15:45de sexisme

01:15:46de masculinisme

01:15:47qui aujourd'hui

01:15:48sont difficiles

01:15:48à capter

01:15:49et deuxième élément

01:15:50est-ce que vous pensez

01:15:51aussi qu'il faut

01:15:51que la procédure

01:15:52judiciaire évolue

01:15:55avec peut-être

01:15:55une forme de procédure

01:15:57plus rapide

01:15:57d'une sorte de référé numérique

01:15:59ou quelque chose

01:16:00de ce style

01:16:00pour permettre

01:16:02à postériori

01:16:03de pouvoir

01:16:04plus efficacement

01:16:05retirer du contenu

01:16:06qui nous semble problématique

01:16:08Alors je vais vous faire

01:16:10une réponse

01:16:10à plusieurs étages

01:16:12mais sur la responsabilité

01:16:13des plateformes

01:16:14elles-mêmes

01:16:15le DSA

01:16:16est très clair

01:16:17et les plateformes

01:16:20ont la responsabilité

01:16:21de protéger

01:16:22leurs utilisateurs

01:16:23et de s'attaquer

01:16:24à ces fameux

01:16:25risques systémiques

01:16:26dont la protection

01:16:26des mineurs

01:16:27et via les audits

01:16:28réguliers

01:16:29via les enquêtes

01:16:30je pense qu'on peut avoir

01:16:31des réponses systémiques

01:16:32qui sont bien sûr

01:16:33nécessaires

01:16:34parce que j'entends

01:16:35quand les associations

01:16:36me disent parfois

01:16:36les signaleurs de confiance

01:16:37dont encore une fois

01:16:38je salue le travail

01:16:39remarquable

01:16:39qu'elles font depuis

01:16:4015 ans, 20 ans

01:16:42pour certaines

01:16:43sur cette question-là

01:16:43de la protection

01:16:44des enfants en ligne

01:16:45mais qu'elles peuvent

01:16:45avoir le sentiment

01:16:46pour être allées

01:16:47écouter les différents appels

01:16:49les différentes interactions

01:16:50dans leur bureau

01:16:51le sentiment de parfois

01:16:53vider un peu

01:16:53l'océan à la petite cuillère

01:16:54donc on voit bien

01:16:56à quel point

01:16:56la réponse ne peut être

01:16:57que systémique

01:16:58et le DSA pour ça

01:16:59est un très bon outil

01:17:00c'est un outil puissant

01:17:02sur la question

01:17:03des contenus illicites

01:17:04parce que pour le coup

01:17:06bon, il n'y a pas

01:17:08de zone grise

01:17:08illicite, c'est illicite

01:17:09et donc ils ont

01:17:11une responsabilité

01:17:12ils ont une procédure

01:17:15à respecter

01:17:15quand on tombe

01:17:17sur les autres types

01:17:19de problématiques

01:17:21en effet

01:17:21c'est un peu

01:17:22plus compliqué

01:17:23mais je crois

01:17:24que c'est plus compliqué

01:17:25dans le monde physique

01:17:26qu'en dans le monde numérique

01:17:28c'est pas une question

01:17:28numérique finalement

01:17:29donc est-ce qu'il faut

01:17:31une loi

01:17:32qui permet

01:17:35d'aller plus loin

01:17:35sur ce type de contenu

01:17:36là je laisserai

01:17:37ma collègue

01:17:37Aurore Berger

01:17:38répondre

01:17:38parce que c'est bien sûr

01:17:39elle qui est experte

01:17:40de ces sujets

01:17:41mais les discours

01:17:43de haine

01:17:43quels qu'ils soient

01:17:45dans le DSA

01:17:46sont des discours

01:17:48qui ne sont pas

01:17:48autorisés

01:17:49sur les plateformes

01:17:50donc l'articulation

01:17:52entre discours de haine

01:17:53et masculinisme sexiste

01:17:54est-ce qu'elle est assez claire

01:17:55dans le droit national actuel

01:17:56honnêtement

01:17:57je ne peux pas vous répondre

01:17:58et je laisserai Aurore Berger

01:18:00vous répondre

01:18:01pourtant

01:18:02pour autant

01:18:03les risques systémiques

01:18:04y compris

01:18:05le risque de masculinisme

01:18:06dans le DSA

01:18:07c'est très clair

01:18:08c'est quelque chose

01:18:09qui est la responsabilité

01:18:10des plateformes

01:18:11sur la question

01:18:11des procédures judiciaires

01:18:13c'est un sujet

01:18:14que j'ai commencé

01:18:16à regarder aussi

01:18:16de près

01:18:17parce que

01:18:19ça fait quoi

01:18:20la question

01:18:21qui m'a été posée

01:18:23hier

01:18:24aux questions

01:18:24au gouvernement

01:18:25on revient souvent

01:18:26sur cette question

01:18:27de l'anonymat

01:18:28en ligne

01:18:29et je tiens à rappeler

01:18:30qu'il n'y a pas

01:18:31d'anonymat en ligne

01:18:32il y a un pseudonymat

01:18:34qui de façon assez caractérisée

01:18:36maintenant

01:18:36peut encourager

01:18:37des discours de haine

01:18:39des comportements

01:18:39qui sont absolument

01:18:42répréhensibles

01:18:43mais qu'aujourd'hui

01:18:44ces comportements

01:18:45sont bien punis

01:18:47de la même chose

01:18:48en ligne

01:18:49qu'en ligne

01:18:49il n'y a pas

01:18:50d'impunité en ligne

01:18:51je crois que ça

01:18:51il faut vraiment le rappeler

01:18:52quand Thomas Jolie

01:18:53est victime

01:18:56de cyberharcèlement

01:18:56c'est 7 personnes

01:18:57qui sont condamnées

01:18:58jusqu'à 8 mois

01:18:58de prison

01:18:59avec sursis

01:18:59après j'entends

01:19:01que c'est une procédure

01:19:03qui a été assez longue

01:19:04je crois plusieurs mois

01:19:057 mois

01:19:06de mémoire

01:19:06et que du coup

01:19:08ce n'est pas forcément

01:19:09satisfaisant

01:19:09et ce qu'on peut trouver

01:19:10en lien avec

01:19:11Gérald Darmanin

01:19:12manière de faire

01:19:15qu'il soit

01:19:15plus opérante

01:19:16de raccourcir les délais

01:19:17c'est quelque chose

01:19:18qu'il faudra

01:19:18qu'on regarde ensemble

01:19:19mais je tiens

01:19:20à être très claire

01:19:21les propos

01:19:24qui ne sont pas

01:19:26autorisés

01:19:26dans le monde physique

01:19:28ne sont pas autorisés

01:19:29non plus en ligne

01:19:29il n'y a pas

01:19:31d'impunité en ligne

01:19:31et il n'y a pas

01:19:32d'anonymat

01:19:33quand de tels propos

01:19:35sont proférés

01:19:36sur les réseaux

01:19:37on retrouve les personnes

01:19:38grâce à l'adresse IP

01:19:39grâce aux données

01:19:40de connexion

01:19:41que la plateforme

01:19:41a l'obligation

01:19:42de conserver

01:19:43justement pour ce type

01:19:44de problématiques

01:19:45et les personnes

01:19:46sont punies

01:19:46je pense que c'est

01:19:47important de le dire

01:19:48dans le prolongement

01:19:51peut-être de cette question

01:19:52on nous a souvent dit

01:19:53que la lutte

01:19:53contre le terrorisme

01:19:54et ce qu'on peut faire

01:19:56en ligne aujourd'hui

01:19:57était une forme de modèle

01:19:58est-ce que vous avez aussi

01:19:59déjà entendu ça

01:20:00et dans les moyens aussi

01:20:01de lutter contre

01:20:02notamment les influenceurs

01:20:03et les contenus

01:20:04problématiques

01:20:05qu'ils peuvent avoir

01:20:06est-ce que vous avez

01:20:07un regard que vous portez

01:20:08sur aujourd'hui

01:20:08la répression des fraudes

01:20:10ou d'autres formes

01:20:10de sanctions

01:20:11qui peuvent leur être

01:20:12infligées

01:20:13le président de cette commission

01:20:16va sans doute

01:20:17travailler là-dessus

01:20:17mais voilà

01:20:17est-ce que vous avez

01:20:18aussi une réflexion

01:20:19déjà là-dessus

01:20:20pour faire évoluer

01:20:21le droit

01:20:22alors dans le cadre

01:20:25de la loi influenceur

01:20:26il y a un certain

01:20:27nombre d'obligations

01:20:28qui ont été mises

01:20:29sur les influenceurs

01:20:30de respecter

01:20:30je l'ai rappelé tout à l'heure

01:20:31et l'autorité de contrôle

01:20:33a maintenant du coup

01:20:34le pouvoir

01:20:35tous les décrets

01:20:36ne sont pas encore passés

01:20:36mais le pouvoir

01:20:37de commencer à mettre

01:20:38en oeuvre cette loi

01:20:38donc on sera très vigilant

01:20:40on a échangé avec

01:20:40la DGCRF

01:20:42sur cette question

01:20:43de s'assurer

01:20:45que maintenant

01:20:46qu'on a les outils

01:20:47on est sur le point

01:20:48de les avoir

01:20:49pour un certain nombre

01:20:50des décrets

01:20:51qui restent à passer

01:20:52mais on pourra ensuite

01:20:54bien sûr

01:20:55les faire appliquer

01:20:55et rappeler

01:20:56la responsabilité

01:20:57des influenceurs

01:20:59qui est la leur

01:20:59dans le cadre

01:20:59de cette loi là

01:21:00est-ce que ça va

01:21:02assez loin

01:21:03est-ce qu'on peut faire plus

01:21:04c'est tout le sens

01:21:05de la mission

01:21:06qu'on a confiée

01:21:07à Arthur Delaporte

01:21:08et Stéphane Vogeta

01:21:09pour potentiellement

01:21:12étendre

01:21:12dans le respect

01:21:13du cadre européen

01:21:15parce qu'on veut

01:21:15des lois

01:21:16qui puissent ensuite

01:21:17être appliquées

01:21:18et un certain nombre

01:21:19de responsabilités

01:21:20pour répondre

01:21:21aux problématiques

01:21:21donc ça c'est un travail

01:21:22qui portera ses fruits

01:21:24dans les mois à venir

01:21:25et que je suivrai bien sûr

01:21:26avec une grande attention

01:21:27Je pense une dernière question

01:21:32mais sur votre relation

01:21:33avec les plateformes

01:21:34est-ce que

01:21:35comment vous les décririez

01:21:36aujourd'hui

01:21:37et est-ce que vous

01:21:38même si en effet

01:21:40ce n'est pas votre rôle

01:21:41premier

01:21:41vous l'avez dit tout à l'heure

01:21:42sur Skinny Talk

01:21:42est-ce que c'est à une ministre

01:21:43du gouvernement

01:21:44d'aller à Dublin

01:21:45pour soulever une problématique

01:21:47sachant qu'il peut y en avoir

01:21:48potentiellement énormément

01:21:49de ce genre de contenu

01:21:51est-ce que vous avez quand même

01:21:53au sein de votre cabinet

01:21:54une espèce de vigie

01:21:56qui peut signaler

01:21:57enfin en tout cas

01:21:57qui relève les contenus

01:21:58problématiques

01:21:59et qui régulièrement

01:22:00les signale malgré tout

01:22:01aux plateformes

01:22:02en dépit de ce rôle

01:22:03qui normalement est

01:22:04d'ailleurs exercé parfaitement

01:22:05vous l'avez dit

01:22:06par les signaleurs de confiance

01:22:07Oui bien sûr

01:22:08c'est le rôle des signaleurs

01:22:09de confiance

01:22:09c'est bien sûr aussi

01:22:10le rôle de l'ARCOM

01:22:11c'est le rôle des citoyens

01:22:13tout court

01:22:13dans la loi SREN

01:22:14il y avait la question

01:22:15de la réserve citoyenne

01:22:17du numérique

01:22:17sur laquelle on est en train

01:22:18de travailler

01:22:19au moment où on se parle

01:22:20pour pouvoir aussi

01:22:22s'appuyer sur les citoyens

01:22:24qui ont envie de participer

01:22:25à ce projet là

01:22:27après comme

01:22:29ministre du numérique

01:22:31bien sûr que je suis

01:22:31très attentive

01:22:32à ces questions là

01:22:33et bien sûr que

01:22:34quand quelque chose

01:22:35comme Skinny Talk arrive

01:22:36je me sens

01:22:38dans mon rôle

01:22:39de le signaler

01:22:40à l'ARCOM

01:22:40de le signaler

01:22:41à la commission européenne

01:22:42et puis de mettre

01:22:42tout en oeuvre

01:22:43pour obtenir des réponses

01:22:45des plateformes elles-mêmes

01:22:46et que quand elles me disent

01:22:47qu'elles n'ont pas le pouvoir

01:22:48de changer les choses en France

01:22:49mais qu'il faut aller voir

01:22:49à Dublin

01:22:50ma réponse est donc

01:22:51d'aller à Dublin

01:22:52quand à Dublin

01:22:52ils me disent qu'il faut

01:22:53aller à Los Angeles

01:22:54j'aurais dit que j'allais

01:22:54aller à Los Angeles

01:22:55mais on s'est arrêté là

01:22:56ils ont agi avant

01:23:00et je continuerai de le faire

01:23:02mais ce n'est pas

01:23:03une réponse systémique

01:23:04je pense que

01:23:05comme tout sujet

01:23:07éminemment politique

01:23:08vu que le numérique

01:23:08c'est devenu un sujet

01:23:09très politique

01:23:09l'engagement du politique

01:23:11en tout cas ma façon

01:23:12de voir les choses

01:23:12c'est qu'il ira par là

01:23:14s'il doit aller par là

01:23:15mais le travail de fond

01:23:16que nous faisons sur le DSA

01:23:18notamment sur les lignes directrices

01:23:19c'est le travail

01:23:20le plus fondamental

01:23:21et on continuera à le faire

01:23:23parce que

01:23:25parce que

01:23:26oui encore une fois

01:23:28quand les associations

01:23:28me disent

01:23:29qu'elles vident

01:23:29à la petite cuillère

01:23:31les comportements problématiques

01:23:33qu'elles voient sur les réseaux

01:23:34je l'entends

01:23:35je l'entends

01:23:35donc ce n'est pas à moi

01:23:36de le faire dans un monde idéal

01:23:37pourtant je pense que

01:23:39ça peut aider

01:23:40à accélérer les choses

01:23:41et quand ça pourra aider

01:23:42tant que ça pourra aider

01:23:43je le ferai

01:23:44mais surtout

01:23:45je mets toute mon énergie

01:23:46à obtenir des réponses

01:23:47des réponses systémiques

01:23:48pour qu'on puisse sortir

01:23:50de cette situation

01:23:50pour nos enfants

01:23:51ah oui

01:23:53et mes relations

01:23:54avec les plateformes

01:23:54donc je vous le dis

01:23:55je les vois très régulièrement

01:23:57pas que d'ailleurs

01:23:57pour ce sujet

01:23:58il y a plein d'autres sujets

01:23:59avec ces entreprises

01:24:01qui ont des projets

01:24:02divers et variés

01:24:04en France

01:24:05qui sont des entreprises

01:24:08aussi pour certaines

01:24:10très impliquées

01:24:10dans nos labos de recherche

01:24:11qui sont sur la question

01:24:13des réseaux sociaux

01:24:14et de la protection

01:24:14des mineurs

01:24:15je les réunis régulièrement

01:24:16et ce depuis le début d'année

01:24:18encore une fois

01:24:19avec cette logique

01:24:20de fermeté sur les attentes

01:24:22de co-construction

01:24:23sur la réponse

01:24:24moi je pense que

01:24:25c'est aussi caricatural

01:24:28de se dire que

01:24:30elles vont bouger

01:24:32par elles-mêmes

01:24:32parce que

01:24:33on l'a bien dit

01:24:34parfois

01:24:34quand les intérêts

01:24:36sont divergents

01:24:36il faut de la régulation

01:24:37pour bouger

01:24:38et c'est comme ça

01:24:39depuis que

01:24:39le monde est monde

01:24:40et c'est bien notre rôle

01:24:42et vous pouvez compter sur moi

01:24:44pour porter ça

01:24:44pour autant

01:24:45c'est aussi caricatural

01:24:46je pense

01:24:47de se mettre

01:24:47dans une posture

01:24:48où on ne peut pas

01:24:50travailler ensemble

01:24:50je pense qu'il y a plein de choses

01:24:51qu'on peut faire ensemble

01:24:52c'était votre question

01:24:53de tout à l'heure

01:24:53et j'ai bien l'ambition

01:24:55de continuer à les engager

01:24:56en ce sens

01:24:56sans naïveté

01:24:57avec force et détermination

01:25:00avec fermeté

01:25:02dans le discours

01:25:03mais

01:25:03aujourd'hui

01:25:05et ça sera peut-être

01:25:07le mot de conclusion

01:25:07mais

01:25:08et c'est d'ailleurs

01:25:09ce que je leur ai dit

01:25:10je ne pense pas

01:25:12je pense que le monde

01:25:13où la prise de conscience

01:25:15de ce problème

01:25:16était encore un peu fragile

01:25:17est derrière nous

01:25:18et donc

01:25:19même d'un point de vue

01:25:20purement cynique

01:25:21si elles veulent continuer

01:25:23à avoir des utilisateurs

01:25:24il va falloir qu'elles adressent

01:25:25ce problème

01:25:26donc soit on le fait ensemble

01:25:27soit on le fait contre elles

01:25:29mais dans tous les cas

01:25:31on va avancer

01:25:32pour protéger nos enfants

01:25:32C'est terminé

01:25:34pour cette audition

01:25:35de la ministre déléguée

01:25:36au numérique

01:25:37Clara Chappas

01:25:38qui prône notamment

01:25:39l'interdiction

01:25:40des réseaux sociaux

01:25:41pour les moins de 15 ans

01:25:43mesure promise

01:25:44et votée

01:25:45il y a longtemps

01:25:46mais jamais appliquée

01:25:48c'est la fin de cet épisode

01:25:49à très bientôt

01:25:50sur LCP

01:25:50pour voir

01:25:51ou revoir

01:25:51une autre séance

01:25:53au coeur

01:25:53de l'Assemblée Nationale

01:25:55Ciao ciao

La séance est ouverte ! - Effets psychologiques de TikTok : audition de Clara Chappaz - 19/06/2025

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