1er baromètre des normes : Vigienormes avec Christophe Eoche-Duval, Haut fonctionnaire.
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00:00On continue ce Lex Inside et on va parler de Viginorme, le premier baromètre sur l'état des normes en France,
00:17avec son créateur Christophe Éoche Duval, qui est également haut fonctionnaire.
00:22Christophe Éoche Duval, bonjour.
00:23Bonjour Arnaud.
00:24Vous avez reçu pour votre ouvrage l'inflation normative et là vous revenez pour une deuxième création,
00:31c'est le baromètre sur l'état des normes, Viginorme, qui est un site web sur lequel vous recensez l'état des normes.
00:39Pouvez-vous nous le présenter plus en détail ce baromètre Viginorme ?
00:43Je vous remercie.
00:44Alors j'ai convaincu un think tank qui s'appelle Contré-Bav Associé et son directeur Bonapéra
00:50de m'aider à mettre en place effectivement un mécanisme de transparence.
00:54Parce que les normes, c'est très complexe.
00:58Je ne dis pas qu'on ne puisse pas avoir connaissance de la volumétrie normative,
01:01mais au fond, c'est très, très initié et réservé à quelques experts.
01:05Moi, j'ai voulu rendre cela transparent pour les citoyens,
01:08parce qu'après l'apparition de mon livre de la façon normative,
01:10j'ai eu beaucoup de lecteurs qui m'ont écrit, des gens de la rue, on va dire,
01:14pas forcément des avocats ou des professeurs de droit,
01:17et qui m'ont demandé, mais comment fait-on, par exemple, pour mesurer
01:20combien de l'inflation a été celle du, je ne sais pas, du code de commerce, peu importe.
01:25Donc on a eu cette idée et ça a été un travail informatique lourd
01:29qui nous a permis d'aller dans l'interface de l'Egypt France,
01:33qui évidemment est la numérisation déjà du journal officiel.
01:35Donc c'est déjà une très grande transparence qu'offre l'État français.
01:39Et nous avons voulu aller plus loin.
01:41Alors comment ça se passe ?
01:42Eh bien d'abord, il faut aller sur Vigie, comme une Vigie avec un E,
01:45norme avec un S, mais tout se tient, voilà.
01:49Et vous avez à ce moment-là une home page, qui est celle que je montre à l'écran,
01:53où vous avez en haut, bien sûr, quelques éléments d'implication,
01:57notamment l'onglet méthodologie, pour ceux qui veulent être curieux
02:01et savoir comment on s'y prend.
02:02On photographie tous les codes, alors 19 codes sur 77,
02:09ce qui représente les codes français en France, c'est 43% exactement du droit consolidé en vigueur.
02:16D'accord.
02:17C'est presque la moitié, c'est un énorme effort de codification,
02:20mais il ne représente pas la totalité.
02:22Nous pouvons facilement identifier ces codes,
02:24nous pouvons un peu moins encore aujourd'hui entrer dans l'interface des textes non codifiés,
02:29mais c'est notre...
02:30C'est l'objectif après, l'étape d'après.
02:32Et donc, vous avez un code, alors vous avez 19 codes qui ont été choisis sur les 77,
02:37c'est les 19 codes, on va dire, peut-être les plus emblématiques
02:40pour les entreprises administrées, les opérateurs,
02:44donc les codes auxquels on se connaît bien, par exemple,
02:47le code de commerce, ici le code de l'environnement,
02:49on les a classés bien sûr par type d'inflation,
02:51et on les mesure depuis l'an 2000.
02:53D'accord.
02:53Alors, l'an 2000, parfois on va un petit peu au-delà de l'an 2000,
02:56parce que certains codes ont été réellement en réalité lancés,
03:00finis dans leur codification législative et réglementaire à partir de 2003 ou 2004.
03:04Donc on prend l'année 0, ou l'année 1, pour être plus scientifique,
03:08qui correspond réellement à ce qui est la photographie concrète.
03:11Et en cliquant sur ce code, alors on a bien sûr le montant de l'inflation tenue depuis l'an 1 de ce code,
03:17vous voyez, par exemple, le code de commerce, c'est 473% d'inflation depuis 2001.
03:22C'est phénoménal.
03:23Et si on clique sur l'onglet qui s'appelle « Détail »,
03:26et bien on a à ce moment-là effectivement le détail année par année de ce code.
03:31On peut voir bien sûr sa progression,
03:34les années où il y a été peut-être de la déflation,
03:38au contraire de l'hyperinflation.
03:39C'est très intéressant, peut-être on regarde des quinquennats ou les septennages.
03:43Je laisse cela à la curiosité, on ne va pas plus loin en analyse.
03:46Et donc là, on voit le détail pour le code de commerce.
03:48Et le dernier histogramme qui est en rouge, c'est le mois actuel, le mois en cours.
03:55Il est rouge s'il augmente par rapport à l'année de référence précédente,
03:59ou il est vert si au contraire on observe une diminution du nombre de mots.
04:04Alors on compte en nombre de mots.
04:05Pourquoi en nombre de mots ?
04:06Rappelez, vous l'aviez dit quand vous étiez venu pour votre ouvrage.
04:09Cette méthode, évidemment, de l'épaisseur des codes, c'est une méthode très pédagogique, mais pas scientifique.
04:16Voilà.
04:16Chaque éditeur, bien sûr, peut changer en fonction de la pagination, la typo, etc.
04:20Non.
04:20Aujourd'hui, on a la chance, grâce à Internet, grâce à la numérisation du journal officiel,
04:25comme dans un article de journal, vous dénombrez le nombre de mots.
04:29On pourrait faire le nombre de signes, mais ce ne serait pas très cohérent pour nos concitoyens et les entreprises.
04:34Donc le nombre de mots, c'est le nombre de mots qui correspondent à un texte juridique.
04:37Eh bien, il y a une phrase, un sujet, un verbe, un complément.
04:40Ça fait X mots qu'on peut calculer maintenant de manière extrêmement scientifique.
04:44C'est au mot près.
04:45Au mot près.
04:46Alors justement, aujourd'hui, c'est quoi le bilan que vous faites, par exemple, depuis que Beyrou est en fonction en tant que Premier ministre ?
04:55Alors ça, on a été un petit peu taquin, effectivement, parce que sur le site, on a mis un petit compteur, François Beyrou.
05:01Un compteur qui date, qui démarre au 13 décembre 2023, 2024, pardon, date de son investiture, à la date d'aujourd'hui.
05:10Et alors nous sommes à 335 335 mots.
05:15Ce sont les mots des 77 codes.
05:16D'accord.
05:17Je le précise, c'est-à-dire que ça représente son apport, son bilan normatif, voilà, quand on est comme chez les médecins,
05:23c'est son bilan normatif rapporté aux 77 codes.
05:27Comme je l'ai dit, les codes, c'est 43% du droit total.
05:30Puisque au 25 janvier 2025, nous avons totalisé 47 578 656 mots, voilà, le chiffre est ici.
05:42On va retenir 47 millions, plus de 47 millions.
05:45Et surtout, on va retenir que ça ne représente que la partie que l'on peut connaître, que l'on peut déchiffrer.
05:49Bien sûr.
05:49Les lois, les décrets, les ordonnances.
05:52Il y a des zones grises encore, malheureusement, dans ce iceberg.
05:55Et la finalité de tout ça, c'est quoi, après ?
05:58La transparence.
05:59La transparence, interpeller aussi les politiques ?
06:01Voilà.
06:02Moi, je le dis franchement, c'est une première depuis 1958.
06:05Et je suis presque un peu déçu comme fonctionnaire et comme serviteur de l'État que ce ne soit pas un site du service public.
06:13Je dirais même surtout un site peut-être de l'Assemblée nationale et du Sénat,
06:16qui est ses instruments de surveillance, de monitoring, un monitoring normatif, un monitoring d'abord citoyen et parlementaire,
06:25de l'inflation des normes, puisque tous les hommes politiques, tous bords confondus,
06:30j'avais fait dans mon livre l'inventaire de tous les petits mots, les bons mots des hommes politiques,
06:37depuis Chirac, trop de lois tue la loi, le choc de simplification.
06:42Tout le monde veut simplifier et finalement, tout le monde en parle, mais sans le vérifier, sans le mesurer.
06:47Maintenant, on va pouvoir, grâce à Viginorme, et je vous invite vraiment à y aller, Viginorme.fr, je ne sais pas si je l'ai dit.
06:51Et vous pensez que ça va vraiment alerter l'opinion publique également et provoquer quelque chose, un choc de simplification peut-être ?
07:00Alors, j'en suis convaincu.
07:02C'est-à-dire que je pense qu'à chaque fois, dans tous les domaines, c'est vérifiable.
07:05Dès lors que vous introduisez la transparence, et le monitoring par la transparence,
07:10vous introduisez forcément le reporting d'une entreprise vis-à-vis de ses clients, en interne, des citoyens vis-à-vis de leurs hommes politiques.
07:20C'est-à-dire qu'il ne suffit plus que Jacques Chirac dise « trop de lois tue la loi ».
07:24Tu en as fait combien de mots, Jacques ?
07:27Et donc, on peut mesurer.
07:28Et donc, demain, effectivement, quand François Béroud, tout récemment encore, le 3 avril, au Sénat, a dit « il faut cesser la boulimie normative de l'État »,
07:39ben, chiche ! Voilà.
07:40En tout cas, on a les moyens de dire « au 13 décembre jour de ton investiture, tu en avais tant,
07:46tu rendras compte de combien de mots supplémentaires aux concitoyens à ta sortie ».
07:52Ça ne veut pas dire que les normes sont inutiles. Attention !
07:55Ça veut dire que c'est un indicateur néanmoins d'une inflation dont il faut rendre compte et donner des explications.
08:01Il peut y avoir des bonnes inflations, il peut y avoir des mauvaises inflations.
08:04Et c'est un peu comme la question des prix.
08:06Si nous avions des hommes politiques qui se contentent de dire « il faut lutter contre l'inflation des prix ».
08:10Très bien, tout le monde est d'accord.
08:11Mais qu'on n'ait pas mandaté l'INSEE d'un indice et d'un indice public, transparent, scientifique,
08:19ben, où serait-on que l'on a une diminution, une maîtrise ou au contraire une aggravation de l'inflation du panier de la ménagère ?
08:26Donc il faut un outil et cet outil, c'est Viginorme pour les normes.
08:30Voilà, Viginorme et j'espère qu'il pourra progresser à plus de codes, à l'ensemble du droit
08:34et que surtout peut-être l'Assemblée nationale ou le Sénat nous disent « je prends votre code, je prends votre indice
08:41et je le mets sur le site de ces deux grands services publics ».
08:45Eh bien, on va suivre tout ça de près.
08:47Je vous remercie.
08:47Christophe et Hoche Duval, je rappelle que vous êtes haut fonctionnaire.
08:50Merci.
08:51Tout de suite, l'émission continue.
08:52On va parler de l'indemnité transactionnelle réparant un préjudice.