00:00C'est le zoom de ce Smart Impact. On va parler de l'impact environnemental des guerres avec Marie-Ange Schellenkens qui est avec nous en duplex de La Rochelle, chercheuse associée à l'université de La Rochelle.
00:18Vous êtes juriste. Votre domaine de spécialité, c'est la sécurité environnementale. Je vais commencer par une question très générale parce que c'est un peu une conséquence oubliée des guerres dont on parle ensemble maintenant, l'impact environnemental.
00:34Tout à fait. L'environnement, c'est un peu une victime silencieuse des guerres. On en parle beaucoup moins que les pertes humaines. C'est moins marquant. C'est moins médiatisé aussi.
00:44Pourtant, sur le long terme, ces atteintes environnementales, en fait, en pratique, ça cause beaucoup plus de décès que la guerre elle-même, quelque part.
00:52Et plus grave encore, ces destructions environnementales, sur le long terme, vont aussi générer de nouvelles causes de conflits.
01:00Et malheureusement, on en parle beaucoup moins parce que c'est moins visible, c'est moins médiatisé.
01:05On peut parler d'une pollution de longue durée, d'une certaine façon ?
01:09Tout à fait. Tout à fait. Vous voyez les décès humains liés à la guerre, vous les visualisez, vous les comptabilisez dans les médias.
01:19Mais les décès sur le long terme liés aux maladies, à l'accès compromis à l'eau potable, aux sols pollués qui vont affecter toute la chaîne alimentaire,
01:27tout à fait. Ceci, ça causera des décès dans plusieurs dizaines d'années qui ne seront pas comptabilisés dans les guerres.
01:34Donc, c'est en fait une bombe à retardement. C'est une arme comme une autre, une bombe à retardement.
01:38Oui. Alors ça, on va le détailler, le fait que les atteintes à l'environnement puissent être une arme pendant le conflit lui-même.
01:45Mais sur l'effet à long terme, vous disiez que finalement, en affectant la santé, la sécurité alimentaire, etc., ça peut générer de nouveaux conflits ?
01:58Oui, tout à fait. Parce que vous portez atteinte à cette sécurité humaine.
02:02C'est-à-dire que quand vous n'avez pas accès à de l'eau, vous avez trois éléments qui vous permettent de survivre en tant qu'être humain.
02:07C'est donc l'air que vous respirez, l'eau que vous buvez et la nourriture, une nourriture de qualité.
02:12Si vous portez atteinte à ces trois éléments vitaux, vous créez automatiquement des tensions au niveau social que vous allez attribuer soit à votre État,
02:21donc dans le cas de guerre civile, soit à d'autres, donc de guerre internationale.
02:25Ces besoins sont vitaux. Du moment que les populations ne les ont pas, elles vont se battre pour les obtenir.
02:31On pense évidemment à la guerre en Ukraine qui fait rage depuis plus de trois ans.
02:37Vous avez dû étudier ces impacts sur l'environnement. Est-ce que vous pouvez en lister un certain nombre ?
02:41Alors il y a plusieurs types d'impacts. Vous voyez les impacts indirects à l'environnement en tant que victime collatérale de la guerre.
02:49C'est-à-dire qu'on ne vise pas l'environnement en particulier, mais la guerre par nature est un exercice destructeur,
02:56destructeur du vivant, qu'il soit humain ou non humain.
02:59Et vous avez, si je prends d'abord un bilan global, vous avez 3 millions d'hectares de forêts brûlées.
03:07Vous avez 30% des zones protégées d'Ukraine qui sont affectées par la guerre.
03:12Vous avez des impacts qui sont énormes et qui proviennent.
03:18Des sites peut-être, des sites particulièrement importants en matière de biodiversité qui ont été touchés ou qui sont en danger.
03:25Ça existe, ça aussi ?
03:27Oui, tout à fait. Vous avez par exemple ce site, cet parc national important qui s'appelle le parc des montagnes sacrées en ukrainien.
03:33Je pense que c'est Suyatihori qui a été détruit à 80%.
03:37Vous avez la zone de protection de la biosphère de la mer Noire, incendiée au début de la guerre.
03:43Vous avez le delta du Dniepre avec l'inondation due à l'explosion du barrage de Kakovka.
03:47Et le delta du Dniepre, c'est une zone ramsa, c'est-à-dire une zone humide d'importance internationale.
03:54Et ça, c'est donc des zones qui sont complètement affectuées et avec des écosystèmes qui mettront des années à se reconstituer.
03:59Vous avez parlé du barrage de Kakovka.
04:04On est juste avant ou au tout début de la contre-offensive ukrainienne de l'été 2023.
04:09Là, c'est l'atteinte à l'environnement comme arme de guerre, on peut dire ça ?
04:14Tout à fait, c'est une utilisation de l'environnement comme arme de guerre.
04:16On a fait exploser ce barrage pour freiner la contre-offensive ukrainienne,
04:23donc avec des impacts environnementaux extrêmes.
04:27Le ministre de l'Environnement ukrainien parle de la plus grande catastrophe environnementale depuis Tchernobyl,
04:32avec uniquement un objectif militaire.
04:34C'est une instrumentalisation de l'environnement pour satisfaire un objectif militaire.
04:39Si on regarde les impacts de ce conflit, de cette guerre en Ukraine sur la biodiversité,
04:46est-ce qu'on peut détailler, est-ce qu'il y a des espèces qui souffrent plus que d'autres ?
04:51Alors, il faut savoir qu'en Ukraine, chaque conflit a un historique environnemental particulier en fonction de son héritage.
05:00L'Ukraine, c'est extrêmement important au niveau environnemental.
05:05Juste un chiffre simple, c'est 6% du territoire.
05:09Donc, vous avez une biodiversité extrême, c'est un quart des Tchernobyl mondiaux,
05:16donc un sol particulièrement fertile.
05:19Et vous avez, par exemple, aussi 150 espèces sur la liste rouge de l'IUCN.
05:24Toutes ces espèces ont été affectées.
05:26Par exemple, sur l'explosion du barrage de Kakovka, vous aviez certaines espèces endémiques
05:32qui ne se trouvaient que dans cette zone,
05:34donc qui vont être menacées d'extinction avec un impact en chaîne sur les écosystèmes futurs.
05:41J'ai lu aussi que les dauphins de la mer Noire pouvaient être impactés par cette guerre.
05:47Alors, les dauphins, exactement.
05:49Les dauphins, ça fait partie là.
05:50Par contre, ce n'est pas une arme de guerre, c'est un effet indirect, c'est un effet collatéral de la guerre.
05:54C'est-à-dire, personne ne vise précisément les dauphins dans le cadre du conflit,
05:59mais les sonars du bateau, des bateaux qui circulent dans la mer Noire, dans le cadre de la guerre,
06:06détruisent l'oreille interne des dauphins, qui sont désorientés, n'arrivent plus à se nourrir et meurent.
06:11Donc, c'est vraiment symbolique d'un effet collatéral du conflit,
06:16avec un impact fort sur la biodiversité.
06:18Si on regarde, vous n'êtes pas historienne, mais si on regarde l'histoire des guerres,
06:25et notamment des deux grands conflits mondiaux, Première et Seconde Guerre mondiale,
06:28on en voit les effets sur l'environnement, même par exemple de la Première Guerre mondiale,
06:33encore aujourd'hui, sur peut-être la pollution des sols, par exemple ?
06:36La Première Guerre mondiale est un très bon exemple, puisque vous vous souvenez sans doute
06:40que pendant la Première Guerre mondiale, les zones de Verdun a été classées en zone rouge,
06:44où il est interdit de s'adonner à des activités agricoles pour cause de pollution.
06:49Aujourd'hui encore, quand vous mesurez les taux de pollution dans le sol,
06:53c'est encore impropre à l'agriculture.
06:54Donc, ces pollutions durent des décennies, voire des siècles.
06:59Et en étant pas, je pense que certaines zones du Donbass sont largement dans la même catégorie
07:04que la bataille de Verdun, au niveau de la pollution des sols.
07:08Est-ce qu'on peut encadrer, parce que bon, on va parler de droit international,
07:13mais le droit international, il est plutôt en période de faiblesse aujourd'hui,
07:18avec non seulement des pays dictatoriaux, mais d'autres qui le remettent en cause.
07:22Bref, est-ce qu'on encadre l'impact environnemental des conflits armés aujourd'hui ?
07:29Alors, pendant longtemps, on n'a pas du tout encadré,
07:31puisque ça n'a pas été une grande préoccupation de la communauté internationale.
07:35Et puis, la guerre était un régime d'exception.
07:37Quelque part, il fallait d'abord gagner.
07:39Jusqu'à la sonnette d'alarme de la guerre du Vietnam,
07:41où on a assisté à des dérives qui ont alerté la communauté internationale,
07:46les millions de litres d'agents oranges déversés pour défolier
07:49et mettre en lumière les tropes ennemis.
07:52On fait un peu réfléchir.
07:53On a adopté tout un corpus juridique pour essayer d'encadrer ces pratiques en temps de guerre.
07:58Vous avez trois documents majeurs,
08:01qui sont d'abord la Convention NMOD, qui va interdire la guerre géophysique,
08:06c'est-à-dire par exemple l'ensemencement des nuages,
08:08pour déclencher la mousson, ou comme c'était le cas au Vietnam.
08:12Vous avez le protocole additionnel 1 aux conventions de Genève,
08:15qui lui va interdire l'usage de l'environnement en temps de guerre,
08:20et même imposer...
08:23lors de la poursuite des hostilités.
08:26Et plus récemment, le statut de Rome,
08:28qui établit la Cour pénale internationale,
08:30qui lui aussi instaure un crime de guerre environnementale.
08:33Là, c'est un corpus juridique, je veux dire, technique, qui existe,
08:35mais il ne s'applique pas.
08:37Oui, alors c'est la question que j'allais vous poser.
08:38Est-ce qu'il y a des procédures qui ont été lancées devant la Cour pénale internationale,
08:44en matière de conséquences de la guerre en matière environnementale ou pas ?
08:50Alors en matière environnementale, non, pas précisément,
08:52puisque généralement, comme vous le savez, la CPI est quand même relativement affaiblée,
08:55elle a peu de moyens, peu de soutien.
08:57Donc quand elle arrive à lancer une enquête,
08:59généralement elle table sur le profil gagnant
09:02et plutôt sur les conséquences humaines qu'environnementales.
09:06Mais en plus, c'est très difficile.
09:09C'est-à-dire, même si ces textes existent, ils sont pratiquement impossibles à mettre en œuvre,
09:14puisque vous devez prouver les dommages étendus, durables et graves, cumulatifs,
09:19une notion qui est elle-même vague, mais qui en plus n'a pas été définie,
09:24et avec des définitions contradictoires.
09:26Et dans le cadre de la CPI que vous mentionnez,
09:28on doit ajouter un critère d'intentionnalité,
09:31donc il faut prouver, si on prend l'exemple du barrage de Kakovka,
09:34que l'explosion était intentionnelle.
09:36Et deuxièmement, la non-proportionalité.
09:39C'est-à-dire qu'on pourrait, si on prouvait ces quatre critères,
09:43arguer du fait que finalement, contrer la contre-offensive ukrainienne,
09:47c'était un objectif militaire suffisant pour justifier cette destruction.
09:52Donc finalement, en pratique, c'est quasiment inapplicable.
09:56Il y a aussi l'accès au site.
09:59Comment prouver, démontrer ce qui est en train de se passer ?
10:03Exactement, ça c'est un gros problème de tout ce qui est dommage environnemental en temps de guerre.
10:08C'est premièrement, vous avez besoin d'accéder au site en période d'hostilité,
10:12ce qui n'est pas simple.
10:14Puis sur l'évaluation, vous avez aussi un problème technique.
10:17Donc comment évaluer les effets à long terme ?
10:19Les effets transversaux, les effets sur plusieurs années ?
10:22Vous faites des prélèvements, vous n'avez pas d'idée de ce qui va se passer dans 20 ans.
10:26Donc l'évaluation elle-même, techniquement, est problématique.
10:30Et l'application du droit encore plus.
10:32Un dernier mot, on peut inventer, créer un nouveau cadre juridique, ça vous semble possible ?
10:38Je pense que ça me semble souhaitable, surtout, vu l'état de fonctionnement du cadre actuel.
10:45Alors on essaye, pour l'instant, je vous avais vu les dernières initiatives,
10:48la déclaration de Lviv le 9 mai dernier,
10:51pour créer un tribunal spécial pour la poursuite du crime d'agression.
10:54C'est un peu de la créativité juridique pour contourner le veto russe au Conseil de sécurité des Nations Unies,
11:00faire en sorte que ces crimes ne restent pas impuniques.
11:03Ça ne vise pas précisément les crimes environnementaux,
11:06mais les dégradations environnementales sont un caractère aggravant du crime d'agression.
11:12Donc on essaye, mais pour que ça fonctionne,
11:15il faut un soutien majeur de la communauté internationale.
11:17Pour l'instant, il n'y a que 40 États qui soutiennent l'initiative
11:20et ce n'est pas encore suffisant pour changer le système.
11:23Merci beaucoup Marie-Ange Schelleckens et à bientôt sur Bsmart for Change.
11:28On passe tout de suite à notre rubrique Startup.
11:30Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires