Les Vraies Voix avec Evelyne Sire-Marin, magistrate & ancienne présidente du Syndicat de la magistrature.
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00:00Après les violences qui ont suivi la victoire du PSG le week-end dernier, le ministre de la Justice veut frapper fort, peine minimale, fin du sursis et des aménagements automatiques.
00:09Mais les magistrats montent au créneau ces dernières heures.
00:11Laure Becquot, procureur de Paris, affirme ce matin que 90% des dossiers ont déjà reçu une réponse pénale.
00:17Et Rémi Hates, procureur général près la Cour de Cassation, aurait dit ailleurs, il faut laisser les juges faire leur travail dans la sérénité.
00:23Alors parlons vrai, est-ce que des peines avec sursis ou des TIG sont dissuasives des travaux d'intérêt général contre la récidive selon vous et à cette question ?
00:32Peine symbolique pour les casseurs, la justice est-elle déconnectée ?
00:35Vous dites oui à 97% vous voulez réagir.
00:38Le 0826 300 300 avec nous.
00:41Evelyne Siermarin, magistrate et ancienne présidente du syndicat de la magistrature.
00:46On va faire un tour de table.
00:47Philippe Bilger.
00:48Je me demande, dans la mesure que Evelyne Siermarin est régulièrement invitée pour que je lui apporte la contradiction,
00:57si elle n'a pas une chambre à su de radio, parce que c'est assez extraordinaire.
01:03Ça doit être le progressiste de notre ami Philippe.
01:06Mais sérieusement, je trouve que les magistrats, ceux qui ont été nommés, dans leurs déclarations,
01:16ont montré qu'ils étaient totalement désaccordés avec la majorité politique qui a exprimé le désétonnement,
01:27voire de l'hostilité à l'égard de décisions qui n'apparaissaient pas à la hauteur,
01:32et du sentiment populaire qui partageait la même impression.
01:37Je suis tout de même très étonné.
01:42Je vais aller très vite là-dessus.
01:45À partir de ce qui s'est passé depuis le 31 mai,
01:49on peut où adapter les critères conventionnels, traditionnels de la justice pénale ?
01:56On voit arriver des prévenus dont certains n'ont jamais été condamnés,
02:01dont la preuve individuelle est difficile à rapporter,
02:05et on les condamne traditionnellement.
02:08C'est ce qui s'est passé, à du sursis, avec de l'amende,
02:12plus le colifichet d'un stage de citoyenneté,
02:17qui a à peu près autant d'importance que faire de mes amis contradicteurs des intelligences.
02:23Ou bien on considère que les gens qui ont été déférés depuis le 31 mai,
02:35en dépit de leur acte apparemment isolée,
02:39appartiennent à un processus collectif de violence dans lequel ils ont participé,
02:45et on les condamne évidemment à des peines d'emprisonnement ferme.
02:48Mais quelle image la justice donne avec les déclarations
02:53qui viennent en plus théoriser une forme d'impuissance ?
02:57Benoît Perrin, je vous rassure,
02:58Philippe Bilger ne vous a pas traité de crétin,
03:00ni vous, ni René Chichy.
03:02Benoît Perrin !
03:03Bon déjà, je trouve ça très pertinent que les magistrats s'expriment
03:07et expliquent justement les décisions qui sont prises par dos.
03:10Donc ça c'est, je trouve pour le coup, une bonne nouvelle.
03:13En revanche, la vraie, je crois, mauvaise nouvelle,
03:15c'est effectivement, tous les Français s'aperçoivent du décalage
03:18de plus en plus important entre justement la théorie et la pratique.
03:21En théorie, on nous parle effectivement d'années de 5 ans,
03:25de 7 ans de prison ferme quand on fait des vols,
03:27quand on agresse des policiers,
03:28et Philippe l'a très bien dit, on se retrouve avec du sursis.
03:31Alors on nous répond toujours,
03:32ah mais vous savez, on regarde la gravité de l'acte.
03:34On nous répond, oui mais on regarde, est-ce qu'il y avait des antécédents ?
03:37Ensuite on nous répond, ah là là,
03:39mais on regarde aussi la situation personnelle de la personne qu'on a en face de nous.
03:41Bon, écoutez, très bien, mais quand on est, je crois, un citoyen français
03:47et qu'on regarde un petit peu ce qui se passe,
03:49on est quand même un peu affolé de cette perception,
03:52de ce sentiment qui, d'ailleurs maintenant aujourd'hui,
03:55n'est plus un sentiment d'une espèce de laxisme.
03:59Et c'est vrai qu'on est en train de se demander,
04:01mais pourquoi finalement, il ne peut pas y avoir tout simplement
04:03des périodes de prison ferme très courtes,
04:07mais quand même des périodes de prison ferme ?
04:09René Chiche.
04:10Alors, déjà, je ne suis ni laxiste, ni gauchiste
04:13pour montrer qui je suis.
04:16Par contre, je pense que le vrai problème,
04:19ce n'est pas que la justice soit déconnectée.
04:21C'est d'abord, je crois qu'elle est débordée, déjà,
04:23par le nombre de dossiers.
04:25Et surtout, et quand même pas oublier quelque chose d'essentiel,
04:29c'est qu'il y a, mais excusez-moi,
04:31il n'y a plus de place dans les prisons.
04:33Vous savez qu'il y a quand même 5 ou 6 000...
04:35Non, attendez, je termine, Philippe.
04:36Il y a 5 ou 6 000 détenus qui vivent par terre dans les prisons,
04:39qui dorment par terre.
04:40Il n'y a pas de place dans les prisons.
04:42Le candidat Macron, pour qui j'ai voté en plus en 2016-2017,
04:45avait dit qu'il y avait qu'on sort 15 000 places de prison.
04:47Absolument.
04:47On est à 3 000.
04:48On est à un peu plus de 3 000 et au bout de 8 ans.
04:52Le lot a coulé sous les ponts, quand même, depuis 2017.
04:54Eh bien, excusez-moi, c'est quand même l'un des principaux problèmes.
04:57Parce que je ne pense pas que les juges soient déconnectés
05:00et ne veuillent pas mettre en prison des gens.
05:03Je ne pense pas.
05:04D'ailleurs, je ne participe pas, moi, cette meute anti-juge
05:07où on généralise vraiment tous les juges
05:10comme étant des juges syndiqués, opposés à l'emprisonnement, etc.
05:15Je pense que malheureusement, la situation actuelle
05:18fait qu'il n'y a pas de place.
05:20Et en plus, il y a quand même une échelle des valeurs
05:22dans les peines aussi, excusez-moi,
05:24si on condamne quelqu'un qui a fait effectivement
05:26des actes totalement répréhensibles,
05:28comme un mortier, etc., à une peine importante,
05:31alors à combien va-t-on condamner la personne qui tue un enfant ?
05:34Il y a une échelle des valeurs dans les peines.
05:37C'est quand même le fondement du système judiciaire.
05:39Il faut réfléchir.
05:40Et je ne dis pas non plus que tous les Français
05:42pensent qu'il faut absolument emprisonner tous les délinquants
05:45parce que je n'aime pas qu'on généralise ce genre de...
05:48On va donner la parole à l'une sire-marin
05:51et après on fait le temps.
05:52Évelyne Sire-Marin, pour répondre à Philippe Bilger,
05:55Benoît Perrin et René Chiche.
05:57Je pense que vous avez trouvé que René Chiche était le plus sympathique pour vous.
05:59Et le plus intelligent.
06:01Ça, j'ai des doutes.
06:03Non, non, non.
06:03Non, non, non.
06:04C'est difficile, vous voyez,
06:07parce que le problème, c'est que,
06:10je vais vous dire que les peines d'emprisonnement,
06:15la durée est passée en 15 ans, de 8 ans à 12 mois.
06:19Je vais vous dire que les prisons sont pleines.
06:21Mais ça ne va pas vous convaincre
06:22parce que vous allez me parler du sentiment d'insécurité.
06:25Et pour revenir à cette audience,
06:27et pourtant les chiffres sont clairs,
06:29la justice n'est pas du tout laxiste,
06:31elle condamne de plus en plus,
06:32elle est très lente, c'est tout le problème.
06:34Mais pour cette audience,
06:35vous avez eu des peines jusqu'à 15 mois fermes.
06:38Vous avez eu des peines avec sursis.
06:40Alors, vous allez me dire,
06:41« Oui, le sursis, c'est de la blague, ça ne sert à rien. »
06:45Mais écoutez, le sursis, il y a à peine 15% de récidive.
06:49La plupart des gens avec le sursis,
06:52ils ont compris, ils ne recommencent pas,
06:54parce que justement, ils ont une insertion.
06:56La personne qui a un boulot, un logement
06:59et une situation de famille stable,
07:02elle ne récidive pas.
07:03Donc, c'est ça qui compte, en fait, pour la société.
07:06Mais ça, j'ai l'impression que ce n'est pas entendable.
07:10On préfère penser qu'il n'y a que la prison qui marche.
07:12Or, la prison, ça ne marche pas.
07:14Il y a 60% de récidive.
07:16Dans ce cas-là, on va supprimer les prisons, alors,
07:18si ça ne marche pas.
07:18Non, pas du tout.
07:20Mais la prison, c'est pour les choses très graves.
07:23Si un policier, heureusement, n'est pas blessé,
07:27mais qu'il y a quand même...
07:27Moi, j'ai eu des affaires,
07:29et je sais que M. Bilger aussi,
07:30on a tous eu...
07:31On balance une canette de bière sur un policier,
07:33on balance des trucs et tout.
07:34C'est inadmissible.
07:35Il y a une peine.
07:37Mais est-ce que ça vaut le coup de perdre son travail pour ça,
07:41si ensuite on ne recommence pas de toute sa vie ?
07:44C'est ça, le boulot du juge.
07:45Et je finis simplement en disant,
07:47bon, tantôt, c'est les narcotrafiquants qui menacent les juges,
07:51et c'est très grave.
07:52Et puis alors, tantôt, c'est les politiques qui disent que ça ne va jamais.
07:56Que ce soit les comparutions immédiates,
07:58que ce soit l'affaire Le Pen, les affaires par coïnistes,
08:01ça ne va jamais.
08:02Donc, il faut laisser effectivement les juges apprécier
08:05et ne pas changer tout le temps pour le système pénal.
08:08Philippe Bilger.
08:09Ma chère Evelyne, si vous le permettez,
08:11je ne vois pas où vous êtes allé chercher.
08:15Le fait que 4% des gens condamnés...
08:1915.
08:2015.
08:2115.
08:22Ne récidive ça.
08:24Ne récidive pas.
08:25C'est l'enquête INC 2021, figure 2, sécurité et société.
08:30Regardez l'enquête.
08:31Et ensuite, bien sûr, la prison,
08:34il y a une récidive pour une raison simple,
08:36c'est que ceux qui sont mis en prison,
08:39la plupart du temps,
08:41ne sont pas guéris par l'emprisonnement.
08:43n'ont qu'une envie, c'est de renouveler à la sortie.
08:47Mais là où vous fuyez, me semble-t-il,
08:51un petit peu le vrai débat,
08:53comme diraient les politiques,
08:55c'est le fait que vous ne nous répondez pas
09:00sur le sentiment et la réalité plutôt du hiatus grave
09:05entre les pratiques judiciaires
09:09à la suite de violences, d'incendies
09:12et de dégradations inadmissibles
09:14depuis le 31 mai,
09:16la discordance entre ces pratiques
09:20et l'attente populaire.
09:22Alors, vous allez me dire que le peuple
09:24ne fait pas la justice,
09:26mais tout de même, lorsqu'il y a un tel gouffre,
09:28c'est très inquiétant.
09:29Et pourtant, la justice est rendue au nom du peuple français,
09:32Evelyne Siermarin, pour répondre.
09:33Oui, mais bien sûr, mais moi, ce que je voudrais,
09:35c'est que vous expliquiez, par exemple,
09:37pour chaque dossier,
09:38ça se ferait vraiment un travail intéressant des médias.
09:42Oui, c'est vrai, un tel a été condamné
09:43à 4 mois sur 6,
09:45ça ne vous semble pas beaucoup,
09:46mais voilà la situation,
09:47voilà exactement ce qu'il a fait.
09:49Heureusement, il n'y a pas de policier blessé.
09:51Donc, on lui laisse une chance.
09:53Si dans 5 ans, c'est ça sur 6,
09:55si dans 5 ans, vous ne récidivez pas,
09:57à ce moment-là,
09:58eh bien, vous n'êtes pas,
10:00vous n'allez pas en prison et c'est terminé.
10:02Et M. Bilger, lui-même,
10:03moi, ce que j'admire comme avocat général chez lui,
10:07c'est qu'il a requis des acquittements.
10:09Oui, mais Evelyne,
10:10c'est ça, ma liste-ra.
10:11Evelyne, vous oubliez,
10:13vous oubliez une chose,
10:16vous nous parlez de la preuve individuelle.
10:19Elle n'a plus le moindre effet aujourd'hui
10:23dans une des journées
10:25où des violences collectives sont commises
10:28et on applique une grille conventionnelle
10:31à des actes qui n'ont rien à voir
10:34avec la justice traditionnelle,
10:36en dépit de ce que dit mon ami René Chiche
10:39qui est allé chercher le chiffre
10:41de 6 000 personnes.
10:43Mais c'est vrai.
10:44Il y en a tout cassé,
10:46il y en a 2 000.
10:47Mais pas du tout.
10:48Mais pas du tout.
10:49Excusez-moi, il y a 6 000 personnes
10:50qui, dans les prisons,
10:51dorment dans...
10:52C'est faux.
10:53Mais pourquoi vous dites que c'est faux ?
10:532 000.
10:542 000.
10:55Ah bah excusez-moi,
10:55moi, j'ai le chiffre de 6 000.
10:57Donc vous affirmez ce que vous voulez...
10:58Vous les avez inventés.
10:59De toute façon,
10:59non, pas du tout.
11:00Pas du tout.
11:00Alors pas du tout.
11:01Je n'avance jamais rien.
11:02On part.
11:02Excusez-moi.
11:03Et quand même,
11:03le problème,
11:04au-delà de ce que vous avez dit,
11:06vous et la madame...
11:07Excusez-moi,
11:09je répète ce que j'ai dit encore une fois.
11:11La surpopulation dans les prisons,
11:13c'est aussi un problème.
11:14Non, ce n'est pas un problème.
11:15Non, ce n'est pas un problème.
11:16Ah, ce n'est pas un problème.
11:17D'abord, il faut construire...
11:18C'est-à-dire que quelqu'un
11:19qui met une canette,
11:20vous allez le mettre dans une prison
11:21alors que finalement,
11:23il n'a rien à y faire.
11:24Et l'arbitrage à faire
11:25entre une surpopulation
11:27et la gravité d'une transgression,
11:30je n'hésite pas une surpopulation.
11:31Alors, permettez-moi de dire,
11:32moi, j'ai vu un cas de quelqu'un
11:33qui s'est retrouvé en prison
11:34qui était quelqu'un de très connu.
11:36C'était un chanteur à succès
11:37dans les années 70.
11:38Je vais vous dire qui c'était.
11:40Non, Patrick Topalov.
11:41Parce qu'il a eu un divorce
11:43au moment où il gagnait
11:43beaucoup d'argent.
11:44Il ne l'a plus gagné du tout.
11:45Il ne pouvait pas payer
11:46la pension alimentaire.
11:47Il s'est retrouvé en prison
11:47parce qu'il ne pouvait plus payer.
11:49Non, mais ce n'était pas
11:49de la mauvaise foi.
11:50Lui, il allait en prison quand même.
11:52Non, mais attendez.
11:52Lui, il allait en prison.
11:53On parle d'actes de violences
11:54de gens qui agressent des policiers
11:56qui pillent dans des magasins.
11:58C'est plus grave de payer
11:59un magasin
12:00que quand vous ne pouvez pas payer
12:01parce que les décisions
12:02étaient prises avant.
12:03On part au 0826 300 300
12:06Benoît de Limoges.
12:09René Chiche.
12:11Benoît de Limoges.
12:12Bonsoir.
12:13Bonsoir.
12:13Alors vous, vu de Limoges,
12:14il n'y a pas eu trop de violence
12:15à Limoges ?
12:16Ça a été ?
12:17Non, non, ça a été.
12:18Alors qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
12:21Moi, je pense qu'il faut déjà
12:22d'une part laisser un petit peu
12:23les magistrats tranquilles
12:25et faire leur travail.
12:25Alors je ne suis pas complètement sûr
12:28qu'ils soient déconnectés.
12:30Je pense qu'ils sont certainement
12:31plus formés que la plupart des Français
12:33à impliger des peines et des sanctions
12:36pour les erreurs qui ont été commises.
12:39Maintenant, comme dit vos intervenants,
12:42un peu tout a été dit.
12:44Le sursis, ça sert à quelque chose.
12:46Ça évite peut-être de recommencer des bêtises.
12:50Les prisons, il n'y en a pas assez.
12:52Et puis en construire,
12:53personne n'en veut pas être chez soi.
12:54Donc c'est compliqué aussi.
12:56Après, c'est vrai que quand on voit
12:58certaines exactions,
12:59on se dit peut-être que les peines
13:00ne sont peut-être pas assez lourdes
13:02ou qu'il faudrait peut-être trouver
13:04des sanctions hautes que la prison.
13:07Des réparations, des tiges,
13:09des choses comme ça.
13:11Après, moi, ce qui m'embête un peu
13:12dans cette polémique,
13:14c'est que ça vient de M. Darmanin.
13:16M. Darmanin, qui, bien qu'il n'était pas
13:18ministre de la Justice,
13:20est quand même au gouvernement
13:21depuis 2017.
13:24Et donc, s'il avait voulu faire quelque chose,
13:27je pense qu'il aurait pu le faire
13:28depuis belle lurette.
13:29Donc voilà, je pense qu'à un moment donné,
13:32il faudrait que chacun voit un petit peu,
13:34se recentre un petit peu
13:35et se remette en question.
13:37à commencer par M. Darmanin.
13:40Alors, merci beaucoup, Benoît.
13:41Vous restez avec nous
13:42pour le qui-c'est-qui qu'il a dit.
13:44Évelyne Sirmarin,
13:44le mot de la fin
13:45pour répondre à Benoît
13:46et à Philippe Bilger
13:47qui s'est enflammé.
13:49Non, mais pas du tout.
13:51D'ailleurs, croyez-vous,
13:52il vous appelle Évelyne.
13:53Alors moi, je vous appellerai
13:54Mme Sirmarin,
13:55Mme la Présidente,
13:56Mme Le Gilles.
13:56Je la connais,
13:57c'est devenu une amie.
14:00Il y a des connivences,
14:01s'il vous plaît.
14:02Du moment où il ne vous appelle pas
14:03Mme Évelyne, ça va.
14:04Écoutez, non, mais voilà.
14:09Les conclusions,
14:10c'est qu'on a un tribunal
14:12qui a prononcé des peines
14:13entre 3 mois sur 6
14:15et 15 mois fermes.
14:17Ça, c'est de la justice.
14:18C'est-à-dire qu'on a,
14:20effectivement,
14:20une application individualisée
14:22à chacun des peines.
14:23On ne peut pas avoir
14:24un barème
14:25avec une machine à juger.
14:27Il faut des juges
14:27qui adaptent les peines.
14:29C'est l'article 8
14:30de la Déclaration des droits de l'homme.
14:31Personnalité des peines
14:32selon la situation
14:33et selon la vérité
14:34de l'infraction.
14:35Voilà ma conclusion.
14:36Merci beaucoup,
14:37Évelyne Sirmarin.
14:39Je ne me permettrai pas
14:40de dire évelyne
14:41corrément à Philippe Bilger.
14:43Je ne peux plus l'inviter
14:44à chaque fois.
14:49Magistrate
14:50et ancienne présidente
14:52du syndicat
14:52de la magistrature.
14:54Allez, tout de suite,
14:55on va faire le
14:56qui c'est qui
14:56qu'il a dit.
14:57Et je dois dire
14:57que si Philippe Bilger
14:58criche,
14:59c'est prise en ferme
15:00directement.
15:01Restez bien avec nous
15:02dans les vraies voies.
15:03Merci.