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O repórter Bruno Pinheiro, da Jovem Pan, teve acesso exclusivo a documentos que revelam como laudos periciais identificaram inconsistências em registros do INSS ligados a um esquema de fraudes que prejudicava aposentados.
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, então eu só queria, vou ler uma notícia aqui pra gente debater, começando pelo professor Túlio Nasa e depois chegando também no Felipe Monteiro.
00:08É uma reportagem de sexta-feira passada, dia 23 de maio, da revista Veja, Radar Econômico, Veja Negócios.
00:16Olha isso aqui.
00:17Escândalo do INSS, dois pontos.
00:21Polícia Federal alerta Barroso sobre risco ao setor bancário.
00:25Em reunião na quarta-feira, a matéria foi sexta, dia 23, em reunião no dia 21, quarta-feira, com o ministro da CGU, Vinícius Marques, que foi inclusive um dos responsáveis por apurar essa fraude.
00:38Parabéns a ele.
00:40O presidente do STF, ministro Luiz Roberto Barroso, e o vice-presidente, ministro Edson Fachin, eles ouviram de investigadores da Polícia Federal,
00:48olha só, que não vai parar banco em pé, se a investigação avançar sobre a oferta de crédito consignado com descontos em folha.
01:01O INSS autorizou, olha só, 91 bancos, olha o tamanho do rombo.
01:07O INSS autorizou 91 bancos e financeiras a operarem crédito consignado com aposentados e pensionistas entre 2020 e 2023.
01:19As liberações ocorreram por meio de acordos de cooperação técnicos, também usados em esquemas de descontos indevidos e associações.
01:28Meu querido professor Túlio Nasa, esse escândalo pode atingir 91 bancos, corretoras e instituições financeiras.
01:39Olha o tamanho da lambança.
01:42Capês, sua fala é muito interessante porque está revelando aí, não por você, eu sei que você pensa de forma diferente,
01:51você como já foi um grande promotor de justiça vai entender o que eu vou dizer.
01:55uma espécie de coação contra a sociedade brasileira, dizendo o seguinte, olha, cuidado ao investigar isso porque não vai parar banco de pé.
02:04E se não parar banco de pé, você, cidadão, vai sofrer na ponta.
02:08Isso é uma coação, eu não estou falando que foi dito isso, não estou afirmando nada disso,
02:13mas partindo dessa hipótese, é uma hipótese absurda, não pode prosperar.
02:17Por quê? O melhor jeito para resolver esse problema do INSS, que já existe, que não adianta, o incêndio já pegou,
02:25já se abriu a caixa de Pandora, os demônios já saíram, já estão fazendo a festa, não tem como voltar atrás,
02:31a melhor saída é a seguinte, investigar, apurar rápido as responsabilidades, devolver os valores.
02:39Capês, de novo, você foi promotor de justiça, sabe que a palavra de ordem, nesse caso, é follow the money,
02:46siga o dinheiro. Lembram do filme Todos os Homens do Presidente, que seguiram o dinheiro e chegaram até os responsáveis.
02:55Os documentos estão começando a aparecer. A matéria aqui da Jovem Pan, por exclusividade, mostrou.
03:00Os documentos estão começando a aparecer. Tem depósito, tem mensagens.
03:04Então, é preciso, para dar uma resposta e para pacificar essa situação, que não vai ser do dia para o outro,
03:10vai demorar alguns meses, quiçá um ano e pouco, é preciso apurar as responsabilidades, bloquear os valores,
03:16para que as devoluções sejam feitas não com o dinheiro do contribuinte, que é o que está se propondo agora.
03:21Então, o governo vai gastar, de onde não tem, mais um valor para fazer essa reposição.
03:26Quando, na verdade, a principal medida deveria ser, siga o dinheiro, sigam os responsáveis,
03:32apure logo quem tem culpa, afaste quem não tem culpa.
03:36É isso que vai trazer estabilidade, Capês.
03:38Eu sei que a medida é amarga, só que ela é necessária.
03:41Caso contrário, a sociedade sempre será refém do seguinte,
03:44não vamos mexer com o Congresso Nacional, não vamos mexer com os bancos,
03:47porque isso vai ser ruim para a economia.
03:49Como é que esse argumento pode prosperar, meu Deus do céu?
03:52Agora, João Belote, tem o que a gente fala, que chama a teoria do risco.
03:56O empregador responde pelos atos praticados pelos seus empregados independentemente de culpa.
04:05É uma responsabilidade objetiva.
04:07Eu estou estranhando que, até agora, ninguém propôs uma ação civil pública
04:12para obrigar os bancos e associações, enquanto entidades,
04:17a devolverem o dinheiro pelos atos malfeitos dos seus representantes.
04:22Está aí uma primeira forma de se devolver dinheiro.
04:25Eu não estou entendendo o governo falar, vamos tentar abrir um crédito extraordinário,
04:29vamos pegar dinheiro público para indenizar as pessoas que foram roubadas.
04:33Por que não se fala em responsabilizar civilmente, imediatamente,
04:36e criminalmente também, essas entidades?
04:39A responsabilidade civil seria imediata.
04:41Seria imediata e é o que deveria estar sendo feito.
04:44Mas, como a gente mencionou aqui, ele vem me parecendo uma resposta um pouco lenta das autoridades.
04:49O escândalo já está aí há algumas semanas.
04:51A própria demora do governo Lula em desligar o Carlos Lupe também,
04:55ficou alguns dias ali aquela enrolação, vai, não sai, o PDT falando que vai sair da base.
05:00Ou seja, não havia uma preocupação legítima em ressarcir quem foi roubado,
05:05quem foi roubado de fato.
05:06Havia uma preocupação essencialmente política e eleitoral.
05:10E quando há uma menção a esse tipo de falar,
05:12não vai parar um banco de pé, acho muito pouco provável,
05:15porque os bancos ultrapassam governos, ultrapassam gerações no Brasil
05:18e estão sempre aí ditando as regras.
05:21Então, acho bem pouco provável que se responsabilize alguém de banco.
05:24Pode ser algum diretor, algum cargo ali menor,
05:26mas acho bem pouco provável que isso ocorra.
05:28Como eu coloquei, o escândalo vai se alastrando
05:29e outras entidades vão entrando, outras hierarquias vão entrando no escândalo,
05:34exigindo sua fatia maior.
05:36O escândalo tem que...
05:37Aí a roubalheira tem que aumentar, né?
05:39Agora o superintendente também sabe, tem que dar parte dele.
05:41Então, aumenta mais um pouquinho o roubo dos aposentados.
05:44Ele vai ficando multifatorial.
05:45Vão escolher, provavelmente, alguns responsáveis, né?
05:48Alguns que não tenham tanto peso político e serão responsabilizados.
05:51Mas o que a gente menos vê é a questão do ressarcimento,
05:53que deveria ser imediata.
05:55Para-se todos os descontos e faz o ressarcimento.
05:57O Congresso fica discutindo CPI para cá,
05:59o governo falando que está atuando,
06:01pouca atuação efetiva de sequestro de bens e prisão de pessoas,
06:04que deveriam...
06:05A gente já viu isso na história do Brasil recente.
06:07Prisão preventiva era a ordem.
06:09Agora, me parece que não é mais bem assim.
06:11Como até foi a Ellen que mencionou, vai ficando uma coisa muito solta, né?
06:14A volta do governo Lula, me parece que trouxe de volta essa ideia de
06:19ah, vamos fazer os escândalos aqui, porque depois, né?
06:21Quem sabe futuramente se anule tudo.
06:23E esse, como é uma visão minha e certamente me parece que é bastante plausível,
06:29é um dos escândalos do governo Lula.
06:31Foi o último descobertos.
06:32Sob a gestão Lula, certamente nos próximos anos,
06:35nós teremos mais escândalos descobertos e de valores maiores, Capês.
06:38Ô, Capês, só uma dúvida de leiga aqui na mesa,
06:40de quem não é da área do direito.
06:42A quem caberia propor uma ação civil de restituição dessas instituições?
06:45Número um, Ministério Público Federal.
06:49Número um.
06:50Número dois, a Advocacia Geral da União.
06:53Ela até ingressou como ação cautelar, bloqueou bem de 12 entidades,
06:57mas são 31.
06:58A CONTAG e a CONAFER foram deixadas de fora.
07:01O Ministério pode complementar isso.
07:02As associações, os bancos também, se os bancos estão envolvidos,
07:07eles têm que responder e têm que devolver dinheiro.
07:09Ah, o banquinho vai quebrar.
07:10Que quebra, então, mas as pessoas têm que ser ressarcidas,
07:13responder a sua dúvida.
07:14Qual a sua avaliação?
07:16Você não acha que poderia ser formada uma grande força-tarefa
07:20da Polícia Federal?
07:22Ou será que a Polícia Federal está também ocupada em combater ali
07:26os bolsonaristas, velhinhas, não está tendo muito tempo
07:28para se concentrar nessa ação?
07:30Podia fazer um trabalho.
07:31Está fazendo um trabalho muito bem feito?
07:33Parabéns.
07:34Mas se tivesse uma força-tarefa muito maior,
07:37os resultados já teriam aparecido com muito mais rapidez.
07:39Tem perícia, tem que fazer perícia.
07:42Demora bastante fazer perícia.
07:43Ouvir testemunhas, tomar providências, ler documentos.
07:46Tem que ter bastante gente para fazer isso.
07:49Deixa um pouquinho as velhinhas de lado.
07:50Queria te ouvir.
07:51Mas aí parece que...
07:53Bom, tem duas coisas.
07:53Primeiro que a Polícia Federal é um polvo, né?
07:56São muitos braços aí para a Polícia Federal.
07:58Desde combater o crime na fronteira até você dar conta do 8 de janeiro
08:04a dar conta do INSS.
08:06Então, me parece que não sei se tem braço para tudo isso.
08:08E depois tem que ser prioridade, né?
08:10Quando o Brasil foi fazer uma lava-jato, o Brasil parou e ficou na lava-jato.
08:12Então, quando você quer combater um tipo de crime,
08:16aquilo tem que ser uma prioridade.
08:17Não sei se é essa a prioridade no momento.
08:19Tenho dúvida se é essa a prioridade no momento.
08:21Eu queria pegar uma parte.
08:24Eu acho que a proposta do Capês é brilhante.
08:27Eu vou dizer por quê.
08:28Nós estamos falando de 6 bilhões de reais.
08:306 bilhões de reais não quebram os bancos.
08:33De jeito nenhum.
08:346 bilhões de reais para o conjunto de bancos do Brasil é nada.
08:38É cosquinha.
08:39E o banco tem responsabilidade, sim, perante o seu cliente, o seu consumidor.
08:43Há uma relação de consumo ali.
08:45A responsabilidade é objetiva, inclusive.
08:46Ou seja, independe do consumidor provar efetivamente a culpa do banco.
08:50O banco é que tem que provar que agiu corretamente.
08:53Se há uma ação civil pública, ela vai direto no dinheiro.
08:55Por que você fala ação civil pública?
08:57Porque ela tem o foco de ir direto na indenização, nos valores, no dinheiro.
09:02Isso provocaria certamente aos bancos, Capês,
09:06uma obrigação de provar que a culpa não foi do banco.
09:09E como que o banco vai provar que a culpa não foi dele?
09:11Mostrando onde foi a culpa.
09:13Então, nós teríamos um círculo virtuoso aí de apuração,
09:18de provas e com um ressarcimento mais rápido.
09:21A ideia da ação civil pública deve ser perseguida, Capês.
09:24Comprei a sua ideia.
09:25Helen, o seguinte, o que eu estou falando,
09:27e o Felipe, claro, por ser polêmico e daqui a pouco ele vai poder contestar,
09:31o que nós estamos falando é o seguinte.
09:33A responsabilidade do banco, da associação, ela é objetiva.
09:39Tem nexo causal?
09:40Responde.
09:41Depois, a pura dólar ocupa, ela vai tentar se ressarcir dos seus representantes.
09:46É assim que funciona também com relação ao poder público.
09:49Agora, o que eu estou dizendo é o INSS vai pegar dinheiro do povo para indenizar?
09:52Ou é melhor o banco pegar o seu dinheiro e as associações e os ladrões que roubaram o dinheiro
09:57para eles devolverem?
09:58A palavra está com você.
10:00Sem sobra de dúvidas, né?
10:01A gente vai ter que pagar duas vezes o rombo.
10:04É isso que está acontecendo.
10:05O rombo vai ser pago duas vezes por nós,
10:08por quem contribui e por quem faz parte dessa ação.
10:10Quando há, e aí você trouxe aqui essa questão,
10:13uma possibilidade de, bom, cadê o Ministério Público Federal
10:16que poderia estar propondo uma ação
10:17para aqueles que foram efetivamente responsáveis pelo rombo
10:20poderem ressarcir.
10:22Quanto a quebrar banco, não quebrar banco,
10:25a gente tem visto que isso é um assunto bastante delicado no Congresso Nacional, né?
10:29Isso é um assunto que, hoje em dia, anda bastante delicado no Congresso Nacional.
10:34E assim como nós temos a bancada da Bíblia, a bancada da Bala,
10:38a bancada do agro, os bancos também têm uma bancada bem forte,
10:43representativa no Congresso Nacional, inclusive, fazendo vistas grossas.
10:48E essa bancada é diferente, ela não é ideológica, pega todo mundo.
10:53Não, não é ideológica mesmo.
10:54É zero ideologia.
10:55A única ideologia ali não é essa.
10:58Agora, a gente vê, inclusive, fazendo vistas grossas
11:01para ações bastante contestáveis de bancos, né?
11:04Para aquisições contestáveis.
11:06Então, tudo isso no combo mostra que essa bancada é a que está mais forte.
11:10É, Leide, mais uma parte.
11:12Você, que é uma jornalista capacitada e bem informada,
11:16eu acho que é parecido a ajuda que houve ao Banco Master,
11:19para não quebrar, com esse rombo de bilhão também, não é?
11:22Nada.
11:22Só essa colocação.
11:23O que me parece, assim, se entrar em aspectos técnicos dessa ajuda,
11:27é que é mais ou menos o mesmo tipo de orquestração,
11:31em que você envolve as forças políticas
11:34para poder segurar as pontas de quem, de fato,
11:36está envolvido numa situação complicada, que são essas entidades.
11:39É, eu estava vendo aqui o Capês falando, o Túlio comentando aqui, né?
11:42E surgiu algumas questões aqui, né?
11:44Eu acho interessante que o Capês gosta de facilitar as coisas, né?
11:46É fácil, né?
11:47O Ministério Público faz lá uma ação civil pública,
11:50em uma horinha, né?
11:52Sem nem esperar a investigação da Polícia Federal
11:54e já propõe para bloquear os bens das instituições financeiras, né?
11:58A gente sabe que no Estado Democrático de Direito,
11:59as investigações demoram, não é?
12:01A produção da prova demora.
12:05Inclusive, a gente viu que tem político envolvido,
12:07a questão é muito maior do que quer colocar.
12:09Ou seja, não adianta a gente querer atropelar a situação
12:12só para dar uma resposta casuística e populista para a população.
12:16Então, em modo de ver, o governo,
12:19que não tem nada a ver com a situação,
12:20a Polícia Federal, que está cuidando do caso, não é?
12:22Ele não está, nesse caso específico,
12:24depois que soube da situação,
12:26não está errando na fiscalização e na investigação.
12:31Até porque não faz investigação, né?
12:33Então, no meu modo de ver,
12:34o que tem que ser feito é o seguinte,
12:35que pague com o dinheiro público, os aposentados,
12:38que pague, qual o problema?
12:39É o pessoal que mais sofre,
12:41é o pessoal que recebe um salário mínimo todo mês,
12:46a grande maioria deles,
12:47e tem um desconto grande na Folha,
12:49e paga muito dinheiro em remédio,
12:52em alimentação, em saúde.
12:53Qual o problema de pagar com o dinheiro público?
12:56Depois, o governo,
12:58por meio da Polícia Federal,
12:59por meio da Justiça,
13:00vai atrás do dinheiro
13:01e preenche o rombo que vai ter.
13:05Então, não tem por que você querer
13:06atropelar uma coisa pela outra.
13:08Então, eu acho um absurdo você achar
13:10que daria para o governo agora
13:12pedir o sequestro dos bens dos bancos, né?
13:14Calma, calma,
13:15não vamos nos atropelar.
13:16O problema do Brasil, infelizmente,
13:18é que a gente não está respeitando
13:19o Estado Democrático de Direito,
13:21não está respeitando o tempo do processo,
13:23não está respeitando a legislação.
13:25Calma, calma, calma.
13:27Pepe, eu concordo com você
13:28que não pode atropelar o processo.
13:31E a gente já viu
13:32o que o atropelo do processo nos trouxe.
13:33Aonde o atropelo do processo nos trouxe?
13:35A gente está falando aqui
13:36desde o início do programa.
13:37A gente já viu uma operação desastrada
13:39por atropelo de processo
13:40que levou à anulação da operação.
13:43Basicamente, foi isso que aconteceu.
13:45Concordo com você.
13:46O processo é lento,
13:47a justiça é morosa
13:48e tem que ser feita da maneira correta.
13:51Agora, o problema de você
13:52restar-se com dinheiro público
13:53é que o dinheiro público é finito
13:54e que esse dinheiro público
13:55em 2027 não vai mais existir.
13:58Então, assim,
13:59a gente tem que ter prioridade.
14:00Seria maravilhoso
14:00se a gente pudesse fazê-lo.
14:02Mas não me parece que isso é...
14:03Libera o IOF,
14:04que vai ter 20 milhões de reais,
14:05para 4 milhões e paga o aposentado.
14:07Pronto.
14:07Eu queria falar agora...
14:08O mundo é a favor.
14:09Já que o Felipe tocou nesse assunto
14:11e ele é polêmico,
14:12por isso que eu gosto dele aqui,
14:13porque ele é polêmico,
14:15vamos falar de velocidade.
14:16Então, é uma matéria interessante
14:18na revista Exame,
14:20cujo título é Impunidade.
14:23950 casos prescrevem
14:26em tribunais superiores em dois anos.
14:29Vários envolvendo ex-políticos,
14:31ex-senadores, inclusive,
14:33com desvio de dinheiro para ONGs,
14:35ex-banqueiros, no caso, né?
14:37Operação do Banco Marca, né?
14:39Fonte Sindal.
14:41Muito bem.
14:42Agora, eu digo o seguinte.
14:43Quando tem que ter velocidade,
14:44tem que ter.
14:45Por exemplo, Bolsonaro foi denunciado
14:47em março,
14:47parece que já vão condená-lo
14:48e prender em setembro.
14:49Então, a velocidade...
14:50Ah, não, mas...
14:52Então, eu quero entender com o Túlio,
14:54por que essa dupla de...
14:55Você quer usar régua?
14:56Não, eu acho que todos
14:57são iguais perante a lei.
14:59Você quer usar régua aí?
14:59Os aposentados merecem também velocidade.
15:02Não é verdade?
15:03Então, eu queria saber o seguinte.
15:04Já que, quando se quer,
15:06se imprime velocidade,
15:08não poderia se imprimir velocidade
15:09num caso que tem tantos aposentados
15:11e pensionistas lesados?
15:13Quando se quer, tem velocidade.
15:15Tem argumento subjacente
15:16de que você concorda
15:17com a velocidade
15:18do processo do Bolsonaro.
15:19É isso que você está falando?
15:20Estou dizendo o seguinte.
15:21Você concorda ou concorda?
15:23Concordo.
15:23Então, está certo o senador.
15:24Concordo, concordo.
15:25Eu não concordo
15:25com o processo do Bolsonaro.
15:27Com a velocidade
15:27que o processo deve ter,
15:28eu concordo.
15:29Se ele tivesse cometido crime,
15:30acho que teria que ter
15:31essa velocidade que está tendo.
15:32O meu problema é de mérito.
15:34Com relação à velocidade,
15:35eu estou de acordo.
15:35Isso tudo.
15:35Todos os crimes
15:36têm que ter essa velocidade.
15:38Agora, no caso dos crimes
15:39da fraude contra o INSS,
15:40nesse caso,
15:42pelo amor de Deus,
15:43se não tiver uma força-tarefa
15:44para acelerar,
15:45vai andar em pasto de tartaruga
15:46que nem os 950 casos
15:48de impunidade.
15:48Eu sou contra a impunidade,
15:50sou contra que o processo
15:51ande lentamente.
15:53No caso do Bolsonaro,
15:54é uma questão de mérito.
15:55Eu não vou debater o mérito aqui
15:56porque não é o local.
15:59Muito bem.
16:01Eu quero ver agora o Túlio Nasa.
16:02Obrigado, Capês.
16:03Bom, olha só a confusão
16:06que está sendo feita aqui.
16:07Uma confusão enorme.
16:09Primeiro, devido ao processo legal,
16:11respeitando a lei,
16:12a Constituição,
16:14as boas normas,
16:15as boas práticas,
16:16significa processo efetivo,
16:18processo que chega
16:19ao seu resultado com equilíbrio.
16:21Nesse caso,
16:23a demora,
16:24o prazo,
16:25quando a gente está falando
16:26de ação de ressarcimento,
16:27é crucial para que não haja
16:29um devido processo,
16:30para que o processo seja frustrado,
16:31para que não haja o ressarcimento.
16:32Nós estamos falando
16:34de desvios bilionários
16:36e, muitas vezes, pulverizados.
16:38É 50 mil que se depositou
16:39para um que beneficiou,
16:4050 mil para outro,
16:41100 mil para outro.
16:42Se não for rápido atrás do dinheiro,
16:44esse dinheiro vai sumir,
16:45vai acabar.
16:46Então, dentro do devido processo legal,
16:48Pepe,
16:48não precisa atropelar nada,
16:50não precisa romper com nenhuma lei,
16:52existe uma coisa
16:52que se chama cautelar,
16:54que se chama liminar,
16:56que é feita exatamente
16:57no começo do processo
16:58para bloquear os valores,
17:00para dizer o seguinte,
17:00olha, o senhor tem o direito
17:02de se defender,
17:02e o senhor vai se defender
17:03até o final,
17:04mas caso o senhor
17:05for condenado,
17:06a gente já bloqueou aqui
17:06no começo esses valores,
17:08porque ele vai garantir
17:09realmente o pagamento
17:10para os velhinhos.
17:12Então, começo, agora.
17:13Só que tem que dar início.
17:14Se não começar...
17:15O processo só vai ter início
17:18se ele começar.
17:19Isso aqui é um eufemismo,
17:21é uma retórica,
17:23ele só vai começar
17:23se ele tiver início.
17:25Então, alguém precisa mover.
17:26Quem é esse alguém?
17:27O Capês explicou.
17:28São vários legitimados.
17:29O governo federal
17:30pode entrar com a ação civil pública,
17:32a AGU, o Ministério Público.
17:34Então, por que não fazer isso?
17:35E entre a escolha
17:36de pagar com o dinheiro
17:38do contribuinte
17:39e pagar através
17:40de um termo de cooperação,
17:43um termo de ajustamento
17:45de conduta,
17:46algum acordo com os bancos,
17:48é muito melhor
17:48que esse dinheiro saia
17:50de outra fonte
17:51que não a fonte
17:52de recursos públicos
17:53que já é finita,
17:54como a Ellen Brawl
17:55bem explicou.
17:56Então, Pepe,
17:57não precisa atropelar nada.
17:59É possível ir atrás dos bancos,
18:01é possível cobrar dos bancos
18:03esses valores.
18:04A lei autoriza,
18:05artigo 14 do Código de Defesa do Consumidor,
18:07a responsabilidade objetiva
18:09dos bancos.
18:10Se houve esse desfalque
18:11na conta dos seus clientes,
18:12o banco pode ressarcir.
18:14Então, para que não tentar
18:16ressarcir dos bancos,
18:17tentar um acordo com os bancos,
18:19ressarcir com eles?
18:20Não, vamos direto roubar
18:22do...
18:23tomar dinheiro
18:23do orçamento público.
18:24Vamos tirar dinheiro
18:25da saúde e da educação
18:26que já está sobrando, né?
18:27Só tem 90 bilhões de déficit
18:29no governo federal.
18:30O Haddad acabou de falar aqui
18:32que se não for aprovado
18:33o aumento do IOF,
18:34não vai ter como pagar
18:36as contas públicas.
18:37Então, por quê?
18:38Vamos tirar mais dinheiro
18:39do orçamento.
18:40Então, vamos pegar mais dinheiro
18:41do orçamento.
18:42Não, não precisa.
18:43Não vamos atrás dos bancos,
18:44não vamos atrás das associações.
18:46Ora, não dá para concordar.
18:47A escolha é mais direta
18:48do que isso tudo.
18:48A escolha é o seguinte,
18:49você quer ressarcir o aposentado
18:51amanhã
18:51ou quer esperar 3, 4 anos
18:53para ressarcir o aposentado?
18:54É possível ressarcir amanhã
18:56com os bancos?
18:57Em relação a isso,
18:58eu não tenho dúvida nenhuma
18:59qual que é o melhor caminho.
19:00Claro, ressarce os aposentados,
19:02que são as pessoas
19:02que precisam do dinheiro
19:03amanhã, rápido,
19:05e vai atrás do dinheiro
19:06para cobrir o valor do dinheiro.
19:07Então, mas o banco
19:08tem o dinheiro amanhã,
19:09o orçamento não tem
19:10o dinheiro amanhã.
19:11É assim,
19:11você falou bem,
19:13no começo do processo,
19:15cabe você entrar
19:16para autelar,
19:16no começo do processo.
19:18Você está na fase
19:18do inquérito ainda.
19:19A Polícia Federal
19:20chamou agora o senador
19:21que o Bruno Piero,
19:23nem sei se você pode
19:23falar o nome dele,
19:24nem vou falar o nome,
19:25que o Bruno Piero
19:25noticiou aqui
19:26para fazer o depoimento
19:28amanhã na Polícia Federal.
19:29ou seja,
19:30está na fase
19:30de investigação ainda.
19:32Não tem como
19:33você entrar com o processo.
19:34Se você entrar com o processo
19:35sem as provas fundantes,
19:37sem as provas definitivas,
19:38você enfraquece o processo.
19:40Muito bem.
19:40Você dá mais defesa
19:41para as instituições financeiras.
19:43Não, peraí, o quê?
19:43Eu vi você...
19:44É impressionante, Capice,
19:46sempre quer me cortar aqui.
19:48Vai, Capice, fala.
19:50Eu acho que você estava
19:50se perdendo
19:51e jogou a culpa em mim.
19:52Não, não tem nada.
19:52Você pode falar,
19:52a palavra está com você.
19:53Não vai inventar, não.
19:55Não tem nada.
19:56Meu querido João Belut,
19:57por favor.
19:57Por favor.
19:58Se a discussão, por exemplo,
20:00é que aumentar o IOF
20:01é um problema,
20:03mas tem uma arrecadação
20:03de 20 bilhões,
20:04aumenta esse ano só
20:05e pega os 4 bilhões
20:06e paga o aposentado.
20:07Pronto, a solução aí.
20:09Reduz a despesa,
20:09também pega o dinheiro
20:10da redução da despesa.
20:11João Belut,
20:12vamos trazer o João Belut
20:13para o debate.
20:15João Belut,
20:15eu acho que o Felipe Monteiro
20:18fugiu um pouquinho
20:19do tema tratado
20:21pelo professor Túlio Nasa.
20:23O professor Túlio
20:23está falando
20:24em responsabilidade objetiva
20:26das entidades.
20:29Não está falando
20:30na responsabilidade
20:31individual de cada gente,
20:33porque isso leva tempo,
20:34tem individualização de pena
20:36devido ao processo legal.
20:37Está falando
20:37na responsabilidade civil
20:39do banco
20:40e da associação.
20:41Para isso,
20:42basta o nexo causal.
20:43E é muito mais rápido
20:45fazer isso.
20:45Então,
20:46eu pergunto a você,
20:47você concorda
20:48com o professor Túlio Nasa
20:49que quer agilidade
20:50na responsabilização
20:51dos bancos e das entidades
20:52ou concorda
20:53com o Felipe Monteiro
20:54que quer calma?
20:55Eu concordo
20:55com o Túlio,
20:56mas eu não acredito
20:57que isso vá ocorrer.
20:58Eu acredito
20:58que é um lobby
20:59muito forte,
20:59como foi mencionada
21:00a bancada dos bancos
21:01e essa bancada
21:02sequer é uma bancada
21:03oficial,
21:04é uma bancada
21:04ali no Congresso
21:05extra-oficial,
21:06é difícil até saber
21:06quem são
21:07os seus integrantes
21:08que fazem lobby.
21:09É, mas o João,
21:11o problema é que pode ser
21:12que não seja uma bancada,
21:13mas uma cambada,
21:14porque todos estejam
21:15envolvidos.
21:16Todos, todos.
21:16E aí, independentemente
21:18do partido,
21:19da ideologia,
21:20a ideologia normalmente
21:20só é trazida
21:22na época da eleição,
21:23depois se esquece
21:23tudo ali
21:24e se acertam entre eles.
21:26Mas também causa
21:27um pouco de estranhamento,
21:28tem um tribunal
21:29no Brasil muito famoso
21:30por intimar
21:32para explicar
21:32em 48 horas,
21:34nesse escândalo
21:34não teve nada disso
21:35até o momento,
21:36nenhum falou,
21:37fora dos autos
21:38sobre o tema,
21:38o que causa
21:39algum estranhamento.
21:39também.
21:40E esse escândalo
21:41vem sendo tratado,
21:42vai ter que ressarcir,
21:43não vai ter que ressarcir,
21:44agora ele está difícil,
21:45capítulo de chegar
21:45nos políticos,
21:47que é evidentemente
21:48que era quem operava isso,
21:49até porque é a classe política,
21:51essencialmente o executivo,
21:52que faz essas principais
21:53nomeações no INSS
21:55e nesses tantos órgãos,
21:57que certamente existem
21:57outros escândalos
21:58ocorrendo em outros órgãos
22:00da entidade,
22:02da máquina federal
22:02e que até o momento
22:03não estouraram,
22:04mas em algum momento
22:05vai estourar também.
22:06Então causa essa estranheza.
22:07Agora, os bancos
22:08têm responsabilidade?
22:08Sim, se eu acredito
22:09que eles serão
22:10responsabilizados,
22:12acho bem pouco provável
22:13agora que o MP,
22:15que a AGU,
22:15enfim,
22:16entre com as ações necessárias.
22:17O escândalo está aí,
22:18todo dia matérias novas
22:19na imprensa falando
22:20que os valores aumentam,
22:21que o sistema bancário
22:22está envolvido,
22:23que políticos
22:24de altas castas
22:26estão envolvidos,
22:27pode ter até membros
22:28do Ministério Público,
22:29do Judiciário,
22:29ainda não se sabe,
22:30da polícia,
22:31porque o escândalo,
22:32uma corrupção desse tamanho
22:33envolve muita e muita gente,
22:35todos os setores ali,
22:37de alguma forma,
22:38no mínimo,
22:38fizeram vistas grossas.
22:40É lembrar,
22:41eu quero perguntar para você
22:42com também o comentário
22:44do Felipe Monteiro.
22:46Nós estamos falando
22:46da velocidade aí
22:47de um dos casos,
22:48o processo com
22:49Jair Bolsonaro no Supremo.
22:51Provavelmente há políticos
22:52com foro privilegiado
22:54envolvidos aí
22:55nesse escândalo do INSS.
22:57E é possível,
22:58aliás,
22:59provável,
23:00quase certo,
23:01que o caso seja deslocado
23:02para o âmbito
23:03do Supremo Tribunal Federal.
23:05Seria um bom momento
23:05para focar o paralelo
23:07entre a velocidade
23:08de ambas as apurações?
23:10Entendi,
23:11antes você quer chegar,
23:12Capês.
23:13Ai, ai.
23:14Capês,
23:14eu acredito que,
23:17no momento que a gente tem,
23:18pelo menos conseguido apurar
23:19quando conversa
23:20com o congressista,
23:21existe uma situação ali
23:25de tentar entrar
23:27num mínimo acordo
23:29com o Supremo,
23:30não entrar em embates
23:32tão duros com o Supremo
23:34e vice-versa.
23:35Pelo menos era essa toada
23:37que estava sentando-se,
23:38desde que a Columbre
23:39assumiu o Senado,
23:42tentando se costurar
23:43para que esses embates
23:44fossem menos frequentes,
23:46essas interferências
23:47fossem menos frequentes.
23:50Eu não sei se,
23:52agora a gente vai,
23:53assim,
23:54depende de uma apuração
23:55dessa questão do INSS.
23:58Se entra políticos
23:59com foro privilegiado,
24:01se começa a entrar mais
24:03esse escândalo
24:04envolvendo congressistas,
24:06como que se consegue fazer
24:08essa consertação?
24:10Eu não consigo ver agora
24:13como que se faria
24:14essa costura.
24:15Mas pode-se conversar
24:17entre um processo e outro?
24:20Sempre pode-se conversar,
24:21é assim que a política funciona.
24:23Felipe Monteiro,
24:25e aí?
24:25Provavelmente vai parar
24:27no Supremo também o processo.
24:28Você,
24:29mesmo com a natural demora
24:31na tramitação,
24:32indo para o Supremo,
24:34pelo menos não tem recurso depois.
24:36Hoje uma ação de improbidade
24:37leva oito anos
24:39para tramitar.
24:40Seria uma possibilidade
24:42de uma esperança maior
24:43de um ressarcimento
24:44a um curto prazo?
24:46Ô Capês,
24:47eu não vejo que o processo
24:48vai para o Supremo Tribunal Federal,
24:49não.
24:49Eu acho que quem tem
24:50foro privilegiado
24:51vai ter um adendo
24:52e vai mandar para o Supremo
24:53Tribunal Federal
24:54e as entidades
24:55e outras pessoas,
24:57instituição financeira,
24:58vai para a justiça comum.
24:59Certamente vai ser esse
25:00o caminho que o STF
25:01vai fazer,
25:02como já é feito normalmente,
25:04naturalmente.
25:04Não, você está enganado.
25:05Pode sim, pode sim.
25:06Quem não tem foro privilegiado
25:08está sendo julgado
25:10pelo Supremo
25:10oito de janeiro
25:11por causa da conexão.
25:12Não, tem nada a ver.
25:12Um monte de velhinha
25:13está indo para lá
25:14por causa da conexão.
25:15Agora você tem uma alabança.
25:16Agora você tem uma alabança grande.
25:17Queria te ouvir, então.
25:18Queria te ouvir.
25:18Oito de janeiro tem uma questão
25:19porque existe um princípio
25:20do direito chamado
25:20content of the court,
25:22que é o princípio
25:23que toda a corte constitucional
25:23tem direito de se autodefender.
25:25Essa é a questão.
25:26E no regimento
25:27do Supremo Tribunal Federal
25:28está lá claramente o seguinte,
25:29tudo o que acontece
25:30dentro do Supremo Tribunal Federal
25:32é processado e julgado no STF.
25:34Não tem nada a ver
25:35oito de janeiro
25:35com o foro privilegiado.
25:36Absolutamente nada a ver.
25:38E é normal
25:39investigação
25:40de polícia civil
25:42achar algum deputado,
25:45algum senador
25:45pega aquela parte
25:46e manda para o Supremo Tribunal Federal
25:47que tem foro privilegiado.
25:48Então a solução
25:49vai ser exatamente essa.
25:51Vai pegar parte do processo
25:52que tem político envolvido
25:54que tem foro privilegiado
25:55e manda para o Supremo Tribunal Federal
25:55e o restante vai para o foro comum.
25:58Doutor Nasa,
25:59é uma regra processual
26:00que o Supremo tem entendido
26:02que o foro privilegiado
26:03alcança também
26:04pessoas que não têm
26:05a mesma erogativa de foro,
26:08mas cujos crimes são conexos.
26:09Aliás, o Supremo
26:10foi e voltou
26:11várias vezes nessa questão.
26:13Desde 1964,
26:15o foro privilegiado
26:16alcançava a autoridade
26:18mesmo depois
26:19que cessava o cargo.
26:20Em 1999,
26:22o Supremo alterou o entendimento
26:23dizendo que
26:24cessou o cargo,
26:25cessa o foro privilegiado.
26:27Em 2018,
26:28ele reforçou esse entendimento.
26:29E agora,
26:30mais recentemente,
26:31no caso do Bolsonaro,
26:32foi revisto
26:33esse entendimento
26:33para pegar todo mundo.
26:34E nessa visão,
26:36alcança todos os crimes
26:37conectos,
26:38independentemente
26:39do attempt of court
26:40que o Felipe tanto gosta.
26:42Então,
26:42você acha que
26:43indo esses processos
26:44ao Supremo
26:44não andariam mais rápido?
26:46Olha, Capês,
26:47esse caso vai testar
26:49a coerência
26:50do Supremo Tribunal Federal.
26:51Realmente vai ser
26:52um teste duro
26:53para o Supremo Tribunal Federal,
26:54porque a sociedade
26:56quer agilidade
26:57nesse processo
26:58e ele certamente
27:00vai ao Supremo Tribunal Federal,
27:02a não ser que o Supremo
27:03contrarie as suas próprias
27:04decisões recentes
27:05de realmente
27:06quando os crimes
27:07são conexos
27:08ele vai avocar
27:09para ele
27:10os envolvidos
27:12com foro privilegiado
27:13e também
27:14aqueles que não
27:15têm foro privilegiado.
27:16Então, Capês,
27:17me parece que
27:18o Supremo
27:19terá que usar
27:20de um mesmo peso
27:21uma mesma medida.
27:22Agora, só para encerrar
27:24aquele tema
27:24da responsabilização
27:26e ir atrás do dinheiro
27:27que eu acho
27:27que é importante
27:28como que os velhinhos
27:29serão efetivamente
27:31ressarcidos
27:32veja só a lógica
27:34como ela não foge
27:36do razoável.
27:38O Ministério Público
27:39pode, por exemplo,
27:40chamar os bancos
27:41envolvidos
27:42e fazer um termo
27:43de ajustamento
27:44de conduta
27:44dizer o seguinte
27:45olha, vamos assinar
27:46aqui um termo
27:47de ajustamento
27:47de conduta
27:48vocês bancos
27:49se mostrarem
27:50que realmente
27:51querem resolver
27:51o problema
27:52vocês inclusive
27:53vão ter algo
27:54a falar para a sociedade
27:55diminuir aquele problema
27:56político, econômico
27:58que pode afetar
27:59os bancos
27:59eu sinto
28:00olha, por que que vocês
28:01não façam
28:01um ressarcimento prévio
28:03agora desses valores
28:04através de um termo
28:06de ajustamento
28:06de conduta
28:06que é uma medida
28:07legal prevista
28:08na nossa legislação
28:10os aposentados
28:12são ressarcidos
28:13e depois se apuram
28:14as responsabilidades
28:15e o banco
28:16pode regressar
28:17contra efetivamente
28:18alguém que causou
28:19prejuízo ao banco
28:20se o banco demonstrar
28:21que agiu corretamente
28:23e que houve aí
28:24um ato de terceiro
28:25que lesionou
28:27o contribuinte
28:29o cidadão
28:30ali, o aposentado
28:31desculpa
28:31e também o banco
28:32ele pode regressar
28:33contra terceiros
28:33olha só
28:34a gente resolve
28:35a situação
28:36no começo
28:37garantindo efetividade
28:40rapidez
28:41aos aposentados
28:42e ao mesmo tempo
28:43melhora
28:43a barra do banco
28:44sem violar
28:45o devido processo legal
28:46olha que beleza
28:47não, mas a outra
28:48a outra hipótese é
28:49vamos tirar dinheiro
28:50do orçamento público
28:51da saúde e educação
28:52por quê?
28:52porque o governo do PT
28:53tem que mostrar
28:54que ele foi lá
28:55e ressarceu as pessoas
28:56não é lógico
28:57pelo amor de Deus
28:58João Belut
28:59e aí?
29:00nós estamos nessa discussão
29:01quer dizer
29:01se for para o Supremo
29:03Tribunal Federal
29:04é melhor ou é pior?
29:05não vão andar mais rápido
29:06as ações?
29:08o cível não tem
29:09foro privilegiado
29:10só o criminal
29:11mas no criminal
29:12já pode condenar
29:13e fixar o dever
29:14de indenizar?
29:15pois é, Capês
29:16no mundo ideal
29:17o Supremo Tribunal Federal
29:18seria somente
29:19uma corte constitucional
29:20julgando pouquíssimos
29:21casos por ano
29:22mas hoje o Supremo Tribunal Federal
29:23é tudo de tudo
29:24é desde delegacia de polícia
29:26até opinador
29:27no debate público
29:28e utiliza inclusive
29:29a estrutura
29:29do Supremo Tribunal Federal
29:31e do CNJ
29:32enfim, para responder
29:33críticas que lhe são feitas
29:34pela imprensa
29:35o que não compete
29:36de forma alguma
29:37a uma estrutura
29:38de corte constitucional
29:39agora, realmente
29:40pela lógica
29:41que vem sendo
29:42na política
29:43no jurídico brasileiro
29:45seria que
29:46se fosse para o Supremo
29:47Tribunal Federal
29:48avocasse para si
29:49de uma vez por todas
29:50e a PGR atuasse
29:51enfim, começasse
29:52a demandar diligências
29:53tão rápidas
29:54quanto ocorrem
29:55em alguns outros casos
29:56até para que não haja
29:57esse estranhamento
29:57por parte da população
29:58de que alguns casos
29:59andam e outros não
30:00agora, no mundo ideal
30:01seria ficar tudo
30:02na primeira instância
30:03na delegacia de polícia
30:04que são os competentes
30:06para isso
30:06mas hoje como se
30:07tudo que dá
30:08grande repercussão
30:09acaba no Supremo
30:10o Supremo decidindo
30:10então que vá para o Supremo
30:12quando se descobrir
30:13que há autoridades
30:14com foro para isso
30:15porque até o momento
30:15não me consta
30:16que foi apontada
30:17nenhuma com clareza
30:18e com provas robustas
30:19quando se descobrir
30:20lá voque tudo
30:21para o Supremo
30:21que julgue lá
30:22com a rapidez
30:23com aqueles longos votos
30:24que a gente está
30:25acostumado, Capês
30:26então, agora
30:27olha só
30:27lembrar o gerador
30:29de caracteres
30:29o título ali
30:30perícia aponta
30:32inconsistência
30:33em documentos
30:34se a perícia
30:36apurar
30:36por exemplo
30:37que as assinaturas
30:39eram falsas
30:41esse é o primeiro ponto
30:42fazer o exame
30:44grafotécnico
30:45para saber
30:46se o aposentado
30:47ou pensionista
30:47autorizou
30:49se ele assinou
30:50ou se aquele
30:51autorização eletrônica
30:52partiu da sua máquina
30:53do seu computador
30:54perícia pode detectar isso
30:56detectado que ele
30:57não autorizou
30:58porque o documento
30:59é falso
30:59a responsabilidade
31:00é imediata
31:01não tem o que esperar
31:03apurar quem foi
31:04que falsificou
31:05quem é que se beneficiou
31:07a entidade
31:08é responsável
31:08imediatamente
31:09solidariamente
31:10com o banco
31:11é nesse ponto
31:12que eu estou falando
31:13a polícia
31:14deveria focar
31:15os seus esforços
31:16na prova pericial
31:17dos documentos
31:18apontando a falsidade
31:19já indeniza
31:20depois você vai ver
31:21quem é que falsificou
31:22quem vai para a cadeia
31:23quem não vai
31:23nesse ponto
31:24que nós estamos falando
31:25e aí que eu
31:26volto a pergunta
31:27não seria o caso
31:29de fazer uma concentração
31:31total de esforços
31:32já que esse
31:33é o grande escândalo
31:34do momento
31:35o que me parece
31:36é o grande escândalo
31:37do momento
31:37e pode vir a ser
31:39um grande escândalo
31:40para o ano eleitoral
31:41então se é interesse
31:42do governo
31:43que isso seja
31:44realmente
31:45todas as dúvidas
31:47diremidas
31:48e que você lide
31:49com isso
31:49com transparência
31:50seria
31:51aí seria
31:52mas não é isso
31:53que a gente está vendo
31:53então se a gente
31:54não está vendo isso
31:55se a gente não está vendo
31:56esse foco total
31:57me parece que
31:58por algum motivo
32:00não é interessante
32:02que seja focado
32:04nesta operação
32:05por algum motivo
32:06é interessante
32:07que a gente tenha
32:08outras situações
32:09sendo narradas
32:10ao mesmo momento
32:12e aí volto lá
32:13no início
32:14porque assim
32:14o Bruno aqui
32:15nos trouxe
32:16um dos documentos ali
32:17era claramente
32:18falsificado
32:19o que ele mostrou
32:19era isso
32:20era uma digital
32:22sendo falsificada
32:23foi o que o repórter
32:24aqui conseguiu
32:25apurar
32:26se
32:27e aí o que ele disse
32:29não mas
32:29há ali
32:30inclusive documentos
32:32mostrando repasse
32:33para congressistas
32:34de todos os matizes
32:37ideológicos
32:38então
32:39é aí que a gente volta
32:40vamos ter que olhar
32:41lá atrás
32:42quem eram esses congressistas
32:43quem é que estava falando
32:44a favor desse tipo
32:45de repasse
32:46para entender
32:47qual é de fato
32:50a pressa
32:50nessa investigação
32:51pois é
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