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Luiz Felipe D'Avila recebe Fernando Schuler, cientista político e professor do Insper, para uma análise da decisão de regular as plataformas digitais no Brasil, os impactos da possível decisão e os rumos da democracia no país.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, bem-vindos. Toda semana temos um encontro marcado para falarmos sobre os assuntos mais
00:14importantes do momento e sempre com um convidado especial. O filósofo italiano Noberto Bobbio
00:20nos lembra que a democracia liberal é o governo das leis e não dos homens. Desde a promulgação
00:26da Constituição de 1988, a democracia no Brasil evoluiu. Tivemos eleições limpas e livres,
00:33alternância de poder, imprensa livre, liberdade de expressão e respeito aos direitos individuais.
00:40Não foi um período perfeito, mas a independência dos poderes, o respeito à Constituição e os freios
00:46e contrapesos institucionais funcionaram relativamente bem. Mas a abertura do famigerado inquérito das
00:54fake news no Supremo Tribunal Federal em 2019 marca o fim da democracia das leis e o início da
01:01arbitrariedade dos donos do poder. Inquéritos sigilosos por tempo indeterminado e censura da
01:07liberdade de expressão impostas aos parlamentares, cidadãos e jornalistas representam uma clara
01:15violação da Constituição e das liberdades individuais. Além disso, o governo impôs sigilo
01:21em mais de 16 milhões de documentos que revelam como foram gastos mais de 600 bilhões de reais do
01:29nosso dinheiro, do contribuinte. Os dados sumiram da plataforma TransfereGov. Afinal, o Brasil está
01:37passando por um soluço de arbitrariedade ou está lentamente destruindo os pilares da
01:42democracia liberal? Esse é o tema da minha conversa com o professor do INSPER, Fernando
01:47Schiller, um dos mais notáveis cientistas políticos da atualidade. Schiller, seja muito bem-vindo à
01:53entrevista com o Dávila. Obrigado, Dávila. Olha, é um prazer estar contigo aqui para a gente conversar
01:58sobre o Brasil. Vamos lá. Então, esta crise de arbitrariedade que nós estamos passando com censura,
02:04cerceamento de liberdade de expressão, é um soluço de arbitrariedade ou é uma tendência que vem
02:12ocorrendo no Brasil e no mundo de degeneração da democracia liberal?
02:16Olha, Dávila, eu diria assim que é um problema global. Eu acho que existe sim um problema global.
02:22Nós estamos vivendo, o que eu chamo assim, uma destruição criadora da democracia.
02:26Eu estou me referindo, obviamente, ao conselho do Schumpeter. Você teve uma explosão, uma revolução
02:30tecnológica, essa revolução tecnológica, ela afeta o modo de funcionamento das
02:35democracias. O que aconteceu? Você tem as instituições tradicionais de filtro da
02:39democracia liberal, as instituições de intermediação, partidos, parlamento, mídia
02:44profissional, o próprio sindicato, etc. Não perderam todo o poder, obviamente, mas perderam
02:50muito do poder e, basicamente, perderam a hegemonia, digamos assim, do processamento da
02:57opinião pública, do processamento da própria democracia. Então, novos atores surgiram com
03:02novas ideias. Em parte, a política megrou para temas da chamada guerra cultural, que
03:10são temas muito menos afeitos a consensos. Você pode ter mais consensos, por exemplo,
03:15quando a gente fala do problema orçamentário, uma reforma, reforma da previdência. Mesmo
03:20esses temas, às vezes, são complicados, mas vamos lá. São temas econômicos. Agora, como
03:23é que você vai ter consenso em temas comportamentais, temas éticos, temas, às vezes,
03:26religiosos? O papel do homem e da mulher, o papel da família, o aborto, etc. Então,
03:32essas questões, elas afloraram na política. Por que elas afloraram? Isso em escala
03:35global, em função porque as pessoas entraram, as pessoas ganharam poder com a revolução
03:39tecnológica. Então, milhões de pessoas passaram a fazer uso não mediado da palavra
03:46e colocaram as suas demandas. E as suas demandas não eram as demandas das instituições, não
03:50eram as demandas de política econômica, essas coisas que a gente gosta. A gente gosta de
03:54política, gosta de economia e tal. Então, isso acirrou a democracia. Por isso que
03:59eu, casualmente, eu estudei muito John Rawls quando eu era acadêmico e tal. Eu sou
04:03acadêmico, mas quando eu era fazer doutorado. O John Rawls dizia assim, nós somos uma sociedade
04:07aberta. Uma sociedade aberta é uma sociedade que não tem consenso. Nós produzimos alguns
04:11consensos provisórios e podemos combinar e ter um consenso sobre as regras do jogo.
04:15Mas, do ponto de estar ético, normativo, religioso, ideológico, não vai ter acordo. Que
04:21bom, que bom. Quem tem acordo é comunidade, associações, mas a sociedade não. Então, isso
04:27explodiu. E, bom, e aí tem um problema. Essas novos agentes, esses novos eleitores, novos
04:36personagens, etc., desalojam o poder. É uma mutação do poder. Quem escreveu um livro muito interessante
04:42sobre isso há 10 anos atrás é o Martin Gurri, a revolta do público. Ele não era
04:48intelectual, ele era um cara mais ligado à estratégia e tal. E ele percebeu isso, isso
04:53há mais de 10 anos. Houve uma, digamos assim, uma reconfiguração de elites na democracia.
04:58Só que isso incomoda. Isso incomoda. Você tem que aceitar que tem agora uma tal de extrema
05:03direita. Você tem que aceitar que tem os conservadores de um lado, os identitários de outro.
05:09Então, uai, então... Mas o Brasil tem, eu não vou me estender aqui, mas o Brasil
05:14acho que tem uma particularidade nisso. O Brasil tem uma tendência, eu descobri que
05:18nós cometemos velhos erros. Tinha, aliás, um governador, o governador Antônio Brito,
05:23lá do Rio Grande do Sul, ele dizia assim, pessoal, vamos só cometer erros novos, por favor.
05:28Ele gostava de dizer assim. E nós estamos cometendo erros velhos. Porque o Brasil tem uma
05:34transição política, que tu conhece melhor do que eu, que é a transição chamada autoritarismo
05:38instrumental. Quem definiu esse conceito foi um entre outros, foi o Ivan Idele e Guilherme
05:42dos Santos, dos anos 70. Quer dizer, de tempos em tempos, nós caímos na tentação no Brasil
05:48de que uma pitada de autoritarismo é importante, é necessária, é aceitável para corrigir
05:54a democracia. O Carlos Lacerda tinha essa ideia. Vamos uma pitada de autoritarismo. O golpe
06:00de 64, em última instância, foi nessa ilusão. Então, assim, bom, isso afeta, às vezes,
06:06a direita. Quando a turma estava na frente dos quartéis lá, a escrita é o que sabe
06:09o general entra aqui ou corrige esse negócio e depois a gente continua. E agora, isso é
06:15Oliveira Viana, ele remete ao Oliveira Viana. Eu acho que o Oliveira Viana pode ser interpretado
06:19de outra maneira, mas nós não seríamos uma sociedade plenamente preparada para uma
06:25democracia liberal. Nós precisamos de um pouquinho de Estado, nós precisamos de tutores, nós precisamos
06:30de alguém que corrija a desordem informacional, etc. Para a própria democracia, curiosamente,
06:36poder funcionar. E, na minha opinião, se a gente olhar o discurso que sustenta esses inquéritos,
06:41essa ideia da democracia militante, de que algumas pitadas de afastamento das garantias
06:47individuais são necessárias para proteger a própria democracia, então nós temos que
06:53lançar mãos de instrumentos que não são bem democráticos, em nome da democracia.
06:56Isso é uma velha tradição brasileira, só que é um erro. É um erro por quê? Porque
07:00esses instrumentos de provisórios acabam se perpetuando. Nós já estamos há seis anos,
07:06mais de seis anos. Vai ser mais seis. Então, é um erro isso. Acho que o Brasil precisa
07:12se dar conta, todo o país, os intelectuais, a mídia, que o afastamento das garantias institucionais,
07:20o afastamento da letra da Constituição, a média e longo prazo, é um grande erro para o país.
07:26Isso que você falou é muito importante, porque parece que há momentos na qual a liberdade
07:32começa a incomodar, porque ela parece que caiu na baderna, na ruaça. E aí é preciso
07:37restabelecer a ordem. É sempre uma grande discussão entre a democracia liberal e, vamos dizer,
07:44uma democracia iliberal, ou mais até conservadora, que a liberal preza... É preciso existir liberdade,
07:50para nós garantirmos os direitos, a ordem. E a conservadora tem o outro lado. Primeiro a
07:55ordem, depois a gente trata a liberdade. E aí um pouco essas escorregadas autoritárias
08:00que você bem pontuou na história do Brasil. Aliás, a República já nasce numa história
08:05dessa. A ordem, porque a democracia, a monarquia está em decadência e tal. Então, agora, no momento
08:11que nós estamos, parece que tem um fenômeno novo, eu gostaria de escutá-lo. Sempre as instituições,
08:19mesmo que tinha essa baderna, sempre tinha, dentro das instituições, uma ala do bom
08:24senso. Lembra dentro do Supremo? Olha, tem maluquice lá acontecendo no Congresso, medidas
08:29populistas, mas para aqui no Supremo. Ou dentro do Congresso, ou na imprensa, sempre esses filtros
08:34funcionaram. Agora parece que esses filtros estão ou tomando partido ou estão desarticulados
08:42para fazer esse papel de freio e contrapeso. O que aconteceu, particularmente neste momento
08:48da história do Brasil, que esses filtros que funcionaram ao longo do tempo, bem ou mal,
08:53parece que agora perderam credibilidade e até o poder de influenciar o destino do país?
08:59Olha, aí dá para ver uma espécie de tempestade perfeita. Nós cometemos muitos erros. A teoria
09:05do acidente de avião, tem que acontecer muita coisa errada para chegar naquele... A gente
09:10errou muito aqui. Vamos lá. Eu me lembro que há 10 anos atrás, exatamente 10 anos, a gente
09:15discutia no Brasil o fim da censura biografia. Isso.
09:18que foi o soldado como uma medida altamente liberal, democrática, etc. Aliás, defendida
09:25pelo Caetano Veloso, na época, o Gilberto Gil, etc. Fizemos o fim da lei de imprensa. O
09:29Brasil vinha numa trajetória onde o tema por liberdade de expressão era quase um consenso,
09:34ou pelo menos a gente achava que era quase um consenso. A gente só testa realmente a convicção
09:40da liberdade de expressão quando o conflito se complica, quando há realmente antagonismos
09:46em jogo. Por exemplo, justiça eleitoral no Brasil era uma formalidade. Quem acompanha
09:53a eleição no Brasil sempre aparecia às 5 horas da tarde, domingo, o presidente do
09:57tribunal superior eleitoral fazendo aquele comunicado oficial que ninguém escutava muito, ele dizia
10:01não, as urnas aqui, teve boca de urna ali, mas deu tudo certo. Acabou. Agora não, a justiça
10:07eleitoral virou protagonista do processo. Eu participei das eleições, eu acompanhei, eu cobri
10:13pela televisão Bandeirantes, lá as eleições na Argentina. Foi altamente polarizado, altamente
10:20polarizado, cheio de fake news, com tudo. Não pense que a Argentina é diferente do Brasil.
10:23Aliás, até às vezes é mais acirrado lá. Não teve nenhuma intervenção da justiça
10:28eleitoral no debate. Não teve censura, não teve ninguém dizendo não, temos que tirar do
10:33ar isso aqui, tirar essa ideia do ar. Tem desordem informacional. No Brasil se usou o argumento
10:39de que, imagina, nós tínhamos escândalo do Petrolão, escândalo do Mensalão, depois
10:43todas as denúncias da Lava Jato. Aí o candidato acusa o outro, dizendo, olha, tem provavelmente
10:50corrupção no governo. Não, não pode falar, porque a desordem informacional não pode
10:54associar a ditadores latino-americanos, que são amigos históricos. Então assim, coisas
11:01são bizarras, são absurdas, que nós vivemos. Daí censura um filme que eu não sei nem qual é
11:06o conteúdo, mas tem um título meio estranho, olha, a facada do Bolsonaro, não pode ter
11:10censura prévia, mas nesse caso, vamos botar uma censura préviazinha aí, que não tem
11:14problema. Então, muita gente interpreta isso como esquisitices, como mesquinharias, como
11:24acidentes de percurso. Então nós não teríamos um grande problema na democracia brasileira,
11:29nós teríamos uma sucessão de acidentes de percurso. Eu já vi muita essa interpretação
11:33por aí. Então seria um exagero dizer que é um problema institucional no Brasil. Daí
11:38você diz, não, mas e censuraram aquele grupo lá no WhatsApp, o cara fez um joinha, banido.
11:44Bom, mas e o youtuber esse que sugeriu a liberar a expressão ampla, os partidos, banido? Não.
11:49Mas os jornalistas esses, mas o fim da imunidade parlamentar, tu vai citando. É muito acidente
11:54de percurso, né? É uma estrada toda cheia de acidentes. É verdade. Então assim, o país
11:59precisa parar e pensar onde, o que aconteceu? Então você faz uma interpretação do artigo
12:0543, dando jurisprudência, jurisdição, desculpa, do STF sobre a humanidade inteira, né?
12:12Sobre tudo que acontece, inclusive, no espaço digital. Aí você diz que pessoas, brasileiros,
12:18sem foro por prerrogativa de função, devem ser julgadas em primeira instância na última
12:23instância, que é o Supremo Tribunal Federal. Aí você diz que as penas, as investigações,
12:27a culpabilidade não deve ser individualizada. Aí você vai acumulando isso, acumulando,
12:32acumulando. Essas coisas, você prende um sujeito seis meses porque ele teria fugido do Brasil,
12:38tentado fugir do Brasil, quando é claro que ele não fugiu e nem tentou fugir do Brasil.
12:43E essas coisas, aí você proíbe os investigados se expressarem. Então as pessoas não podem se expressar.
12:48e você... Então são centenas e centenas e centenas de casos. Eu brinco sempre que eu virei,
12:56nos últimos anos, no Brasil, um arqueólogo do absurdo. Arqueólogo do absurdo. Não sou cientista
13:01político, não sou professor, sou um arqueólogo do absurdo. Eu fico arquivando esses casos e eu acho
13:08estranho, assim, antropológicamente, quando nós estamos diante do absurdo, a gente tem uma tendência de dizer
13:12assim, ah, isso aí não existe, isso não pode ser. Eu participei de um congresso na Inglaterra,
13:17alguns meses atrás, num congresso sobre livro de expressão, com acadêmicos do mundo inteiro,
13:22e eu fiz um relato sobre o que estava acontecendo no Brasil, puramente objetivo.
13:27Boa parte não acreditou, eu tive que mostrar. Não é possível uma coisa dessa.
13:32Quer dizer que vocês baniram alguém da internet, num grupo de WhatsApp, por não dizer nada?
13:38Foi o caso, né? O Luciano Hang, Luciano Hang, é o empresário esse da Havan, ele foi banido
13:44dois anos na internet, porque ele estava num grupo de WhatsApp, e porque baniram ele.
13:50Daí, em grande medida, isso vai na onda da polarização. Então, tem uma parte que não
13:55gosta do sujeito, e por que você não gosta do sujeito? Porque ele é do outro lado, então
13:59tá bom. Então, não tem problema. Então, tinha que ser banido mesmo. Só que não é assim
14:04que funciona uma democracia liberal. Uma democracia liberal, ela tem uma
14:08base de direitos que estão um pouco acima, eles devem estar acima do pluralismo, da divergência,
14:14que é natural, das oposições, das paixões, das afetividades. Por isso eu já te falei
14:18algumas vezes, que eu voltei a ler o Sérgio Buarque, porque essa ideia da cordialidade,
14:24nós somos muito associados a esse mundo dos afetos. Então, a gente quer julgar o direito
14:30pela ótica do afeto político, só que não funciona assim. Ou, por exemplo, agora no Brasil,
14:35me preocupa muito, Felipe, que a AGU, todo respeito aos profissionais da AGU, mas a AGU entrou
14:43no mundo da censura. Entrou. Como é que a AGU agora processa um documentário, que eu não
14:49vi, mas processa lá sobre a Maria da Penha, feito por uma produtora de vídeo, que, segundo
14:55a AGU, teria distorcido os fatos. Mas cabe à AGU agora fazer monitoramento de documentários
15:02no Brasil para ver os que distorceram fatos. Bom, distorcer fatos, isso é um julgamento
15:09altamente subjetivo. E todo documentarista faz uma certa leitura dos fatos, enfatiza um
15:14aspecto, enfatiza outros. Você imagina agora que vai entrar um governo, vamos supor que
15:18entre um governo de direita e dê o mesmo poder, exatamente o mesmo poder para a AGU, e vai
15:23pegar os documentários de esquerda, que obviamente ela vai considerar que distorceram os fatos,
15:27e mandar a máquina jurídica do Estado do Brasil e processar aquelas pessoas, porque
15:32eles torceram o fatos. Bom, acabou. E isso acabou. Se há uma coisa que define democracias
15:37liberais no mundo inteiro, é o executivo não entrar, não censurar opinião, não ser guardião
15:43de opinião. Que o judiciário faça isso já é um problema. Mas o executivo, o executivo
15:48por definição, é uma instituição de natura política. Enfim, nós estamos com um problema
15:55complicado, sabe? Mas, tocando exatamente esse ponto, é justamente o poder executivo que
16:02está enviando ao Congresso Nacional agora uma lei que é, na verdade, a censura das redes
16:09sociais. É comandada pelo poder executivo. Então, nós estamos, esse conjunto de degeneração
16:17que você bem descreveu, está caminhando a ponto não só da AGU, mas o próprio governo
16:23se empenhar em aprovar um projeto para censurar as redes sociais. Então, isso que você falou
16:28da AGU ser um árbitro da verdade ou da mentira, o que é o fato distorcido ou não, provavelmente
16:35agora vai ser oficializado se um projeto desse é aprovado, ou a AGU, alguma outra instituição
16:39ligada ao poder executivo, para arbitrar o que é verdade e o que é mentira. Isso é o fim
16:45da linha da democracia liberal? Olha, vamos lá, nós tivemos recentemente um caso, passou
16:51meio desapercebido, foi naquele episódio lá da Janja na China, você até ouve fake
16:55news, está cheio de fake news, são milhares, milhões de fake news o tempo inteiro, porque
16:59isso está no mundo inteiro, não é só no Brasil. E a AGU determinou que as plataformas
17:04retirassem fake news lá em 24 horas, sou pena de sanções, não sei quais sanções
17:08exatamente. Não é papel da AGU fazer isso, simplesmente não é papel. Nesse caso era um fake news,
17:13mas poderiam não ser, poderiam ser, como dizem, informações distorcidas, opiniões.
17:18Uma opinião, por definição, não é uma fake news. Você chamar um político de ladrão,
17:22por exemplo, ou chamar um político de genocida. Eu não faço isso, eu sei que você também
17:27não faz, porque nós prezamos pela educação. Mas, bom, isso faz parte, isso faz parte do que
17:34o James Madison chamava de animaversão, quer dizer, na República. Olha, o James Madison
17:40nem conheceu a internet. Todo mundo que é jornalista, que já deu opinião, sabe, você
17:45faz um comentário, tem mil comentários embaixo, uns 200 é ofensa. Lamento, eu não
17:51gostaria que fosse assim, mas uns 200, 20%, 30%, porque as pessoas são assim, o ser humano
17:57é assim. Você vai fazer o quê? Quando você tenta limpar esse mundo, só vai ficar coisa
18:03boa agora na internet, só vai ficar coisa elegante, não pode ter discurso de ordem, não pode
18:07ter nada. Tá ótimo, eu adoraria isso. Tivesse um robô perfeito, imparcial, que passasse
18:13no que eu chamo de teste John Milton, quer dizer, um robô infalível, né, porque o John
18:18Milton, sabe, eles dizem assim, os juízes são falíveis, então não dá, não dê essa
18:22atribuição para os juízes, porque eles serão seletivos. E o Brasil nos últimos anos
18:27está nos provando a tese do John Milton, os juízes são seletivos, eles só veem, precisa
18:32dizer que todos os censurados, todos são de um lado, o outro lado não tem fake news, não
18:36tem problema. A própria AGU, ela só encontra problemas de um lado, pro outro lado ela
18:41não. Como o próximo governo, se fizer a mesma coisa e for do outro lado político, se
18:45for um governo, vai também fazer a mesma coisa do outro lado. Não é assim que funciona
18:49a democracia liberal. Agora, esse tema, por exemplo, das redes sociais, vamos supor que
18:54nós possamos chegar a um acordo sobre aumentar o grau de controle, monitoramento, moderação
19:02das redes sociais. Eu tenho uma fórmula para esse acordo, vou arriscar aqui no teu programa
19:07anunciar a minha fórmula, fórmula Schiller aqui de aumentar esse monitoramento. Vamos
19:13chegar ao seguinte acordo, que nós topamos aumentar o grau de exigência em relação
19:18às plataformas em tudo o que diga a respeito a crimes claramente tipificados. Crimes contra
19:26criança, tráfico de crianças, exploração sexual de crianças, terrorismo, tudo o que
19:33diga a drogas, indução a suicídio, ou seja, tudo o que diga a respeito a mulheres, crianças,
19:39populações vulneráveis, crimes claramente tipificados. Não há nenhuma divergência
19:45no Brasil. Quem será contra que se aumente a fiscalização sobre indução a suicídio
19:51de jovens ou sobre pornografia infantil ou tráfico de pessoas? O problema é que tem um truque
19:59nesse jogo o tempo inteiro. Semana passada, nessa proposta do governo, de novo está o truque
20:05lá. Começa mediação ou punição, etc., retirada de conteúdos de exploração sexual de crianças,
20:14desinformação eleitoral lá na ponta. Então começa essa confusão entre aquilo que são crimes
20:23claramente tipificados. E delitos de opinião é que é inaceitável. Se a regulação for...
20:33Está sendo discutida no Supremo agora, na minha opinião deveria ser no Congresso.
20:37Exatamente.
20:38É no Congresso. Mas vamos lá. Que o país está discutindo. Fizesse uma clara menção de que é vedada
20:45a censura de opinião política. Não existe o delito de opinião. Que isso fosse de maneira
20:52claramente estipulada, acho que boa parte do problema está resolvido. O problema é que...
20:58As escorregadas.
21:00O problema é que nós fomos todos no Brasil gatos escaldados. O que se viu no Brasil nos
21:05últimos anos é exatamente a censura do delito de opinião. Eu canso de dizer aqui, canso de dizer
21:12ninguém nunca me contestou. Censura prévia é vedada no ordenamento jurídico brasileiro.
21:20Se nós se enfileirássemos aqui, duzentos juristas de todas as colorações, todos concordariam
21:26sobre isso. Todos concordariam sobre isso. Como é que ela é praticada no Brasil?
21:31Abertamente. Em grande escala. Quando um juiz, um ministro, sei quem for, determina a retirada
21:39de alguém, de uma pessoa das redes sociais, porque essa pessoa, segundo a interpretação
21:43da autoridade, é uma ameaça, logo ela deve ser retirada. Isso é censura prévia.
21:48Você não está tirando o conteúdo. Vamos dizer que alguém poste um conteúdo nas redes
21:53sociais que seja considerado uma ameaça. Então você determina, a partir de uma decisão
21:58judicial, que aquele conteúdo seja retirado. Isso é o que está dito lá no marco civil da
22:03internet no artigo 19. Está certo? Então, em tese, isso poderia ser feito. Então, vamos pegar
22:08um caso, o Rodrigo Constantino. Poderíamos pegar o Guilherme Fiúza, que foram banidos
22:12dessa maneira. Se, por acaso, algum conteúdo do Rodrigo Constantino, de fato, implica em
22:19um crime claramente pificado, eu não conheço todos os tweets do Rodrigo Constantino, mas
22:23vamos supor. Então, você tem que identificar este conteúdo e dizer, ó, este conteúdo deve
22:28ser retirado. Você pode até mandar uma carta para ele, ó, cuidado aí, meu amigo, não
22:33fica fazendo essas coisas, mas o recado está dado, né? Você tira o conteúdo. Agora, você
22:37precisa banir a pessoa com ofício. Isso é censura prévia. Você está impedindo ele
22:41de falar antes de que ele fale. Então, isto foi praticado no Brasil a rodo. A rodo no
22:49Brasil. Nós tivemos um caso, na minha opinião, um dos casos mais escandalosos, que foi do
22:52Homero Marquez, um deputado lá do Paraná. Ele postou, não postou nenhuma opinião, ele
22:58postou um banner de um evento em Nova Iorque. Era um protesto contra um evento lá de Minas.
23:03Antes do evento acontecer. Inclusive, o evento lá, o protesto acabou sendo meio mal
23:08educado, meio, até meio violento e tal. Mas antes, ele... Agora, postar um banner dizendo
23:14ao pessoal, vai ter o protesto em Nova Iorque. Bane o cara. Ficou seis meses banindo, não
23:18sei quantos meses banindo. Né? E assim, esses casos no Brasil viraram meio feijão com arroz,
23:24assim, sabe? Mas assim, o caso daquela revista golpista. Não, acha alguma coisa, aí vamos
23:31desbonetizar. Mas não achei nada, só achei matérias jornalísticas. Bom, acha, usa a
23:38criatividade. Não estou inventando, foi dito. Então, quer dizer, então, assim, a minha
23:43impressão é que nesse tema da regulação, que haja, digamos assim, que possa haver um
23:49consciência no Brasil de que deva-se fazer uma moderação mais rigorosa por parte das
23:54plataformas, que elas possam aperfeiçoar, por exemplo, o sistema de notificações de
23:59usuários. Perfeito. Eu acho que desde que sejam relativamente a crimes claramente
24:06tipificados e seja vedada a censura política, acho que se poderia produzir um acordo. Não
24:13me parece que seja esse o foco, infelizmente. E se fosse isso, nós poderíamos simplesmente
24:20criar um adendo no marco civil da internet, que já é uma lei exemplar. Mas o que hoje
24:26nós temos o risco de presenciar, né, Schiller, é justamente esse marco civil da internet,
24:33que é uma lei exemplar, aliás, mundialmente reconhecida como uma lei exemplar, se tornar
24:38inconstitucional. Bom, vamos lá, o marco civil da internet, quer dizer, ele é um, ele
24:45foi um resultado de uma ampla discussão no Brasil, é uma lei em vigor, tem um argumento
24:49que me parece completamente consistente. Bom, já que o Congresso não age, nós temos que
24:53agir, o judiciário. O Congresso não é obrigado a mudar uma lei que está em vigor. Se o Congresso
25:00promulgou uma lei, né, há dez anos atrás, primeiro que para uma democracia liberal é
25:07uma lei jovem. Nós temos no Brasil essa ideia de que tudo deve ser mudado o tempo inteiro,
25:12e por isso nós somos um país da insegurança, da imprevisibilidade, as leis não precisam
25:15mudar toda hora. Agora você está cometendo o mesmo erro com o Código Civil. Estamos arriscando
25:22o mesmo erro com o Código Civil. Mas vamos lá. Então, assim, primeiro não precisa mudar,
25:26se o Supremo considera que deva ser algo que... Essa leitura de que o artigo 19 é
25:34inconstitucional a partir de uma leitura genérica de princípios da Constituição, ora, leitura
25:40genérica de princípios da Constituição, eu vou arriscar dizer que cabe quase tudo. E
25:45eu aqui não duvido da boa intenção dos ministros, realmente não duvido, não acho. O problema
25:51é que as boas intenções não fazem uma república, pelo aquilo que tu disseste na abertura do
25:57programa. Porque as boas intenções pertencem ao juízo subjetivo dos homens. E a república
26:05é o governo das leis, do contrato. Quer dizer, alguém quer viver num país ou numa sociedade onde
26:15os seus direitos dependem do bom juízo de quem detém um poder discricionário sobre a sua
26:21liberdade, sobre a vigência desses próprios direitos? Eu não. Acho que ninguém quer.
26:27Porque toda a construção moderna da democracia liberal foi feita contra essa ideia. Contra essa
26:34ideia de que os direitos das pessoas vão flutuando a partir de leituras que em algum momento
26:40autoridades fazem sobre o que define os direitos e a justiça, etc. Então, na Constituição
26:46brasileira, a Constituição brasileira é extensa, é grande. Então, tem muita coisa lá, tem muitos
26:51princípios. O princípio da dignidade humana, o que cabe no princípio da dignidade humana?
26:55Eu posso fundamentar quase qualquer coisa. Eu posso fundamentar o marco temporal das terras
27:01indígenas, de um jeito ou do outro. O aborto, de um jeito ou do outro. Qualquer coisa.
27:06Drogas. Liberação ou não? Porque eu faço uma leitura do que no meu juízo corresponde
27:13à dignidade. Então, a dignidade corresponde à liberdade de expressão, o direito das pessoas
27:17expressarem as suas ideias, ou a dignidade humana corresponde a proteger, eventualmente,
27:22pessoas que não querem escutar determinados tipos de discursos porque se sentem ofendidas.
27:28Então, eu não posso fazer isso. Por isso que existe uma coisa chamada Congresso Nacional.
27:31O Congresso Nacional, o que é? É uma solução imperfeita. A pergunta é...
27:36Eventualmente, seja a menos imperfeita dentre as soluções imperfeitas que nós temos,
27:41porque ela expressa a opinião de toda a sociedade, porque as pessoas têm um mandato,
27:46porque ali tem um pluralismo, e um debate é longo, todos podem intervir.
27:53Enfim, conhece melhor que eu isso, nos teus estudos, enfim, a tua formação, mas vamos lá.
27:58A democracia liberal busca soluções menos imperfeitas para lidar com esses temas.
28:04A solução perfeita era a monarquia divina. Essa era a perfeita.
28:09Só que também não funcionou.
28:12Agora, o Schiller, uma autora que nós dois prezamos muito, a Hannah Arendt,
28:18ela escreveu aquele livro fantástico, As Origens do Totalitarismo,
28:21e lá ela menciona três sintomas que me parecem, que se aplicam à realidade e que é preocupante.
28:30O primeiro sintoma que ela menciona é justamente uma apatia e omissão da sociedade a esses abusos.
28:38As coisas vão acontecendo, algumas instituições ou pessoas acabam sendo coniventes,
28:44porque, na verdade, tem outros interesses ligados ao Estado,
28:46então para que eu vou me dispôr com o governo?
28:49Existe uma apatia mesmo, uma omissão, as pessoas falam,
28:51olha, na verdade, esse aqui é um governo que está colocando ordem na casa,
28:54acabando com os nossos adversários, deixa rolar um pouco.
28:57Então esse é um ponto importante.
29:00O segundo é uma degeneração institucional.
29:03As coisas vão se degenerando e cada vez mais vai se tornando o regime dos homens.
29:09Então você deturpando o que está escrito na Constituição, na lei,
29:12o sistema eleitoral, a liberdade de expressão.
29:15E o terceiro ponto que ela menciona muito bem, como talvez o número um,
29:20é a degeneração das liberdades individuais, da liberdade de expressão.
29:23Essa geralmente é o primeiro alvo a ser atacado.
29:27E esses três aspectos que ela menciona muito bem
29:31estão aflorando de uma forma muito visível na sociedade.
29:36Então não parece que é um soluço arbitrário,
29:39parece que é, sim, um processo de degeneração institucional muito sério.
29:43O que nós podemos fazer como sociedade
29:46para evitar que isso acabe num regime, de novo, autoritário,
29:51como já tivemos no passado?
29:54Olha, Davila, eu acho que tu toca exatamente no grande ponto brasileiro.
29:58Eu escrevi recentemente um artigo na Veja,
30:01tocando exatamente nisso.
30:03Porque é a ideia de que, primeiro, a nossa síndrome autoritária,
30:08nosso espírito, a vibe autoritária, não está só no Estado.
30:12Ela está na sociedade também.
30:13Ela é difusa.
30:17Porque a gente tem...
30:19Isso é como esses dias sobre o Raimundo Fauron,
30:22o citamento burocrático, o VESO patrimonialista,
30:24está na sociedade.
30:25Quando a gente viu no INSS, agora está nos sindicatos,
30:28está nas associações, está no Congresso,
30:31enfim, é espalhado, é uma cultura que tem no país.
30:34E essa intolerância também.
30:37Nós tivemos dois casos, até que eu menciono no artigo.
30:39Um é aqueles jovens que foram espancados, literalmente,
30:43na Federal Fluminense.
30:46Isso era uma manifestação, distribuindo panfletos,
30:48só que eram de direita.
30:49Só que a universidade é de todos.
30:50Todos pagam tributos.
30:52A esquerda comanda as universidades.
30:54Distribuí panfletos.
30:55Eu, quando eu era jovem, eu era de esquerda,
30:57eu distribuí muito panfletos na universidade.
31:00Eles foram distribuir o panfleto deles.
31:02Eles foram expulsos a pontapés, a socos, a pauladas.
31:05E a sociedade deixou por isso mesmo.
31:07Deixou por isso.
31:08A própria reitoria, pois é, esses discursos aí...
31:12Então, assim, agora nós tínhamos esse caso do Ives Gandra.
31:15Imagina o seguinte.
31:17Um jurista pode dar a interpretação que ele quiser para a Constituição.
31:21Você pode concordar ou não concordar.
31:23Nesse caso, eu discordo do doutor Ives Gandra.
31:26Mas é um senhor, a parte de fato tem 90 anos de idade,
31:29mas mesmo se tivesse 30...
31:30Uma obra extensa sobre isso.
31:32Uma obra extensa.
31:33Então, a ABI, que eu cresci aprendendo a respeitar a história democrática da ABI,
31:41vai processar um jurista porque interpretou...
31:44Ah, mas o texto dele estava na pasta, não sei o quê, do...
31:48Desculpa, você escreve um texto, você não sabe que pastas o texto vai estar.
31:53É o direito dele.
31:54Se ele acha que as Forças Armadas deveriam cumprir um papel moderador,
31:57em certas circunstâncias, que eu discordo, né?
32:00Quer dizer, como que isso pode ser um crime?
32:02Como que uma opinião jurídica pode ser um crime?
32:05Então, assim, nós temos essa confusão.
32:07Eu insisti, eu gosto de...
32:08Eu tenho uma...
32:09Um vez que nem o teu, assim, um pouco a gente gosta dessas questões teóricas.
32:13O tema do monarque, por exemplo, que me encanta discutir,
32:16porque ele diz assim, não, eu acho que...
32:19Mesmo um partido nazista deveria ter liberado a expressão.
32:22Eu, pessoalmente, não acho.
32:23Mas ele acha.
32:24É um direito dele achar.
32:25Ele não está defendendo as ideias nazistas.
32:27Ele não está defendendo um partido nazista.
32:29Ele está dizendo que acha que deveria acontecer no Brasil,
32:31que é o que acontece nos Estados Unidos.
32:32É uma visão.
32:34No caso, é a primeira imensa.
32:35Então, não.
32:36Criminaliza, multa.
32:37Nós estamos...
32:38É o caso da Cláudia Leite.
32:40Ela muda uma palavra de uma divindade na letra.
32:43Então, ela é punida ou tem um processo.
32:45Nós viramos uma sociedade neurótica.
32:48Eu não sei bem dizer isso.
32:49Quer dizer, uma sociedade...
32:51Quer dizer, alguns dizem isso.
32:52Eu passei a reler o Jean-François Revelle.
32:55É, maravilhoso.
32:56Outro grande, intelectual, quase contemporâneo da Anárnia,
33:00um pouco mais, mas francês.
33:02O Jean-François Revelle escreveu um livro,
33:03que é chamado Tentação Totalitária, nos anos 70,
33:07onde ele tem uma das frases dele, grandes frases.
33:09Ele diz assim, a liberdade é mais complicada.
33:11A autocracia é mais fácil.
33:12Porque a autocracia, alguém vai e vai...
33:16Porque é isso que tu fala, né?
33:17Nós vamos cedendo a facilidade.
33:19Então, deixa o juiz decidir.
33:21Deixa censurar esses caras.
33:23Vamos...
33:24Mas os direitos individuais...
33:26Por que a liberdade é mais complicada?
33:28Por N razões.
33:30A liberdade é complicada, primeiro,
33:31porque eu tenho que escutar os outros.
33:32Eu tenho que ouvir quem eu discorda.
33:34É insuportável, às vezes.
33:36Eu tenho esse negócio do check and balance, né?
33:39Freio contra o peso é complicado.
33:40Tem que respeitar os poderes, a autonomia.
33:42Às vezes, ela é lenta.
33:43Então, tem que mudar o marco civil.
33:45Bom, tem que ir para o Congresso.
33:46Tem que discutir.
33:46Então, tem um processamento.
33:48Mais fácil...
33:48Não é mais fácil o Supremo decidir esse negócio?
33:51Só são 11, né?
33:52Não precisa de 3...
33:52512, cara.
33:55Então...
33:55Isso é...
33:56E depois ela é complicada,
33:58porque a engenharia dela,
33:59você tem que...
34:00Por que você deve proteger o pior discurso
34:03para garantir a vigência da norma?
34:06Isso é genial na democracia liberal, né?
34:10Você não deve proteger.
34:12Porque se você não proteger os piores,
34:14e ninguém sabe exatamente quais são os piores,
34:16porque há divergências sobre isso,
34:18você não mantém a regra.
34:20Então, se você admitir a hipótese
34:22que este você deve tirar,
34:24por que eu não tiro este aqui também?
34:27Daí começa.
34:28Então, se eu aplicar essa aplicação
34:32que se fez genérica no Brasil,
34:33o princípio do dano do John Stuart Mill,
34:35ah, isso aí causa dano, então tira.
34:38Minority Report, né?
34:39Eu acho que vai causar dano no futuro,
34:41então eu tiro agora.
34:42Mas como é que eu sei
34:42que esse causa dano,
34:44mas esse aqui não causa,
34:45esse aqui é que nem discurso de ódio, né?
34:47O sempre do outro.
34:48Então, isso...
34:49Olha, os americanos,
34:51por mim de novo,
34:51falar do meu guru James Madison,
34:53eles sacaram isso
34:55na época dos Founding Fathers, né?
34:57E eles disseram assim,
34:58não dá pra abrir,
34:59começar a ladeira escorregadia.
35:01Isso é a ladeira escorregadia.
35:02Você, pra única maneira de resolver isso,
35:05é você não dar o primeiro passo.
35:07Se você der o primeiro passo,
35:09vários passos serão dados na sequência.
35:11Se você admitir que você pode fazer
35:13essa entura prévia aqui,
35:14você vai admitir que você...
35:15Bom, e aí,
35:16nós estamos no Brasil,
35:18já estamos longe na ladeira.
35:20Esse que é o problema.
35:20Nós já estamos há seis anos nessa ladeira.
35:22Agora entrou a AGU,
35:24agora nós estamos querendo mudar
35:26o marco da internet,
35:27e eu acho que a tua pergunta
35:30ela é real
35:33e até certo ponto angustiante,
35:34porque a pergunta,
35:35bom, quem é que vai fazer
35:37um freio de arrumação nesse processo?
35:39E eu acho que isso deve ser feito
35:42exatamente assim,
35:43com o debate, com a discussão,
35:44as pessoas se darem conta.
35:46Porque a democracia,
35:48eu diria assim,
35:48quem é um dos gurus desse?
35:51É o Barack Obama.
35:52Eu gosto de citar ele.
35:53Uma pessoa com braba,
35:54que eu cito muito o Obama,
35:55mas eu gosto de citar o Obama.
35:56Ele diz, olha,
35:57a democracia é chata muitas vezes,
36:00porque você perde,
36:00você ganha,
36:01você fica brabo,
36:02você escuta coisas que você não quer ouvir,
36:04você perde eleições e tal,
36:06seu inimigo ganha,
36:07você fica com dor de cabeça e tal.
36:09Mas no longo prazo,
36:10ela é melhor para todo mundo.
36:12Ela é melhor para todo mundo.
36:14E tem uma tradução mais simples disso,
36:16que é o seguinte,
36:16imagina que você der ao governo
36:18a discricionariedade para tirar conteúdos,
36:21como está se querendo fazer,
36:22a AGU está fazendo, na verdade.
36:24Tem que entender o seguinte,
36:25daqui a dois, três anos,
36:26o seu inimigo pode estar no governo.
36:28Vai estar no poder.
36:29Vai estar com o mesmo poder.
36:30Então, você está dando para ele um poder
36:32contra você.
36:33Por isso que a regra de direito,
36:35ela não deve fazer isso.
36:37Então, eu diria assim,
36:39eu acho que existe,
36:40na base da sociedade brasileira,
36:42uma cultura autoritária.
36:43Nós tivemos duas grandes ditaduras
36:47do século XX,
36:49nossa democracia é relativamente jovem,
36:51há um processo de polarização,
36:53as paixões políticas,
36:55elas são poderosas.
36:57E tem isso.
36:58O Jean-François Revelle,
37:00nos anos 70,
37:02ele se perguntava assim,
37:03por que cargas d'água
37:05os intelectuais franceses
37:06se seduzem,
37:07entrando por ideias
37:08claramente fracassadas?
37:09Por que cargas d'água
37:10apoiam o regime sovietismo
37:13e acham que lá
37:14ficam se iludindo,
37:16que lá tem uma verdadeira liberdade?
37:18O Sartre,
37:19o Camus com o Sartre
37:21foi a mesma coisa.
37:22Dizendo,
37:22olha,
37:23desculpa,
37:24isso não,
37:24Raimond Arron e tal.
37:26Eu passei a ler,
37:26a reler esses autores,
37:28depois de coroa,
37:31porque eles tiveram
37:32o mesmo espanto.
37:33A sedução,
37:34muitas vezes,
37:36ou a forma
37:36como nós fazemos concessões
37:38para certas ideias,
37:39certas rupturas de princípios,
37:41que em tese nós não faríamos,
37:43mas que a disputa política,
37:45o calor da hora,
37:47até um certo cansaço,
37:49e eventualmente um,
37:51sei lá,
37:51um desejo de não se incomodar muito,
37:54certo?
37:55A Anna Arendt dizia,
37:56por exemplo,
37:56os alemães em algum momento
37:58trocaram a dignidade da humanidade
38:00pelo bem-estar das suas famílias.
38:03Tipo,
38:03se para mim não me incomodar
38:04com esses nazistas,
38:05eu vou deixar.
38:06é cruel o que ela fez.
38:08Eu acho que aquele
38:09é um momento muito excepcionais.
38:12Mas ela foi...
38:14E ela,
38:15quando foi no julgamento do Eichmann,
38:19ele fez aquele argumento,
38:20ela estava cumprindo ordens,
38:21então ele tentou dizer
38:22que aquilo era kantiano,
38:24e ela disse,
38:25não, não é.
38:26Então, assim...
38:27A ausência do pensamento,
38:28ela falava,
38:29é uma coisa importante,
38:29muito forte, né?
38:31Na democracia,
38:32quando você deixa de pensar
38:33e passa a cumprir ordens
38:34sem questionar
38:35ou aceitar
38:36esse tipo de arbitrariedade
38:38sem pensar,
38:39sem raciocinar,
38:40é aí que começa o perigo.
38:41Eu acho que o Brasil
38:43saiu na The Economist agora,
38:45The Economist Intelligence Unit.
38:46Nós caímos seis pontos,
38:48seis posições.
38:49Nós só caímos menos
38:51do que a Coreia.
38:51O Sul teve aquele
38:52tentativo de golpe, etc.,
38:54das democracias
38:55chamadas frágeis.
38:57No campo das...
38:58Então, assim,
38:59é um alerta,
38:59os alertas estão dados.
39:01Para mim,
39:01o maior alerta
39:02veio da Espanha.
39:03Quando a Espanha,
39:04eu li
39:04uma manifestação
39:06do tribunal,
39:07uma alta corte espanhola,
39:08negando a extradição
39:09desse sujeito,
39:11o Oswaldo Eustaque,
39:13e dizendo,
39:13olha,
39:13não tem delito
39:14de opinião aqui,
39:15vocês estão fazendo
39:15delito de opinião.
39:17E há sérios indícios
39:19de que há problemas graves.
39:22E está dito lá.
39:23Problemas graves,
39:24prisão arbitrária,
39:27ausência de contraditório,
39:30punição de censura,
39:32etc.,
39:33então nós não vamos
39:34nos contraditar.
39:35Claramente,
39:36está identificado
39:36aí um problema político
39:38da sua oposição
39:39ao atual governo,
39:41não sei o quê,
39:41a sua adesão
39:42ao outro presidente,
39:45etc.
39:45Então, assim,
39:46não é a primeira
39:46emenda americana,
39:47não é a Espanha,
39:48é um país europeu.
39:50Então,
39:50há muitos sinais
39:51de que nós estamos
39:52com um problema.
39:54A questão é,
39:54o país está disposto
39:56a fazer esse freio
39:58de arrumação,
39:58voltar a dizer assim,
40:01vamos deixar a democracia
40:03funcionar
40:03com seus mecanismos
40:04institucionais,
40:05etc.,
40:07ou não.
40:08Essa é a pergunta
40:08que eu acho
40:09que está pairando no ar.
40:10Agora,
40:11eu queria que você
40:12desse um pouco
40:12a sua impressão
40:13dos jovens,
40:15porque me parece
40:15que essa acomodação
40:18e não fazer
40:19o freio de arrumação
40:20parte muito mais
40:21de uma elite
40:22que está acomodada
40:23e já viu isso acontecer
40:24várias vezes na história
40:25e se adaptou
40:26e acomodou
40:27e não tem
40:29tanto essa
40:29preocupação.
40:31Mas eu vejo
40:31uma juventude
40:32hoje
40:33com um grau maior,
40:35talvez,
40:35de espírito cívico,
40:37de engajamento político,
40:38se interessar
40:39pelas coisas públicas.
40:41Existe uma diapasão
40:42entre esta juventude
40:44e uma elite
40:46mais acomodada?
40:49Olha,
40:50eu gostaria
40:51de ser mais otimista
40:52sobre isso,
40:53Felipe.
40:54a minha impressão
40:55é que
40:56a nossa educação
40:57de maneira geral
40:58é frágil
40:59sobre isso.
41:01Eu acho que nós
41:01não temos
41:02uma formação cívica
41:03consistente,
41:05como nós não temos
41:06em matemática e portuguesa
41:07e em outras disciplinas,
41:08especialmente
41:08nas escolas
41:09das redes públicas.
41:11E aqui eu sempre digo
41:12quando eu falo
41:13que eu sou professor
41:13e eu sou solidário
41:14com os professores,
41:15não é um problema
41:15dos professores,
41:17porque é um problema
41:18de sistema,
41:18de modelos,
41:19dos incentivos.
41:21Certo?
41:21E acho muito difícil
41:22de fazer isso.
41:23Eu trabalho com ética,
41:24pensamento crítico,
41:26então exige toda
41:27uma técnica
41:28de você formar,
41:30de você exercitar isso.
41:32Isso é uma grande
41:32transição,
41:33você fazer,
41:35por exemplo,
41:36você simular
41:37situações
41:37de debate político,
41:39você exigir
41:40qualidade na argumentação,
41:42pensamento lógico,
41:44você,
41:45por exemplo,
41:45trabalhar os temas
41:46de liberdade de expressão,
41:48a literatura clássica
41:49sobre essa temática toda.
41:52Por exemplo,
41:52seria fantástico
41:53se ler John Milton,
41:54pode ser até
41:55numa tradução
41:55mais simplificada,
41:57se ler o John Stuart Mill,
41:59entender o que é
42:00a primeira emenda,
42:01o que são essas tradições,
42:02entende?
42:03E a tradição brasileira,
42:05vamos dizer assim,
42:06o Brasil tem,
42:07bem ou mal,
42:08uma tradição democrática
42:10recente,
42:11mas importante.
42:12Eu acho que,
42:13eu,
42:14por exemplo,
42:14meus alunos,
42:14claro que eu dou aula
42:15na faculdade,
42:16é diferente,
42:16mas eu esse ano,
42:18por exemplo,
42:18de alguns anos,
42:20eu peço para eles lerem
42:21quatro livros,
42:22a biografia do José Bonifácio,
42:25a biografia do Joaquim Nabuco,
42:28da Ângela Alonso,
42:30peço para eles lerem o Mauá,
42:33e peço para eles lerem o Chateau,
42:36do Fernando Moraes,
42:37são três livros,
42:39e é interessante,
42:41são quatro livros
42:42de quatro grandes personagens,
42:43em situações diferentes,
42:44em momentos diferentes,
42:45retratando,
42:45especialmente esses dois personagens,
42:48Bonifácio e Nabuco,
42:49para entender um pouquinho
42:51a formação,
42:52e diria mais especialmente
42:53ainda o Nabuco,
42:55que foi um homem
42:56que no século XIX,
42:59foi um intelectual inquieto
43:02com esse tema,
43:03um tema institucional brasileiro,
43:05com o atraso brasileiro,
43:07com a desconexão brasileira
43:08com o mundo,
43:10enfim,
43:11aquele livro,
43:12Escravizo Brasileiro,
43:13fantástico,
43:15um dos primeiros compreendimentos
43:15de sociologia,
43:16eu diria assim,
43:17o abolicionismo,
43:18o abolicionismo,
43:19enfim,
43:21eu acho que,
43:22o abolicionismo,
43:23desculpa,
43:23eu me troquei aqui,
43:24o abolicionismo,
43:25e acho que,
43:27é assim,
43:27falta essa educação cívica
43:28no Brasil,
43:29e eu diria assim,
43:31eu trouxe,
43:32eu sou do Fronteiras do Pensamento,
43:33como deve saber,
43:34a gente convidou
43:35o Jonathan Haidt,
43:36o Jonathan Haidt quer ver um livro,
43:38para mim é muito,
43:39é muito impactante,
43:40que é essa geração ansiosa,
43:41onde ele fala do efeito,
43:43o efeito da quebra da disciplina intelectual,
43:48da tensão,
43:49da dispersão provocada pelas mídias sociais,
43:52como a juventude está muito ligada ao TikTok,
43:55às mídias,
43:55às social mídias,
43:56e assim por diante,
43:57vai se perdendo a cultura,
43:59de uma leitura mais longa,
44:01de uma argumentação mais complexa,
44:04certo,
44:04a ideia de ficar passando vídeos,
44:06e comunicando,
44:08e aquela linguagem abreviada,
44:09e o reino da imagem,
44:12tudo aquilo,
44:12aquelas injeções de dopamina,
44:14que se chama,
44:15de prazer rápido e meio vazio,
44:17que gera angústia no final,
44:19porque você não tem nada no final,
44:21isso me preocupa muito,
44:22então assim,
44:22eu tenho dificuldade,
44:24o que eu acho,
44:26é que esses temas precisam ser discutidos,
44:29realmente,
44:29e eu acho que com professores,
44:32com o meio intelectual,
44:33com a mídia,
44:34ou seja,
44:34criar uma cultura de direitos,
44:36uma cultura liberal,
44:37democrática no Brasil,
44:38que não é nem de esquerda,
44:40nem de direita,
44:40eu acho que a gente tem que aprender
44:42a diferenciar as coisas,
44:43existe uma coisa chamada
44:45as regras do jogo,
44:46elas servem,
44:47por vezes você vai ter governos
44:49mais sociais democráticos,
44:50mais de esquerda,
44:52por vezes você vai ter governos
44:53mais liberais,
44:54isso faz parte do jogo,
44:55mas tem uma base de direitos,
44:57que é um patrimônio comum,
44:59a todos,
45:00aí entra a liberdade de expressão,
45:02por exemplo,
45:02não é à toa que,
45:03historicamente,
45:04quem defendeu a primeira emenda
45:07nos Estados Unidos,
45:07foi a American Union Civil Liberties,
45:10American Civil Liberty Union,
45:13ACLU,
45:16que era,
45:17em grande medida,
45:17feita por advogados de esquerda,
45:20progressive,
45:20e judeus,
45:21que defenderam,
45:22inclusive,
45:23um sujeito chamado
45:24Clarence Bradenburg,
45:25em 69,
45:26que era um líder da Kuklus Klan,
45:27exatamente,
45:28e eu sempre fui encantado
45:30com esse episódio,
45:31porque quem defendeu
45:32foi uma jovem negra,
45:34progressive,
45:35esquerda,
45:36e passaram,
45:37ela está viva até hoje,
45:38ela foi membro do Congresso americano,
45:40há muito tempo,
45:41democrata,
45:42militante,
45:42pelos direitos civis,
45:43etc,
45:44etc,
45:44e perguntavam,
45:45a vida inteira perguntavam,
45:46por que você fez isso?
45:49E ela dizia,
45:49eu fiz isso e farei de novo,
45:51porque,
45:52ao defender os direitos de alguém,
45:53que,
45:54obviamente,
45:54era a negação de tudo que eu pensava,
45:56eu estou defendendo os meus direitos,
45:58estou defendendo os nossos direitos,
45:59porque os direitos são os mesmos,
46:01e essa cultura parece que nos falta um pouco,
46:05essa capacidade de separar,
46:08que é aquela velha frase do Rui,
46:10então,
46:12enfim.
46:13Mas sabe que,
46:14tem um ponto interessante que você traz aí,
46:15esses contrapontos com a cultura norte-americana,
46:19que a cultura,
46:20desde os founding fathers,
46:21era o seguinte,
46:22o que está na lei,
46:25é o que limita o poder do governo,
46:27o resto é o poder da sociedade,
46:28nós parece,
46:30nós no Brasil,
46:31parece que é inverso isso,
46:33fica um pouquinho de liberdade para as pessoas,
46:36mas está tudo no Estado,
46:37aliás,
46:37como é o tamanho da nossa Constituição,
46:38como você bem disse,
46:39ela regulamenta,
46:41ela quase tudo,
46:42ela legisla sobre absolutamente qualquer aspecto da vida,
46:46então,
46:46na verdade,
46:47é pouca liberdade para o indivíduo,
46:49e muito poder para o Estado,
46:51e lá era o oposto,
46:52sempre foi o oposto,
46:53agora não dá para repetir isso,
46:55porque agora que eu estou começando a entrar
46:56num campo minado lá também,
46:59mas a ideia de que o governo tem o poder limitado,
47:01e o maior poder e responsabilidade está na mão do indivíduo.
47:05Olha,
47:06eu acho uma tradição,
47:07de fato,
47:08agora acho que os Estados Unidos vivem uma turbulência,
47:10essa exasperação,
47:12uma polarização,
47:14as novas identidades,
47:16elas foram mudando isso,
47:18para um lado e para o outro,
47:19para um lado e para o outro,
47:21a liberdade de pensamento,
47:22é interessante isso,
47:23ela é minada nas universidades americanas,
47:26em função da World Culture,
47:27etc.,
47:28safe space,
47:30e outras,
47:32então,
47:32e mais agora,
47:33o próprio governo americano,
47:35então,
47:35vamos analisar as redes sociais,
47:36para ver se o senhor pode entrar,
47:38ou não pode entrar,
47:39qual é o critério para fazer isso funcionar,
47:42imagina,
47:42isso é uma cultura,
47:44então,
47:45você vai agora,
47:46bom,
47:47Harvard não tem uma adequada divisão,
47:49entre conservadores e liberais,
47:52então,
47:52precisa o governo agora,
47:54nomear uma comissão,
47:55para saber como é que vai ser a distribuição ideológica dos professores,
47:59então,
48:00isso tudo,
48:01é um sintoma do mal-estar contemporâneo da democracia,
48:05mesmo numa grande democracia,
48:07como a democracia americana,
48:09mas nos seus fundamentos históricos,
48:11eu concordo inteiramente contigo,
48:13por exemplo,
48:13quando o Madison fundamenta a primeira emenda,
48:16muito tempo depois,
48:17ele diz,
48:17olha,
48:17a liberdade de expressão não é um direito dado pelo Estado,
48:20é um direito inerente aos indivíduos,
48:25é um direito que não é,
48:26ele não é uma concessão,
48:28inclusive faz extinção com a common law inglesa,
48:30na Inglaterra você tinha,
48:32do parlamento,
48:34ele concede,
48:35ou o parlamento chancela,
48:37esses direitos,
48:37não,
48:37nos Estados Unidos é diferente,
48:38aqui é uma república,
48:40as pessoas têm direito,
48:41o parlamento não legislará,
48:42a primeira emenda ela é negativa,
48:43não fará legislações restringindo a liberdade de expressão,
48:49certo?
48:50Então é um direito negativo,
48:51a liberdade negativa,
48:52assim,
48:53o direito é das pessoas,
48:54isso,
48:55quando o Alex Tochevilli fez aquela famosa viagem,
48:59maravilhosa,
48:59o livro que aliás eu recomendo,
49:00é outro livro que deveria estar no currículo,
49:02é a democracia na América,
49:04ele diz,
49:05olha,
49:05o que me encantou lá foi essa vida associativa,
49:08a democracia americana não se dá no grande palco federal,
49:12se dá nas comunidades,
49:14as pessoas,
49:15as associações,
49:16nas comunidades,
49:16elas se reúnem para resolver problemas,
49:19elas tomam iniciativa,
49:21você precisa construir a escola,
49:22fazer a igreja,
49:23fazer,
49:23claro que era uma vida mais simples,
49:25mas esse sentido americano,
49:28isso foi se perdendo,
49:29se você,
49:32por exemplo,
49:32o Harry Putnam,
49:33por exemplo,
49:34recentemente,
49:34jogando boliche sozinho,
49:37bullying alone,
49:39que é a ideia,
49:39foi se perdendo um pouquinho da cultura cívica,
49:42muita função da tecnologia,
49:44talvez das megalópolis,
49:48a vida urbana,
49:50depois já entra a internet,
49:52mas mesmo com a televisão,
49:54ele tem N fatores sociológicos,
49:56é bem complexo,
49:57que foram levando a uma certa perda de cultura pública,
50:02mas eu acho que essa é a grande tradição,
50:04o Brasil não tem essa tradição,
50:07o que nós temos?
50:08Nós temos uma tradição interessante,
50:09nós fizemos uma transição democrática,
50:11na minha opinião,
50:11muito robusta,
50:12nós criamos um certo consenso em torno do Estado de Direito,
50:18nós tivemos muito tempo,
50:19pelo menos a ilusão,
50:20de que nós tínhamos uma democracia inclusiva,
50:22onde você teve,
50:24então nós tivemos,
50:25por isso que eu percebi como em 2018,
50:28as coisas mudaram no Brasil,
50:30eu me lembro que eu escrevi um artigo,
50:31porque eu levei xingão de tudo que é lado,
50:33mas a minha vocação é essa,
50:36eu me lembro que eu disse,
50:36olha, os sociais-democratas comandaram o país durante o governo Fernando Henrique,
50:41ótimo,
50:41a esquerda comandou durante 13 anos,
50:44durante o Lula, Dilma,
50:45ok,
50:46agora a direita vai comandar,
50:48então estava ok,
50:49se o cara de direita ele gosta,
50:51se o cara de esquerda ele não gosta,
50:52se o cara de direita ele não gosta do Lula,
50:54isso é democracia,
50:55você gosta, não gosta,
50:56mas você faz a oposição,
50:59faz a crítica,
51:00mas você entende que é assim,
51:01aí começou um negócio inaceitável,
51:05intolerável,
51:06inominável,
51:07não sei o que,
51:08calma,
51:09isso,
51:10eu não acho que isso seja só de um lado,
51:13eu acho que existe uma intolerância mais ou menos difusa,
51:16da polarização,
51:18mas aí você tem,
51:19inclusive por parte dos setores da direita também,
51:23certo,
51:23por exemplo,
51:24você pode ter todas as críticas ao processo eleitoral de 2022,
51:29que houve interferência,
51:30a gente mesmo colocou aqui censuras,
51:32etc,
51:33bom,
51:34perdeu a eleição,
51:35aceita o resultado,
51:36você tem que aceitar o resultado,
51:38aceitar o resultado numa democracia,
51:40mesmo que você tenha críticas ao processo,
51:43faz parte do jogo,
51:44você vai aceitar o resultado,
51:45vai ser oposição,
51:46o mandato é para você ser oposição,
51:48ser oposição também é bom na democracia,
51:50você vai fazer oposição,
51:51por exemplo,
51:53e as pessoas foram pedir o que?
51:55Intervenção dos quartéis,
51:56eu li esses dias um crítico muito interessante,
51:58ele disse,
51:59olha, deveriam ter ido na frente do congresso,
52:01se elas fossem na frente do congresso,
52:02pedir que o congresso tomasse uma atitude,
52:04sei lá,
52:05sei lá,
52:06fizesse,
52:06bom,
52:07tudo bem,
52:07agora pedir um general,
52:10por que um general tem a ver com isso?
52:11Então,
52:12óbvio que reflete uma cultura autoritária,
52:14tem gente,
52:14não,
52:14mas nós temos que parar e pensar,
52:18parar e pensar,
52:19não compete,
52:21a intervenção,
52:22isso é um autorismo instrumental,
52:25certo,
52:25então é uma cultura que,
52:26ela vagueia pelo país,
52:29né,
52:29enfim,
52:31digamos assim,
52:32não há bala de prata para resolver isso,
52:34na minha visão,
52:35Felipe,
52:36eu acho que a bala de,
52:37existe um,
52:39é só o debate público,
52:40é o jogo de ideias,
52:41são os artigos de jornal,
52:44livros,
52:45seminários,
52:46educação,
52:47que vai de alguma maneira,
52:49fazer com que as coisas,
52:49e eu diria o diálogo,
52:51acho que todos nós,
52:53dependendo da posição que se tenha,
52:55devemos conversar com gente que pensa diferente da gente,
52:58é verdade,
52:59isso para mim é uma coisa,
53:00muita gente,
53:01não,
53:01porque nós estamos em uma sociedade tribalizada,
53:04como dizer o Cassius Stenho,
53:06famoso jurista americano,
53:08Stenho,
53:08é a espiral da polarização,
53:09você fica num grupo,
53:10você vai indo naquele grupo,
53:12você vai ficando mais radical,
53:14então tem que interagir com gente que pensa diferente,
53:17pensar mesmo que,
53:18às vezes é meio,
53:20porque isso faz parte do aprendizado democrático,
53:22então estou nessa,
53:23vamos ver se a gente melhora.
53:26Agora eu quero fazer,
53:27dois momentos da história do Brasil,
53:29um recorte,
53:31e ver se você consegue,
53:33fazer uma leitura do que vai ser 2018,
53:35primeiro em 1954,
53:37o Getúlio se mata,
53:38tem um intervalo entre até a posse do Juscelino,
53:42que parecia que ia ter golpe de Estado,
53:44parecia que não ia deixar o Juscelino assumir a presidência da República,
53:48mas aí acontece que o Juscelino consegue chegar à presidência da República,
53:52e a gente entra numa, entre aspas,
53:54normalidade democrática ali,
53:56pelo menos por mais quatro, cinco anos,
53:59esse é um recorte,
54:00o segundo recorte é 64,
54:01a coisa vem degenerando,
54:04e acaba no golpe.
54:05Então, são dois momentos,
54:07uma reação da sociedade,
54:08que parecia que ia tomar um curso revolucionário,
54:12ou autoritário,
54:13e pende para a democracia,
54:16e o outro acaba pendendo para o autoritarismo.
54:19O que vai acontecer,
54:20que você vê na sua visão,
54:21com a conjuntura que nós vivemos hoje com 2018?
54:242000, agora 26.
54:26Desculpa, 2026.
54:272026.
54:28Não, a minha impressão,
54:29quer dizer,
54:29é que eu acho que essa é a grande pergunta,
54:34eu acho que nós não deveríamos,
54:36esse é o grande alerta para o Brasil,
54:38nós não deveríamos cair na tentação de ter um processo eleitoral em 26,
54:43como nós tivemos em 22.
54:46Eu acho que esse processo deve ser pautado pela intervenção mínima da justiça eleitoral,
54:53que aliás é sempre prometida,
54:54intervenção mínima, autocontenção,
54:56e depois não tem isso.
54:57Então, assim,
54:59eu acho que as regras do jogo precisam ser respeitadas,
55:02eu acho que a justiça eleitoral não tem mandato para editar o debate eleitoral.
55:08O debate eleitoral pertence à sociedade,
55:10pertence ao debate dos partidos,
55:14e candidaturas,
55:16e acho que esse é o grande risco.
55:19Nós estamos discutindo agora uma revisão do marco civil da internet.
55:23Nós vamos entrar numa eleição
55:25dando poderes a um órgão político como executivo de monitoramento do espaço digital,
55:32olha o grau de conflito potencial que tem isso.
55:35Olha, a gente gosta muito de história,
55:37que o Felipe também fica citando,
55:39mas um dos grandes ensinamentos,
55:41por exemplo, John Locke,
55:42John Locke escreveu quando ele estava no exílio na Holanda,
55:45no final do século XVII,
55:47ele escreveu as cartas sobre a tolerância.
55:49E um dos tantos argumentos,
55:51porque foram várias cartas, na verdade,
55:54era de que na situação,
55:55ele se deu conta de uma coisa óbvia,
55:57que a Europa tinha se transformado num continente plural,
56:00por causa da reforma.
56:01O problema lá era mais a religião,
56:03era política também,
56:04mas era muito a religião.
56:06Hoje é a política.
56:08E que, vamos lá,
56:09e que qualquer governante
56:13que tentasse impor uma religião oficial
56:16e censurar as demais
56:18não iria produzir a mínima estabilidade para governar.
56:23Eu até chamei num artigo que eu escrevi
56:24do argumento da estabilidade.
56:27A liberdade de expressão é importante
56:29para a estabilidade das instituições políticas,
56:31porque é uma ilusão enorme
56:33você imaginar que é uma sociedade aberta,
56:34você vai ficar censurando, censurando,
56:36e os outros não vão dizer nada,
56:37os outros vão achar legal.
56:38Olha a situação ridícula que nós estamos no Brasil.
56:41Então, tem exilados brasileiros agora,
56:43exilados, reconhecidos pela Espanha,
56:46reconhecidos pelos Estados Unidos.
56:48Nós estamos caindo em posições na The Economist.
56:52Nós estamos aqui discutindo sanções
56:55do governo americano,
56:56e não são sanções que vêm desse governo,
56:59já vêm do governo anterior,
57:01vêm do Congresso americano.
57:03O governo Biden recusou a extradição
57:06do jornalista,
57:08um dos jornalistas censurados.
57:10O governo Biden, não foi o governo Trump.
57:12E no Congresso americano houve bipartisan,
57:15houve concordância entre republicanos e democratas
57:17sobre isso.
57:18Então, aonde que nós queremos chegar com isso?
57:21Aonde que o Brasil quer chegar com isso?
57:23Então, não tem isso...
57:25O grau de conflitividade que isso vai gerar,
57:29se isso acontecer,
57:31se insistir nessa política...
57:32Primeiro, a primeira dica que eu vou dar aqui,
57:35de graça,
57:36do programa do Felipe,
57:37executivo não deve se intrometer
57:40em regular a opinião.
57:43O judiciário já não deveria,
57:45dentro de níveis estritamente legais e formais.
57:50O executivo jamais, jamais.
57:54Então, assim, não se...
57:55E depois, justiça eleitoral
57:56não tem mandato para editar
57:59para o debate público.
58:01Enfim,
58:02eu vou te permitir a minha última frase,
58:04dizer assim,
58:05eu tenho mais wishful thinking
58:06do que previsão.
58:08Mas acho que o fundamental,
58:10o Brasil não pode
58:11ingressar no processo eleitoral de 26,
58:14como fez em 2018.
58:16Schiller, muito obrigado.
58:17Foi um prazer.
58:18É sempre bom a gente ficar conversando,
58:20dá para fazer um programa
58:20de duas horas e meia aqui,
58:22de debate sobre o Brasil.
58:24Muito obrigado.
58:24Te parabenizar pelo programa,
58:26pela tua postura,
58:27porque eu acho que exatamente
58:27o que você faz é contribuir
58:29para essa abertura de discussão no Brasil.
58:31Então, uma alegria estar aqui.
58:32Obrigado.
58:33E a gente fica por aqui.
58:34E para você que gosta do jeito
58:36Jovem Pan de notícias,
58:38não deixe de fazer a sua assinatura
58:39no site jp.com.br.
58:42Lá você acompanha conteúdos exclusivos,
58:44análises, comentários
58:46e tem acesso ilimitado ao Panflix,
58:49o aplicativo da Jovem Pan.
58:50Obrigado pela sua companhia
58:52e até o próximo Entrevista com Dávila.
58:57Entrevista com Dávila
59:01A opinião dos nossos comentaristas
59:06não reflete necessariamente
59:08a opinião do Grupo Jovem Pan
59:10de comunicação.
59:15Realização Jovem Pan News
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