Bercoff dans tous ses états - Émission du 27 mai

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-05-27##

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00:00:00...

00:00:02-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états.

00:00:05...

00:00:06Nous sommes en guerre.

00:00:07Dominique de Villepin, le fait de voiler une petite fille,

00:00:10est-ce le signe d'un intégrisme islamiste ?

00:00:13Je ne suis pas couturier, je ne vais pas mesurer la taille du voile.

00:00:17Ce sont les agriculteurs qui manifesteront

00:00:19devant l'Assemblée nationale.

00:00:21Les taxis font entendre leur colère.

00:00:23Mais, monsieur Duhamel...

00:00:24Des tasers, des bombes lacrymogènes.

00:00:26Monsieur Duhamel...

00:00:27...qui ont été endommagés.

00:00:29Une concurrence jugée déloyale.

00:00:31Monsieur Duhamel...

00:00:32Cette taxe vient nous plomber dans un moment où on a besoin de stabilité.

00:00:36Monsieur Duhamel...

00:00:38Monsieur Rotaillot...

00:00:39Monsieur Duhamel...

00:00:40La barbe !

00:00:41Nous sommes en guerre.

00:00:42Oui, oui, en guerre, en guerre,

00:00:44mais de temps en temps,

00:00:46de temps en temps, les guerres connaissent des trêves.

00:00:49Heureusement, d'ailleurs.

00:00:50Mais est-ce vraiment une trêve dans ce qui se passe

00:00:53dans l'agriculture française,

00:00:54où c'est une vraie guerre depuis déjà des décennies ?

00:00:57Et on sait très bien, jusqu'à présent,

00:00:59qui sont les principales victimes.

00:01:03Eh bien, on va en parler.

00:01:04On va en parler avec Jean-Paul Pedras,

00:01:07qui est auteur du sacrifice paysan aux éditions Éric Bonnier.

00:01:11Qu'est-ce qui se passe ?

00:01:12Surtout qu'une loi est devenue...

00:01:14A la fois, on a voté contre,

00:01:16elle va passer en commission paritaire,

00:01:18donc elle risque de se passer, de passer.

00:01:20On va en parler.

00:01:21Et puis, vous voyez,

00:01:23frondes,

00:01:25protestes, révoltes, révolutions,

00:01:27les agriculteurs,

00:01:29et puis les taxis.

00:01:30Les taxis, en ce moment, sont en grève.

00:01:32Pourquoi ?

00:01:33Et nous allons recevoir Mohamed Nourredi,

00:01:35président de la CFTC Taxi,

00:01:37qui va nous expliquer pourquoi ils sont en grève.

00:01:40Et il y a aussi plusieurs raisons, on ne sait jamais.

00:01:42Et puis, vous allez avoir un très bel échange

00:01:45entre Dominique Devillepin et le journaliste Benjamin Duhamel

00:01:48sur BFM TV.

00:01:50Très, très révélateur

00:01:52de ce qui se passe en ce moment.

00:01:55Et nous allons aussi parler, évidemment,

00:02:00des huées, des bravos.

00:02:01Et en seconde partie d'émission,

00:02:03un livre passionnant et surtout une analyse passionnante,

00:02:06Quand la France s'éveillera à la Chine.

00:02:09Vous vous rappelez du livre d'Alain Perfide,

00:02:11Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera ?

00:02:13Eh bien, est-ce que la France s'est éveillée à la Chine ?

00:02:16Un livre qui dérange,

00:02:17un livre écrit par trois intellectuels communistes

00:02:21et qui tranche avec la production habituelle.

00:02:24A tout de suite.

00:02:25Ici Sud Radio.

00:02:29Les Français parlent au français.

00:02:32Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:35Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:37Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:02:41Les agriculteurs, oui, c'était reparti.

00:02:44Oui, la mobilisation.

00:02:46Oui, sur un problème endémique, il faut bien le dire,

00:02:49qui date depuis quelques décennies.

00:02:51La France qui était le premier pays agricole d'Europe,

00:02:53on sait ce qu'il se passe aujourd'hui en termes de population,

00:02:57en termes d'appauvrissement, hélas, hélas, hélas,

00:02:59c'est en quelques cas les plus terribles en termes de suicides.

00:03:03Eh bien, mobilisation, oui.

00:03:05Et puis, une loi va peut-être être votée,

00:03:09en tout cas en ce qui concerne effectivement les pesticides,

00:03:13en tout cas certains pesticides.

00:03:15On en parle tout de suite avec Jean-Paul Perras

00:03:18et avec Brigitte Barège, députée.

00:03:21A tout de suite.

00:03:23Le Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:26Le fait du jour.

00:03:27On est les oubliés

00:03:30La campagne, les paumés

00:03:32Les trop loin de Paris

00:03:35Le cadet de leurs soucis

00:03:39A vouloir regrouper

00:03:41Très, très, très belle chanson de Gauvin Cerce,

00:03:43les oubliés, effectivement, loin de Paris,

00:03:46loin des soucis, oui, ça ne fait pas la une,

00:03:49sauf quand ils descendent effectivement sur les routes

00:03:53avec leurs tracteurs,

00:03:54sauf quand ils se font entendre au Salon de l'Agriculture ou autre.

00:03:58Bonjour Jean-Paul Perras.

00:04:00Bonjour.

00:04:02Vous venez d'écrire le sacrifice paysan aux éditions Éric Bonnier.

00:04:07Jean-Paul Perras, on vous a déjà reçu et toujours avec plaisir.

00:04:11Au fond, on va parler de cette loi,

00:04:15de cette fameuse loi dite du plomb.

00:04:19Mais auparavant, aujourd'hui,

00:04:21la FNSEA et les jeunes agriculteurs ont appelé à calmer le jeu

00:04:26et à non pas se démobiliser, mais enfin de dire, voilà,

00:04:29il y a une avancée.

00:04:31Est-ce que c'est encore une fois un nouveau chapitre, un nouveau...

00:04:35On a presque l'impression de loin, mais c'est facile à dire,

00:04:39qu'on a des chapitres comme ça, puis ça se réveille et puis ça...

00:04:42Et puis le travail, si vous voulez,

00:04:45je dirais le travail, j'allais dire,

00:04:48d'une moissonneuse batteuse,

00:04:49mais d'une moissonneuse batteuse mortelle, mortifère continue.

00:04:54Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:04:57Ça fait maintenant un an et demi

00:04:59que les promesses ont été émises consécutivement

00:05:04lors des deux salons de l'agriculture.

00:05:06Effectivement, il y a eu une cacophonie parlementaire

00:05:09qui fait que tout est bloqué.

00:05:12Il y a eu une obstruction

00:05:14qui a mené à la situation actuelle.

00:05:19Et je pense que les agriculteurs doivent rester mobilisés

00:05:22parce que cette loi est nécessaire.

00:05:25Et de cette loi dépend, à mon avis,

00:05:29une bonne partie de la survie de l'agriculture française.

00:05:32Alors pourquoi... Dites-nous juste très rapidement, Jean-Paul Bellaras,

00:05:35c'est quoi exactement cette loi, si on avait à la résumer ?

00:05:38Qu'est-ce qu'elle apporte, qu'est-ce qu'elle dit ?

00:05:41Elle apporte la levée d'un certain nombre de contraintes,

00:05:44notamment sur l'utilisation des insecticides.

00:05:47Il y a également sur l'utilisation de l'eau.

00:05:50Il ne faut pas oublier que les écologistes

00:05:52sont allés jusqu'à écrire dans leurs amendements

00:05:55que tous ceux qui ne produiraient pas en bio ne pourraient plus irriguer.

00:05:59C'est quand même quelque chose de complètement ubuesque.

00:06:01Et ensuite, sur la taille des bâtiments d'élevage, entre autres.

00:06:04Voilà les grandes lignes.

00:06:06Il faut absolument...

00:06:08Parce que sur les insecticides, nous sommes les seuls en Europe

00:06:13à ne pas utiliser certains insecticides,

00:06:15ce qui nuit évidemment notre compétitivité

00:06:18et qui met en péril des filières entières,

00:06:20betteraves, noisettes, fruits, légumes et autres.

00:06:24Mais Jean-Paul Bellaras, je ne comprends pas.

00:06:25Vous dites que nous sommes les seuls en France, donc.

00:06:28Mais je croyais qu'il y avait des lois égales et communes

00:06:32pour l'Union européenne, la sacro-sainte Union européenne.

00:06:37Non, pas du tout, puisque...

00:06:40Vous avez la cétamipryde qui est autorisée partout en Europe

00:06:45et qui ne l'est pas sur certaines productions en France.

00:06:49Bon, allez savoir pourquoi.

00:06:50C'est encore un zèle environnementaliste franco-français

00:06:55qui fait que...

00:06:56Voilà, alors d'ailleurs, qui a fait obstruction

00:06:59et qui a déposé plus de 3 500 amendements,

00:07:03c'est la France insoumise et les écologistes.

00:07:05Je vous rappelle quand même la dernière fois

00:07:07que l'extrême gauche s'est occupée d'agriculture.

00:07:10Que ce soit en Chine ou en Russie, ça a causé 60 millions de morts.

00:07:14Soyons prudents avec ces gens-là.

00:07:16Oui, 1 500 amendements effectivement déposés par les écologistes

00:07:20et 800 par les insoumis.

00:07:22Donc 3 500 amendements déposés là-dessus.

00:07:26On peut se poser la question.

00:07:28Restez avec nous évidemment, Jean-Paul Bellaras.

00:07:30Et bonjour et merci d'être avec nous, Brigitte Barège.

00:07:33Oui, bonjour à tous les deux, merci beaucoup.

00:07:35Bonjour, vous êtes, je rappelle, une députée UDR du Tarn-et-Garonne.

00:07:39Alors il y a quelque chose qui m'a fait, je ne dirais pas bondir,

00:07:43mais étonné, vous voyez, de l'extérieur, c'est ceci.

00:07:46On dit, l'Assemblée nationale a repoussé la loi Duplon

00:07:50à la faveur d'une motion de rejet tactique du Bloc central

00:07:53pour passer outre les amendements écologistes et insoumis.

00:07:56Bon, on a bien compris, donc la motion de rejet, je dis bien,

00:08:00a été adoptée par 274 voix contre 121.

00:08:05Et la mesure qui vise effectivement,

00:08:07est saluée par Jean-Paul Bellaras et la plupart des agriculteurs.

00:08:11Et donc, on rejette cette loi,

00:08:14mais elle va passer devant une commission mixte paritaire

00:08:18qui réunit à huit clous, sept députés et sept sénateurs.

00:08:22Et alors eux, on pense que cette loi va passer.

00:08:25Alors dites-moi, moi je ne comprends pas,

00:08:26les législateurs, l'Assemblée nationale,

00:08:29elle est là pour voter une loi,

00:08:31et elle vote, effectivement,

00:08:33elle veut voter pour cette loi Duplon.

00:08:35Mais comme il y a une opposition, on doit passer aujourd'hui,

00:08:38c'est-à-dire que c'est un 49-3 déguisé,

00:08:41on doit passer par une commission paritaire.

00:08:43Expliquez-nous, Brigitte Barège.

00:08:45Vous avez raison, M. Baskov, de parler d'une vraie cacophonie,

00:08:48même d'un marathon législatif incroyable, mais historique.

00:08:53Voilà, donc au départ, il y a une loi qui vient du Sénat,

00:08:55vous l'avez dit, elle porte le nom d'un sénateur,

00:08:57qui s'appelle le mot Duplon.

00:08:58À l'Assemblée, on a rebaptisé

00:09:00« lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur ».

00:09:03C'est tout un programme.

00:09:04Comme vous l'a dit tout à l'heure la personne précédente,

00:09:07il y a essentiellement...

00:09:09Il n'y a pas beaucoup d'articles,

00:09:10mais il y en a essentiellement deux qui ont posé problème.

00:09:13L'article 2 qui vise, et vous en a parlé,

00:09:16à permettre aux agriculteurs français

00:09:18d'utiliser des produits phytosanitaires

00:09:20qui sont utilisés partout en Europe, sauf en France.

00:09:24Alors moi, je suis d'un département,

00:09:25vous savez, où il y a des vergers,

00:09:27premiers exportateurs de pommes, de prunes, de noisettes,

00:09:29et ils sont directement concernés

00:09:31parce qu'il vous a parlé notamment

00:09:34de la fameuse acétanipride.

00:09:38C'est une molécule dont on a raconté,

00:09:41Mme Delphine Bateau, qu'elle tuait des abeilles,

00:09:42ce qui est totalement faux.

00:09:44Les arboriculteurs, ils utilisent des abeilles

00:09:47pour polliniser leurs vergers.

00:09:48Ce produit est utilisé en Espagne.

00:09:50Dans ma région, on est à deux pas de l'Espagne.

00:09:52Ils utilisent ce produit, nous non,

00:09:54et au total, qu'est-ce qui se passe ?

00:09:56Eh bien, c'est que nos vergers sont attaqués par les cuisserons,

00:09:58par la punaise diabolique, enfin, tout un tas d'insectes

00:10:01qui mangent des fruits, mais aussi les arbres.

00:10:03Donc, l'article 2, c'était ce sujet-là,

00:10:06qui était d'ailleurs très polémique

00:10:08et qui, d'ailleurs, a été vivement critiqué par les écologistes.

00:10:11Voilà pourquoi ils ont fait presque 70 %

00:10:13des 3 500 amendements de suppression.

00:10:18Et l'article 5, comme vous l'avez rappelé également,

00:10:20c'est celui qui permet l'accès à l'eau.

00:10:22Comment peut-on imaginer que les agriculteurs

00:10:24ne puissent pas irriguer ?

00:10:25C'est pas possible.

00:10:26– Oui, ce que disait Jean-Paul Pedras, oui, absolument.

00:10:28– Évidemment.

00:10:29Alors, ce qui s'est passé, c'est que,

00:10:31quand on a vu comment ça s'est passé en commission,

00:10:33vous savez, avant d'arriver dans l'hémicycle,

00:10:34vous avez des commissions qui examinent les textes.

00:10:36– Oui.

00:10:37– Et en commission développement durable, justement,

00:10:39où il y a beaucoup d'écolos,

00:10:40ils avaient supprimé carrément l'article 5 sur l'irrigation,

00:10:42sur l'accès à l'eau.

00:10:43– D'accord.

00:10:44– Et l'article 2, pareil, sur les fameux traitements sanitaires.

00:10:49Donc, quand on était déterminé à se battre dans l'hémicycle,

00:10:53et le Bloc central, qui n'est pas tout à fait sûr,

00:10:56le Bloc central, c'est Macroniste,

00:10:58pas tout à fait sûr de ses députés, finalement, en définitive,

00:11:01préfère ne pas prendre le risque de voir certains de ses députés

00:11:05voter contre la loi, enfin, la partie de la loi des intérêts,

00:11:09et dans le doute, il n'est pas sûr d'avoir une majorité,

00:11:13ils ont préféré demander, justement,

00:11:14aux rapporteurs qui appartiennent au Bloc central, et aux LR,

00:11:19de présenter ce qu'on appelle une motion de rejet,

00:11:20c'est assez incroyable.

00:11:21Donc, c'est leur propre rapporteur qui a demandé

00:11:23qu'on rejette le texte qui allait arriver en débat à l'Assemblée.

00:11:27Je vous avoue que ma femme, c'était furieuse,

00:11:29j'ai beaucoup hésité,

00:11:30on en a parlé avec le RM, on en a parlé avec l'UDR,

00:11:33on a parlé avec les agriculteurs, la FNSA,

00:11:35l'accord de l'élection rurale,

00:11:37ils pensaient tout, c'était la motion que ça jette.

00:11:39Donc, ça veut dire qu'on n'a rien voté hier,

00:11:41on a voté le combat, on a jeté le texte,

00:11:42pour moi, simplement, ça a été vite fait, ça a duré une heure,

00:11:46et maintenant, qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ?

00:11:48Eh bien, dans ce cas-là, c'est ce qu'on appelle

00:11:50la commission mixte pariteur, qui va examiner ce texte.

00:11:52– C'est ça.

00:11:53– Alors, elle est composée, vous l'avez rappelé,

00:11:55de 7 députés et de 7 sénateurs,

00:11:57côté sénateurs, ça ne devrait pas poser de problème,

00:11:59puisque c'est quand même eux qui ont voté le texte,

00:12:01qui est arrivé en décembre.

00:12:03Côté députés, bon, la composition n'est pas encore arrêtée,

00:12:06mais en gros, il y a, en principe,

00:12:08les plus gros groupes qui participent,

00:12:10par exemple, moi, mon groupe UDR, nous ne serons certainement pas,

00:12:12il y a deux RN, un Modem, un LR, peut-être un NFI, un PS…

00:12:16– Et on pense que la commission paritaire, Brigitte Barreges,

00:12:19va, elle, voter cette loi ?

00:12:22– Elle va voter le texte initial du Sénat.

00:12:25Alors, ce qu'il y a, je ne sais pas si j'ai encore le temps

00:12:28de vous expliquer comment ça fonctionne,

00:12:29avant de passer vraiment en commission mixte paritaire,

00:12:32les deux présidents des commissions économiques du Sénat et de la Santé,

00:12:36vont essayer de faire un petit travail de dégrossissage,

00:12:39vont essayer de s'entendre avant que ça passe en commission.

00:12:43Et s'ils arrivent à s'ajuster, à ce moment-là,

00:12:46ça va très vite, la commission mixte paritaire,

00:12:47elle vote en une heure, quasiment,

00:12:49et par contre, il faut aller très très vite,

00:12:51après, elle doit revenir à l'Assemblée.

00:12:53– Ah oui, c'est ça, et elle n'a pas fonce de loi,

00:12:56ça doit revenir à l'Assemblée, ensuite, c'est ça.

00:12:58– Si c'est une CMP conclusive, on appelle ça,

00:13:01si on arrive à un accord,

00:13:02elle repasse ensuite pour être là en scrutin public,

00:13:06et là, bon, a priori, ça repartira peut-être au Sénat,

00:13:09ce n'est pas sûr que ça revienne à l'Assemblée.

00:13:11Donc, vous voyez, on n'est pas arrivé au bout, quand même.

00:13:13Donc, il faut que les agriculteurs restent quand même mobilisés, je pense.

00:13:17– Bien sûr, mais vous imaginez, Brigitte Barreges,

00:13:19je veux dire, ce qui est extraordinaire pour quelqu'un d'extérieur,

00:13:22quand on regarde ça, c'est qu'on se dit,

00:13:24et voilà, il y a une majorité à l'Assemblée nationale, etc.,

00:13:28pour voter cette loi favorable aux agriculteurs,

00:13:31simplement, comme il y a les autres qui sont contre,

00:13:34eh bien, il faut voter contre la loi pour contourner tout cela.

00:13:38Mais quelle image de la représentativité,

00:13:42quelle image de la démocratie, quand même ?

00:13:44– M. Bapho, je suis entièrement d'accord avec vous,

00:13:46la politique de l'Assemblée nationale,

00:13:47moi, j'ai été députée il y a longtemps,

00:13:49quand je reviens ici, je ne me reconnais pas.

00:13:51Il y a 11 groupes différents,

00:13:53la problématique, elle vient du bloc central.

00:13:55Vous voyez, pour le narcotrafic,

00:13:57la loi qu'on a passée avec Retailleau-Darmanin,

00:13:59on n'a plus dégagé une majorité, pourtant, on avait les mêmes adversaires,

00:14:02LFI, Écolos et les communistes.

00:14:04Et par contre, une partie de socialistes et des LR ont voté avec nous.

00:14:08Néanmoins, cette fois-ci, et le bloc central,

00:14:11cette fois-ci, ils ont peur,

00:14:13on était sûr d'avoir le RN, UDR et les LR,

00:14:17mais ça ne suffit pas qu'une majorité.

00:14:18Et donc, comme le groupe de Macron n'était pas tout à fait sûr de ses propres voies,

00:14:22si j'ose dire, ils ont préféré prendre la solution de faciliter,

00:14:26de quasiment éviter le débat à l'Assemblée.

00:14:28C'est catastrophique.

00:14:29On n'est pas en terme pour poser la question,

00:14:31on se demande à quoi sert le législateur, pourquoi on a été élus.

00:14:35C'est une vraie question.

00:14:37Merci beaucoup de vos éclaircissements, Brigitte Barège.

00:14:39On va continuer à parler, évidemment, avec Jean-Paul Pelleras,

00:14:43tout de suite après cette petite pause.

00:14:45Quid du reste ? Parce que voilà, on voit ce qui se passe, là.

00:14:49Voilà ce qu'il faut pour faire passer une loi.

00:14:53Il faut la rejeter, ça passe en commission paritaire,

00:14:56ça va repasser à l'Assemblée nationale,

00:14:58ça va repasser au Sénat.

00:15:00Jean-Paul Pelleras, alors là, parlons du fond, quand même,

00:15:03et Dieu sait si vous êtes bien placé pour ça

00:15:05et si vous avez écrit là-dessus,

00:15:07aussi bien comme journaliste que comme auteur du sacrifice paysan.

00:15:12Au fond, ça dit quoi, quand même, de cette France ?

00:15:15Ça dit quoi de ce système ?

00:15:17Parce qu'on a l'impression, vraiment, qu'on fait une course de haies,

00:15:20une course d'obstacles, et puis voilà, ça avance, ça recule,

00:15:24deux pas en avant, deux pas en arrière.

00:15:26Je sais pas, c'est triste, quoi, c'est... Je sais pas.

00:15:31Il y a plusieurs, évidemment, c'est multifactoriel.

00:15:34Donc, on commence par avoir, évidemment, le problème des marchés.

00:15:39Il faut conserver les marchés, donc conserver sa compétitivité.

00:15:44Et ensuite, bon, il y a également, régulièrement, des problèmes,

00:15:50mais c'est l'agriculture qui veut ça,

00:15:52liés aux intempéries, liés aux ravageurs, liés aux prédateurs.

00:15:55Bien sûr.

00:15:56Et il y a des gens qui, depuis quelques années,

00:16:01ont tendance à s'occuper des affaires des autres,

00:16:03et c'est, je crois, ce que l'agriculteur ne supporte plus,

00:16:06et ce sont majoritairement les environnementalistes.

00:16:10À un moment donné, à force de tirer sur la corde,

00:16:14je crois que là, ils sont en train...

00:16:16C'est ce qui se passe actuellement avec cette loi.

00:16:19Ils se mettent en travers,

00:16:20ils ne laissent pas travailler le monde agricole.

00:16:23Vous savez, l'histoire des insecticides,

00:16:27quand quelqu'un est malade,

00:16:29il n'hésite pas à prendre des produits chimiques pour se soigner.

00:16:33Bien sûr.

00:16:34Quand le chien commence à se gratter, on va chez le vétérinaire,

00:16:37et puis on va se dépêcher d'acheter un insecticide,

00:16:39qui fait d'ailleurs partie de la famille

00:16:41de ceux qui sont des criminels aujourd'hui.

00:16:43Voilà. Donc, tout ça, c'est...

00:16:46Alors, qu'est-ce qui va se passer après les agriculteurs,

00:16:50une fois qu'ils auront eu la peau du dernier agriculteur de France ?

00:16:53C'est ce que j'explique un peu dans le livre.

00:16:56Ils vont passer à quoi ?

00:16:57Ils ont déjà foutu le secteur de l'énergie en l'air,

00:17:01l'industrie.

00:17:03Il faut arrêter avec ça.

00:17:04Il faut arrêter de cibler systématiquement

00:17:07l'induction et la productivité.

00:17:09Et c'est ce qui est en train d'arriver à l'agriculture.

00:17:11Aujourd'hui, l'agriculteur, il se lève pour travailler le matin,

00:17:13et il se fait engueuler parce qu'il travaille.

00:17:15C'est pas normal, quand même, ça.

00:17:16Oui, on veut décourager les personnes qui travaillent, quoi.

00:17:19C'est-à-dire qui font, qui produisent, quoi.

00:17:22Oui.

00:17:23C'est la première raison.

00:17:24Oui.

00:17:26Et à votre avis, vous qui observez ça depuis quand même quelques temps,

00:17:29c'est le moins que l'on puisse dire,

00:17:30c'est quoi ? C'est une volonté, je dirais, entre guillemets, suicidaire ?

00:17:35C'est on s'en fout, nous, on n'appartient pas à ce monde-là,

00:17:37nous, on est protégés ? C'est quoi ?

00:17:40Parce qu'on se dit, logiquement,

00:17:42attendez, c'est un pays, on est dans le même pays,

00:17:44on travaille pour le même pays, enfin, pour nous, bien sûr.

00:17:47Qu'est-ce que c'est que cette espèce de volonté de l'agriculture,

00:17:52l'industrie, etc., etc. ?

00:17:54Quoi, ça sert plus à rien ?

00:17:55On va tout déléguer aux Chinois et tout va bien ?

00:17:58Effectivement, c'est le risque, c'est le risque.

00:18:01Le problème qu'on a aujourd'hui avec ces gens qui critiquent

00:18:04systématiquement ceux qui se lèvent le matin pour travailler,

00:18:07parce que je crois que c'est ça, c'est qu'ils ne connaissent de l'outil,

00:18:10j'ai l'habitude de le dire comme ça,

00:18:12ils ne connaissent de l'outil, ni l'usage, ni le prix, n'est-ce pas ?

00:18:15Alors, vous avez, il faut les citer, vous avez Mme Panot, Mme Rousseau,

00:18:20Mme Tendelier, Mme Bateau, qui, depuis leurs assemblées,

00:18:25leurs strapontins, ma foi, décident, semblent avoir droit de vie et de mort

00:18:30sur des pans entiers de secteurs d'activité.

00:18:34C'est quand même dramatique, à un moment donné,

00:18:35il faut peut-être aller sur le terrain et puis se saisir de l'outil,

00:18:40puis il ne faut pas faire ça en une heure avec des bottes

00:18:42qu'on n'a jamais mises et qu'on range et qu'on ne remettra plus jamais.

00:18:45Non, non, non, il faut faire ça pendant une semaine, un mois, un an, une vie.

00:18:50C'est là que les choses se voient, parce qu'à la fin du mois,

00:18:53à la fin de l'année, il faut rembourser les emprunts.

00:18:55Vous voyez, c'est ce que les agriculteurs aujourd'hui,

00:18:57je crois, ne supportent plus, c'est cette stigmatisation qui passe aussi.

00:19:01Malheureusement, des fois, ce n'est pas le cas chez vous,

00:19:03mais par certains médias où il y a cette stigmatisation

00:19:09qui devient inacceptable.

00:19:10– Oui, et cette stigmatisation qui devient inacceptable,

00:19:14elle agit presque, il faut le dire, on voit comme un rouleau compresseur

00:19:18qui fait que, vous savez, moi l'impression que j'ai,

00:19:21enfin on le sait aujourd'hui, on voit très très bien,

00:19:24le monde appartient aujourd'hui, on voit très bien avec ce qui se passe

00:19:28avec les BRICS et ailleurs, l'Amérique, la Russie, etc.

00:19:32Le monde appartient à ceux qui produisent,

00:19:34qui produisent, au vrai sens du terme, dans tous les sens du terme.

00:19:37Et on a l'impression chez nous que c'est le contraire,

00:19:39non, non, ceux qui produisent, c'est peuler ses galeux,

00:19:42et bien, il faut les mettre, il faut les entretenir,

00:19:45mais les mettre, allez, en résidence surveillée.

00:19:48C'est un peu ça Jean-Paul Pellerin, non ?

00:19:50– C'est un peu ça, c'est le régime des purs et des impurs.

00:19:53Voilà, alors les purs, ce sont ceux qui, quelque part,

00:19:57prennent l'oisiveté, et les impurs, ce sont ceux qui travaillent.

00:20:01Vous savez, il y a également une chose qu'il faut prendre en compte,

00:20:04c'est qu'aujourd'hui, c'est très difficile de tenir une entreprise

00:20:07parce qu'on est confronté à la compétitivité et au moins-disant social.

00:20:12Aujourd'hui, dans le monde, celui qui emporte les marchés,

00:20:15c'est toujours le moins-disant social, c'est comme ça.

00:20:17Alors, il faut essayer, en plus de tenir avec cette difficulté-là,

00:20:22et si on vient vous scier la plage en permanence,

00:20:24au bout d'un moment, bon, les paysans vont envoyer

00:20:28valser par-dessus les moulins le métier, puis il n'en restera plus.

00:20:30Il n'en restera plus, et là, qu'est-ce qu'on fera ?

00:20:32On l'a dit à votre antenne de nombreuses fois,

00:20:35alors là, il faudra se contenter de l'importation.

00:20:38Et je ne sais pas si là, les écologistes et tous ces gens si vertueux

00:20:43auront le courage d'aller expliquer au roi du Maroc,

00:20:47ma foi, qu'il ne faut plus importer de tomates, n'est-ce pas,

00:20:50en Amérique du Sud ou dans des pays lointains,

00:20:54ce sera beaucoup plus compliqué, quand même.

00:20:56– Oui, et c'est ça qui est terrible, comme moment de vérité, vraiment,

00:21:00est-ce qu'on doit passer par le suicide pour comprendre quelque chose ?

00:21:05Merci Jean-Paul Pedras, je rappelle votre livre, lisez-le,

00:21:08je recommande, Le Sacrifice Paysan aux éditions Éric Bonnier.

00:21:12On continuera d'en parler, mais vraiment,

00:21:14on espère que les princes qui aspirent à nous gouverner

00:21:18sauront ce que s'appelle le territoire français.

00:21:22Il suffit de sortir de la ville pour s'en apercevoir,

00:21:26même si on n'y connaît rien.

00:21:27Et c'est quand même, franchement, un crime,

00:21:30peut-être pas contre l'humanité, mais contre une certaine humanité,

00:21:33et c'est déjà suffisant.

00:21:36– Sud Radio, André Bercoff.

00:21:38– Ça balance pas mal !

00:21:40– Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:21:43– Je le taxi !

00:21:47Et ça découquette !

00:21:50Je le taxi !

00:21:53Insurrection, effectivement, insurrection partout,

00:21:58insurrection, révolte.

00:22:00Alors, les représentants des taxis étaient reçus ce matin

00:22:04au ministère des Transports, la concurrence équitable,

00:22:09des voitures, des fameuses VTC,

00:22:11voitures de transport avec chauffeur,

00:22:14la lutte contre la fraude au sein du secteur du transport public,

00:22:17et puis le problème, effectivement,

00:22:20de la rémunération du transport de malades,

00:22:22la mobilisation de taxis,

00:22:24la prise en charge par l'assurance maladie,

00:22:27beaucoup de problèmes qui font qu'aujourd'hui,

00:22:29un peu partout, effectivement, des dizaines de milliers de taxis

00:22:33bloquent soit les aéroports, soit les rues.

00:22:36Il y a vraiment, ce n'est pas une révolution,

00:22:39mais c'est une révolte.

00:22:41Bonjour, Mohamed Hamad Nouraïdine.

00:22:44– Oui, bonjour.

00:22:45– Bonjour, vous êtes président de la CFTC Taxi.

00:22:48Alors, expliquez-nous, parce qu'il y a plusieurs facteurs,

00:22:52je crois, qui jouent, effectivement, dans cette espèce de...

00:22:57dans la grève, dans l'arrêt, dans la révolte des taxis.

00:23:00Expliquez-nous, ce n'est pas seulement, effectivement,

00:23:03l'assurance maladie, c'est la concurrence, c'est quoi ?

00:23:07Expliquez-nous.

00:23:09– Eh bien, c'est les deux.

00:23:10C'est à la fois la décision unilatérale de la CNAM

00:23:15de faire des économies, bien sûr,

00:23:18la profession n'est pas contre la CNAM

00:23:26ou le gouvernement qui souhaite faire des économies

00:23:31sur les dépenses de la Sécurité sociale,

00:23:34mais les décisions unilatérales de la CNAM

00:23:41de faire passer de force la réforme tarifaire,

00:23:46c'est ça qui a fait déborder le vase.

00:23:50– Le problème, juste, moi, mesdames et messieurs,

00:23:52je donne des chiffres, et dites-moi,

00:23:54parce qu'effectivement, il y a un problème de dépenses Sécurité sociale.

00:23:58Je rappelle simplement, les dépenses de transport sanitaire

00:24:02ont atteint 6,75 milliards d'euros en 2024,

00:24:06dont 3,7 milliards pour les taxis conventionnés,

00:24:10et c'est un bond de plus 45% depuis 2019.

00:24:14C'est vrai que ça fait beaucoup, est-ce qu'on peut se poser des questions ?

00:24:18– Bien sûr qu'on a le droit de se poser des questions

00:24:22et savoir les raisons pourquoi il y a eu cette augmentation des dépenses.

00:24:26Tout d'abord, il y a une augmentation des maladies de longue durée,

00:24:33ensuite, il ne faut pas oublier que près de 4 900 lits

00:24:38d'hospitalisation complète ont été fermés en 2023,

00:24:43s'ajoutant aux 43 000 lits supprimés depuis 2013.

00:24:46Ce qui fait qu'il ne faut pas regarder,

00:24:50parce que la santé, ce n'est pas uniquement Paris,

00:24:54il y a aussi la ruralité,

00:24:57ce qui fait que les centres d'hospitalisation se sont éloignés.

00:25:03– Oui, exact.

00:25:04– Ils se sont éloignés, donc il faut bien transporter ces gens,

00:25:07soit par les ambulances ou les taxis.

00:25:12Et souvent, ce sont des malades de nord de pathologie,

00:25:20on a vu quelques exemples, des gens qui arrivent à peine à se mettre debout,

00:25:27qui sortent de chimiothérapie complètement lissivées.

00:25:32Donc le taxi est là, non seulement pour les transporter,

00:25:36mais aussi les accompagner parfois, et la plupart du temps, dans les services.

00:25:42– Oui, les accompagner, descendre de la voiture,

00:25:45les accompagner jusqu'au service, etc.

00:25:48C'est ça.

00:25:49Et vous, en fait, ce que vous dites Mohamed Nourredine,

00:25:52vous dites, et vous et vos collègues,

00:25:57vous dites, d'accord, effectivement il y a ce problème des hôpitaux,

00:26:02de la distance, des pathologies lourdes,

00:26:04et vous dites peut-être qu'il y a des économies à faire,

00:26:06mais est-ce qu'il faut les faire ici ou ailleurs ?

00:26:09C'est ça aussi le problème, parce que nous avons aujourd'hui,

00:26:13on sait le poids de la dette,

00:26:15mais est-ce que c'est là qu'il faut faire des économies ?

00:26:17Ou est-ce que l'État ne devrait pas aussi voir quelque part ailleurs ?

00:26:21Notamment chez lui.

00:26:24– C'est tout à fait ça.

00:26:25D'autant plus qu'on ne peut pas faire passer des décisions unilatéralement.

00:26:33Il y a des organisations professionnelles,

00:26:36il faut entamer des discussions et on est force de proposition,

00:26:40et on peut trouver, surtout qu'il ne faut pas oublier

00:26:45qu'aujourd'hui on fait jusqu'à 25% de remise,

00:26:48sur des tarifs réglementés quand même.

00:26:51– 25% de remise, c'est-à-dire ? Expliquez-nous.

00:26:54– Sur les courses de transport de malades,

00:26:58on fait jusqu'à 25% de remise sur le compteur.

00:27:01– D'accord, pour les taxis, ok.

00:27:04– Oui, mais des économies, on en fait tout le temps,

00:27:07tous les ans ils nous sortent une nouvelle convention.

00:27:13Donc on fait déjà des remises et je peux vous assurer

00:27:16qu'on peut aller, certaines remises, jusqu'à 25%.

00:27:20– Et dites-moi, là il y a des discussions qui ont commencé,

00:27:25ce que vous demandez, puisque vous dites,

00:27:28et avant de décider cela, ils ne vous consultent pas,

00:27:33il n'y a pas eu de consultation, et aujourd'hui,

00:27:35vous discutez avec le ministère des Transports, etc.

00:27:39Et je voudrais, alors qu'on parle de pathologie lourde,

00:27:42vous l'avez dit, et la concurrence des VTC,

00:27:45alors qu'est-ce que vous en pensez ?

00:27:46Parce que moi je prends beaucoup de taxis,

00:27:48j'en discute avec vos collègues, très souvent,

00:27:51et il y a un problème qui est de dire,

00:27:54on a accueilli des dizaines de milliers effectivement de VTC,

00:27:58est-ce que c'est ça le problème ?

00:27:59Est-ce que c'est la concurrence VTC-taxis,

00:28:02c'est Uber ou c'est autre chose, aujourd'hui ?

00:28:05– Bah écoutez, c'est les plateformes bien entendu,

00:28:08la principale cause ce sont ces plateformes

00:28:11qui enfreignent les règles et les lois,

00:28:16notamment sur la maraude électronique.

00:28:20– C'est-à-dire, expliquez-nous, comment ils enfreignent les lois ?

00:28:25– Ils enfreignent les lois sur la maraude électronique,

00:28:27c'est-à-dire que par leur application,

00:28:29ils obligent les VTC à se mettre aux abords des gares,

00:28:33des aéroports pour prendre des courses,

00:28:35alors que la loi leur interdit d'être à proximité,

00:28:41d'être sur la chaussée, en attente des clientèles.

00:28:44– Oui, et donc il y a une concurrence directe avec les taxis là, directe, totale.

00:28:48– Il y a une concurrence directe,

00:28:49et je pense que tous les Français peuvent le constater,

00:28:53en arrivant dans les aéroports ou les gares,

00:28:56quand ils se font alpaguer par ces VTC à la sortie des vols ou des trains,

00:29:02vous avez un VTC en deux minutes,

00:29:08alors que normalement un VTC ne doit pas être sur la chaussée en attente des clientèles.

00:29:14– Oui, et là-dessus par exemple, vos revendications sont lesquelles ?

00:29:21Qu'est-ce que vous demandez là-dessus ?

00:29:22– Les revendications, c'est l'application de la loi,

00:29:26la loi, je crois, les taxis se sont mobilisés en 2014 et en 2016,

00:29:33il y a eu des lois qui ont été votées par les deux chambres,

00:29:38notamment l'article 2 qui stipule qu'un VTC doit quitter,

00:29:48une fois qu'il a déposé son client, ne doit pas être sur la chaussée,

00:29:53donc doit rentrer au garage.

00:29:56Voilà, donc il faut que l'État se donne les moyens d'appliquer la loi.

00:30:08– D'accord, et là aujourd'hui vous en êtes où ?

00:30:11– Les textes existent, il suffit juste de les appliquer.

00:30:16– Oui, c'est vrai, c'est valable dans beaucoup de domaines ça,

00:30:19Mohamed Nouraïdine, c'est vrai, M. Nouraïdine, juste un mot,

00:30:23là, aujourd'hui, vous en êtes où ?

00:30:25Vous vous attendez d'avoir des résultats, des discussions que vous avez ?

00:30:29Vous allez maintenir effectivement la grève et les rassemblements ?

00:30:34– Écoutez, pour l'instant, la grève et les rassemblements sont toujours là,

00:30:42maintenant ce serait à la base de décider d'arrêter ou pas la grève,

00:30:47c'est même pas aux organisations, parce que c'est quand même,

00:30:51vous savez, on n'est pas du tout, et on s'est fait avoir à plusieurs reprises,

00:30:56et on a par expérience, à chaque fois qu'on arrête une grève,

00:31:02après ça reste, si vous voulez, ça reste des réunions qui ne mènent à rien.

00:31:07Donc du coup, aujourd'hui, on essaie de maintenir,

00:31:10les chauffeurs de taxi essaient de maintenir la pression sur le gouvernement

00:31:15pour qu'il aille vite, et avec des décisions concrètes

00:31:22qui nous espérons en sorte de ces réunions.

00:31:25– Donc vous lui demandez d'appliquer la loi, voilà, quelque part.

00:31:29– Voilà, nous demandons l'application de la loi,

00:31:31c'est pas de… voilà, notre demande c'est pas de légiférer,

00:31:34puisque le gouvernement l'a déjà fait en 2014 et 2016,

00:31:40mais tout simplement de mettre les moyens humains et matériels

00:31:45pour justement qu'il y ait plus de contrôles,

00:31:48non pas sur les chauffeurs VTC,

00:31:50mais sur ces applications qui entraînent la loi.

00:31:54– Merci, merci Mohamed Nouradine,

00:31:56je rappelle que vous êtes président de la CFTC Taxi.

00:32:00Bon, Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:32:03– Et quand sur BFM, dimanche dernier,

00:32:06un français, Dominique de Villepin,

00:32:08parle à un autre français, Benjamin Duhamel,

00:32:11et bien écoutez, c'était très intéressant et très significatif, écoutez.

00:32:16– Sud Radio Bercov dans tous ses états, les perles du jour.

00:32:22– Dis la vérité, oh oh oh, dis la vérité, oh oh oh oh.

00:32:29– Oui, oui, oui, l'on ne va pas dire la vérité,

00:32:31la vérité mais à chacun sa vérité, écoutez cet échange-là

00:32:34entre le journaliste Benjamin Duhamel

00:32:36et l'ancien Premier ministre Dominique Villepin,

00:32:39qui a, dit-on, dit-on, des ambitions présidentielles pour 2027,

00:32:43et bien il l'interrogeait effectivement sur ses activités,

00:32:48les activités évidemment de Dominique de Villepin.

00:32:50Écoutez, c'est très intéressant.

00:32:52– Qui sont vos clients ? Avec qui est-ce que vous travaillez ?

00:32:56– Mes clients sont des entreprises… – D'international ?

00:33:00– Pas toujours. – Notamment ?

00:33:02– Ou dans des pays. – Mais quel pays par exemple ?

00:33:05– Surtout des entreprises françaises, en l'occurrence travaillant vers l'international,

00:33:08et donc ce sont des entreprises qui n'ont aucune caractéristique

00:33:13d'un lien avec des États et qui pourraient hypothéquer ma propre liberté.

00:33:17– Mais dans quel pays étranger par exemple ?

00:33:19– Mais dans quel pays étranger ?

00:33:20Pas dans les pays que vous soupçonnez, M. Duhamel.

00:33:23C'est-à-dire que vous soupçonnez des États du Golfe, il n'y en a pas.

00:33:25– Je soupçonnerais, moi je vous demande précisément puisque il y a une sorte de…

00:33:28– Je vous le dis. – Ça revient régulièrement,

00:33:29mais alors avec quel pays par exemple ?

00:33:30Avec quelles entreprises étrangères est-ce que vous travaillez ?

00:33:33– Je ne travaille pas aujourd'hui avec des entreprises étrangères

00:33:35autre que des entreprises ayant pignon sur rue et tout à fait conformes.

00:33:40– Mais l'idée n'est pas de parler de la conformité,

00:33:42l'idée est de savoir, là encore en souci de transparence,

00:33:44avec quel pays est-ce que vous travaillez ?

00:33:48Mais donc vous ne souhaitez pas le dire, il y a une sorte de confidentialité.

00:33:51– J'analyse le monde, je donne des conseils sur les évolutions du sud global,

00:33:55la situation en Asie, l'évolution de l'Amérique latine.

00:33:58– Mais vous pouvez nous donner un exemple par exemple

00:33:59d'une entreprise étrangère avec laquelle vous travaillez ?

00:34:01– Mais M. Duhamel, par définition je suis tenu.

00:34:05– Je suis tenu M. Duhamel,

00:34:08écoutez c'est assez beau comme entretien journalistique,

00:34:10c'est intéressant, pardon moi je peux vous dire pour qui vous travaillez,

00:34:12mais je travaille pour Sud Radio.

00:34:14– Ah là là oui, non je t'ai…

00:34:15– Eh bien Dominique de Villepin, il pourrait dire aussi,

00:34:18attendez pour quelles entreprises il travaille,

00:34:20ou en tout cas pour certains, même pour certains pays,

00:34:22ce n'est pas déshonorant.

00:34:23– Ah non non non, c'est extraordinaire, M. Duhamel, M. Duhamel, M. Duhamel,

00:34:27non non, je n'ai pas à dire, secret professionnel.

00:34:30– Mais attendez, quel secret professionnel ?

00:34:33S'il travaillait pour la DGSE, pour les renseignements,

00:34:35ça je comprends très bien, c'est intéressant.

00:34:37Et puis après, et puis après c'est intéressant Dominique Villepin,

00:34:40vraiment, je ne sais pas si c'est la vérité si je mens,

00:34:44ou la vérité si je dissimule, après c'est le voile.

00:34:47Écoutez ce qu'il dit, Benjamin Duhamel,

00:34:49sur le voile que certaines jeunes filles portent,

00:34:54très petites filles même, écoutez.

00:34:56– Est-ce que le voilement des petites filles

00:34:58est le signe d'un intégrisme islamiste radical ?

00:35:02– Mais M. Duhamel, dans notre pays, dans notre République,

00:35:09ce n'est pas à moi d'apprécier si le voile…

00:35:12– Sur des fillettes ?

00:35:13– M. Duhamel, ce n'est pas à moi d'apprécier,

00:35:16je ne suis pas couturier, je ne vais pas aller mesurer la taille du voile.

00:35:20– C'est pas une question de couture là, c'est une question pardonnez-moi de…

00:35:23– Mais vous rentrez, nous rentrons,

00:35:27nous rentrons dans la sphère privée

00:35:32et nous rentrons dans ce qui est le champ de la laïcité.

00:35:36– Écoutez, nous avons une grande information à ce coup,

00:35:40Dominique de Villepin n'est pas couturier,

00:35:42voilà c'est déjà une grosse information.

00:35:45Et maintenant nous allons parler de Cannes.

00:35:48Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:35:51– La montée des marches à Cannes, le fameux tapis rouge, l'escalier, etc.

00:36:02Maud Koffler, vous étiez à Cannes le week-end dernier,

00:36:05vous étiez déjà le week-end d'avant,

00:36:07alors dites-nous un peu, je crois qu'il y a eu quand même un moment très fort,

00:36:11un moment de vérité à la fin du festival,

00:36:14en tout cas au moment de la Palme d'Or notamment.

00:36:16– Oui, parce qu'on a entendu beaucoup de choses négatives

00:36:18sur le festival de Cannes depuis deux semaines,

00:36:20on se souvient du discours d'ouverture faussement larmoyant de Juliette Binoche,

00:36:22des propos odieux de Mathieu Kassowitz dont vous avez parlé ici,

00:36:26sur le plateau de C'est à vous, en début de semaine dernière,

00:36:29et de la tribune signée par une centaine d'artistes pour dénoncer,

00:36:31je cite, le génocide à Gaza.

00:36:33Et comme l'a très justement rappelé le maire de Cannes David Lysnara,

00:36:36votre micro André Bercov, je synthétise,

00:36:38mais le bal des hypocrites ça suffit, pas un mot pour Boilem Sansalle.

00:36:42Tous les otages ne se valent pas,

00:36:43mais surtout le festival de Cannes n'a pas à devenir une tribune politique.

00:36:46Et vous l'avez dit, le point positif de ce festival,

00:36:49et on peut dire que c'est une surprise,

00:36:50pour le coup c'est la palme d'or qui a été attribuée au cinéaste iranien

00:36:54Jafar Panahi pour son film Un Simple Accident.

00:36:56Dans ce long métrage d'1h40 tourné clandestinement à Téhéran,

00:36:59Jafar Panahi qui vient alors de sortir de prison

00:37:02à cause d'un précédent film déjà critique du régime iranien,

00:37:05raconte le martyr des prisonniers du régime d'Emmola

00:37:08à travers une épopée absurde en camionnette.

00:37:11Je ne vous raconte pas l'histoire, je vous propose vraiment de le découvrir

00:37:13parce qu'on n'a vraiment pas le temps,

00:37:14mais en tout cas il faut vraiment retenir ça,

00:37:16c'est qu'il a été emprisonné pendant 6 mois,

00:37:17il a été interdit de tourner des films pendant 20 ans,

00:37:21donc autant vous dire qu'il n'a pas respecté cette condamnation.

00:37:24Voilà, on ne sait pas ce qu'il attend à Téhéran,

00:37:26où il est revenu il y a deux jours,

00:37:27mais je voudrais citer cette déclaration qu'il a faite au Festival de Cannes,

00:37:32« Ce qui importe le plus, c'est que le film ait été réalisé.

00:37:35Je n'ai pas pris le temps de penser à ce qui pourrait arriver.

00:37:37Je suis vivant tant que je fais des films. »

00:37:39On aimerait beaucoup que Gilles Binoche se contente de ça.

00:37:42Écoutez, voilà, c'est une conclusion heureuse du Festival de Cannes.

00:37:46Il n'y a pas que des mondanités

00:37:47et il n'y a pas que des bobos politiquement corrects.

00:37:50Il y a aussi des gens qui risquent leur peau

00:37:53et qui sortent de leur zone de confort.

00:37:55Merci.

00:37:58Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h.

00:38:02André Bercoff.

00:38:03« Nuit de chine, nuit caline, nuit d'amour.

00:38:07Oui, oui, non, on ne va pas faire un roman d'amour.

00:38:11Non, non, ce n'est pas Madame Butterfly

00:38:14ni ma ton kiki, ma ton kiki, ma ton tinoise.

00:38:17C'est un livre.

00:38:18Et un livre vraiment intéressant

00:38:20parce qu'il donne un autre point de vue sur ce qui se passe.

00:38:23Vous savez, c'est un proverbe que j'ai lu dans un livre hongrois,

00:38:27magnifique, qui disait

00:38:29« Dieu créa le monde, le reste, c'est les Chinois. »

00:38:32Je ne sais pas si on en est là, mais en tout cas,

00:38:35« Quand la France s'aveillera à la Chine,

00:38:37la longue marche vers un monde multipolaire. »

00:38:41Paru aux éditions DELGA.

00:38:43Et quatre personnes y ont participé.

00:38:46Daniel Breitrach, Marianne Dunlop, Jean Julien et Franck Marsal.

00:38:51Bonjour, Daniel Breitrach.

00:38:53Bonjour.

00:38:54Alors, dites-moi, d'abord, je tiens à vous le dire,

00:38:56vous le dites, vous l'affichez, et c'est très intéressant

00:38:58parce que c'est un livre qui est écrit par,

00:39:02je ne sais pas si tous sont membres du Parti communiste,

00:39:04enfin, vous avez été membre,

00:39:06ou vous êtes encore membre du Parti communiste français, non ?

00:39:09Ou non ?

00:39:09Non, moi non.

00:39:10Il y a deux membres du Parti communiste qui sont Marianne Dunlop,

00:39:14Franck Marsal,

00:39:16et moi, je suis la meilleure sympathisante.

00:39:19D'accord.

00:39:20Je suis ce qu'on appelle, mais je suis restée communiste.

00:39:22Vous êtes une compagnonne de route, on peut dire ?

00:39:25Non, je suis une communiste critique.

00:39:27D'accord.

00:39:28Qui, pour rester communiste, a besoin de son autonomie.

00:39:31D'accord, mais écoutez, ça me paraît de bon la loi,

00:39:34et partir d'un bon sentiment vrai.

00:39:36Alors, je parle du livre parce que c'est vrai que,

00:39:40Dieu sait s'il y a eu des livres écrits sur la Chine

00:39:43depuis le célèbre père Fitt, quand la Chine s'améliora,

00:39:45mais il y en a eu des dizaines, voire des centaines d'autres depuis,

00:39:50et vous, vous traitez cela d'une manière totalement,

00:39:53en tout cas très différente, en disant,

00:39:55mais écoutez, de quoi la Chine est-elle le nom ?

00:39:58Dans un monde multipolaire, effectivement,

00:40:00dans un monde où les plaques tectoniques bougent,

00:40:02et combien elles bougent depuis quelques années,

00:40:04personnellement, ce n'est que moi la vie personnelle,

00:40:08je trouve que nous assistons à un bouleversement

00:40:10peut-être le plus important depuis, allez,

00:40:12depuis 45, depuis 50, en tout cas facilement depuis 80 ans,

00:40:16avec cette espèce de bouleversement Amérique,

00:40:20Russie, Ukraine, Moyen-Orient,

00:40:22et puis évidemment l'Inde, et encore plus évidemment la Chine.

00:40:26Alors, si vous aviez à dire aujourd'hui,

00:40:29parce que, quand on regarde le point de vue des Français,

00:40:33et puis d'autres sur la Chine,

00:40:35oui, c'est vrai, regardez, quand il y a eu le Covid,

00:40:37paracétamol, tout est fabriqué en Chine, tout est là-bas,

00:40:40nous avons tout cédé aux Chinois,

00:40:42voilà, les Chinois, un milliard et demi,

00:40:44ils sont en train de prendre le monde, etc.

00:40:46Bon, c'est toujours les clichés,

00:40:48les clichés sont plus compliqués que ça.

00:40:49Qu'est-ce qu'on pourrait dire,

00:40:51si on faisait un portrait, disons, de la Chine aujourd'hui,

00:40:54qu'est-ce qui paraît le plus frappant pour vous ?

00:40:56Alors, pour moi, le monde est en train de changer,

00:41:00vous avez dit une chose tout à fait juste,

00:41:03pour moi, ce qu'on est en train de vivre

00:41:05est à peu près de l'ordre d'un changement de civilisation.

00:41:08Mais, l'erreur, c'est qu'on croit que ça va venir,

00:41:12c'est déjà là, et c'est déjà là depuis pas mal de temps.

00:41:16Il y a des phénomènes qu'on croit être dans l'événement,

00:41:21par exemple, on croit que Trump est un personnage

00:41:25qui, d'un coup, arrive et bouscule tout,

00:41:27alors qu'il ne fait que poursuivre une tendance,

00:41:30mais il est confronté à des problèmes,

00:41:32il est une sorte de syndic de faillite.

00:41:36C'est-à-dire qu'il est obligé de prendre,

00:41:37à un certain moment, des trucs.

00:41:40– Mais il change la donne aussi, par ce fait.

00:41:42– Oui, bien sûr, parce que, tout d'un coup,

00:41:45il ne peut pas faire autrement, c'est-à-dire que vous avez...

00:41:48Alors, la Chine, si vous voulez,

00:41:53pratiquement, on ne peut plus l'éviter.

00:41:56Ce qui vient de se passer, où elle a dit non aux tarifs,

00:42:00où elle a dit, faites ce que vous voulez,

00:42:03je ne cherche pas la guerre, mais maintenant, je dis non.

00:42:06Elle a permis un retournement total, et y compris de nous.

00:42:11On ne voit pas la réalité de nos rapports avec la Chine.

00:42:14On nous fait le coup du péril jaune,

00:42:16mais regardez la nouvelle que je vous ai apportée,

00:42:19le ministre du Commerce, Wang Wentao,

00:42:22rencontrera le commissaire européen du commerce

00:42:25à la sécurité économique, Marcos Sevecic,

00:42:28en marge d'une réunion de l'OMC à Paris, en France, début juin.

00:42:32– L'Organisation mondiale du commerce, je le rappelle.

00:42:35– Les deux parties mèneront des échanges approfondis

00:42:38sur le sujet important de la coopération économique et commerciale Chine-UE,

00:42:43en préparant des échanges de haut niveau entre la Chine et l'UE.

00:42:49– C'est-à-dire qu'ils sont déjà dans la négociation.

00:42:52– Ils l'ont été depuis longtemps.

00:42:54– Oui, mais là, ils sont obligés.

00:42:57C'est-à-dire, je crois que, si vous voulez, je vous ai dit,

00:43:00en vous parlant de vous et de votre émission et de ce que vous représentez,

00:43:04que nous partons de deux points de vue très différents,

00:43:07mais qu'en même temps, vous avez, me semble-t-il,

00:43:10eu la capacité, à un certain moment, de voir la réalité.

00:43:14– J'espère que je l'ai encore, mais vous avez dit d'ailleurs dans votre lettre

00:43:18que je suis plus un homme de paradoxe que de préjugé.

00:43:21– Oui, c'est très important.

00:43:22– Merci de le dire, mais c'est tout à fait exact, mais c'est fondamental.

00:43:27Mais revenons à la Chine et revenons à l'essentiel.

00:43:29– Par rapport à ça, il faut se rendre compte de deux choses.

00:43:32Premièrement, le jeu de Trump contre l'Europe ne commence pas maintenant.

00:43:42C'est Biden qui le commence, et de loin, et avant.

00:43:46C'est-à-dire que le premier qui crée un bouleversement,

00:43:51c'est Clinton, en abandonnant la neutralité de l'OTAN.

00:43:55Il fait avancer l'OTAN.

00:43:57– Et puis nous étions sortis de l'OTAN et nous y sommes rentrés nous-mêmes.

00:44:03– Absolument, c'est-à-dire qu'on accepte d'être protégés par un parapluie

00:44:10dont nous n'avons aucun commandement.

00:44:12C'est là-dessus que De Gaulle proteste.

00:44:15Il ne proteste pas contre l'idée d'une alliance,

00:44:17il proteste de ne pas être dans le commandement

00:44:20et d'avoir un commandement étranger des forces armées.

00:44:22– Oui, mais alors je voudrais juste revenir à la Chine.

00:44:26– Alors par rapport à ça, ça fait longtemps que tout ça se joue,

00:44:29et la Chine nous propose autre chose.

00:44:32Alors moi je dis, il faut…

00:44:35Alors, ce n'est pas une provocation, c'est un choix.

00:44:39Je dis, notre alternative, c'est d'adhérer aux BRICS.

00:44:43– Nous, la France.

00:44:44– Nous, la France, oui, carrément, vous dites adhérer aux BRICS.

00:44:48– Commençons les négociations pour adhérer aux BRICS.

00:44:52Et c'est utile et nécessaire.

00:44:54C'est utile et nécessaire par rapport à ce que nous sommes.

00:44:58– Mais attendez, est-ce que ça suppose…

00:45:00C'est intéressant, je suis votre démarche,

00:45:03mais ça veut dire qu'il faut quitter l'OTAN ?

00:45:05– Oui, bien sûr.

00:45:06– Est-ce qu'il faut quitter aussi l'Europe ?

00:45:08L'Union Européenne, je parle.

00:45:09– L'Union Européenne est devenue un truc absolument technocratique,

00:45:14c'est-à-dire que la Commission Européenne, qui n'était élue par personne,

00:45:18on est d'accord si vous voulez, impose aux nations.

00:45:23Et la réalité, c'est que vous avez une situation de déséquilibre instable partout,

00:45:30avec des pouvoirs qui ne représentent plus rien,

00:45:34et une incapacité de l'intervention populaire là-dedans,

00:45:39qui crée une situation de cercle vicieux qui ne peut que se terminer en crise profonde.

00:45:47– Oui, qui est déjà là d'ailleurs, il faut le dire, on est d'accord.

00:45:50– Totalement.

00:45:51– Mais alors attendez, c'est très intéressant,

00:45:53vous vous êtes donc pour que la France adhère en tout cas aux BRICS, c'est ça ?

00:45:59Mais est-ce que les BRICS existent déjà ?

00:46:01Est-ce qu'ils ne sont pas quand même encore…

00:46:03Bien sûr qu'ils existent, mais je veux dire,

00:46:04c'est quand même un embryon de pouvoir encore du point de vue monétaire et autre,

00:46:10c'est encore le dollar qui règne, et un peu l'euro.

00:46:13Qu'est-ce que ça nous apporterait, mettons,

00:46:17alors je me mets à la place, je vous entends,

00:46:20qu'est-ce que ça nous apporterait à votre avis,

00:46:22cette entrée, je ne dis pas demain, même dans quelques années, dans les BRICS ?

00:46:26– Écoutez, je ne vous apprendrai pas une chose,

00:46:28qu'en géopolitique, il y a des déterminants multiples.

00:46:31On ne peut pas s'amuser à dire que c'est ça, ça, ça.

00:46:34Il y a des déterminants multiples.

00:46:36– Mais en l'occurrence, qu'est-ce que ça nous apporterait ?

00:46:38– En l'occurrence, moi il me semble que, bon,

00:46:41un des premiers phénomènes, je pourrais vous montrer sur les statistiques,

00:46:46mais c'est très… la crise part des années 70,

00:46:50c'est-à-dire la crise du pétrole, les pétrodollars,

00:46:55la transformation monétaire que ne voulait pas De Gaulle,

00:46:59le passage au dollar comme monnaie universelle,

00:47:04vous avez des séries de problèmes.

00:47:06Bon, et par rapport à ça, vous avez surtout un phénomène,

00:47:10c'est une baisse de productivité.

00:47:12Bon, tous ces phénomènes se combinent.

00:47:16La crise remonte donc beaucoup plus loin que ce qu'on croit.

00:47:19– D'accord.

00:47:20– D'ailleurs, c'est la Chine qui nous en a sauvé en 2008, on le sait.

00:47:26La grande crise de 2008,

00:47:28celle qui a résorbé en achetant massivement des obligations, c'est la Chine.

00:47:32– Oui mais enfin, la Chine n'était pas, faisait pas les gens zéliques Elisabeth Pierre,

00:47:36enfin si je peux encore citer l'abbé Pierre,

00:47:38c'était pas la chiffonnière d'Emmaüs la Chine,

00:47:40elle le faisait pour son propre intérêt.

00:47:42– Attendez, la Chine, la Chine, je vais vous dire,

00:47:45vous ne comprenez la Chine, d'abord sur des millénaires,

00:47:48c'est un truc sur des millénaires,

00:47:51mais vous ne comprenez la Chine qu'au ministre,

00:47:54que si vous l'analysez par rapport à l'URSS,

00:47:57elle a toujours été impressionnée par l'URSS,

00:48:00mais à la manière de Confucius.

00:48:02Confucius dit, mon interlocuteur de droite me dit ce qu'il faut faire,

00:48:07mon interlocuteur de gauche me dit ce qu'il ne faut pas faire.

00:48:10Donc la Chine est toujours en relation avec ce qu'a fait l'URSS,

00:48:15mais elle en tire des leçons.

00:48:18– Vous voulez dire, encore aujourd'hui, les effets de la Chine,

00:48:21il y a l'impression, au sens physique du terme, de l'URSS,

00:48:27qui a disparu il y a 30 ans.

00:48:30– Il y a trois chapitres dans mon livre qui expliquent les rapports

00:48:33entre Poutine et la Chine.

00:48:35– Xi Jinping.

00:48:36– Mais…

00:48:38– Juste un mot, je ne veux pas vous interrompre,

00:48:40c'est une alliance qui vous paraît solide entre Poutine et Xi Jinping ?

00:48:44– Oui, je vais vous dire pourquoi, ils se sont obligés.

00:48:47On voit la Chine et l'URSS uniquement dans le défensif

00:48:51de nous, or il y a toute une histoire qu'il faut comprendre,

00:48:55qui est celle de l'Asie, le rapport même, il faut comprendre la Russie

00:48:58et l'Angleterre, le rapport, comment ça s'est fait,

00:49:03l'Asie n'a pas été un pays, les mêmes continents que l'Asie,

00:49:08que l'Afrique et l'Amérique centrale, elle ne s'est pas laissée découpée,

00:49:13elle est restée avec des pays.

00:49:15– Des gros pays, des pays continents.

00:49:19– C'est un continent, l'Eurasie, c'est un sacré continent.

00:49:23Donc, il y a tout un jeu qu'on appelait le fameux jeu,

00:49:28si vous voulez, les Russes appellent ça le théâtre des ombres,

00:49:32le grand jeu, vous voyez, bon.

00:49:34Et d'une certaine mesure, il y a eu un décrit tricotage par l'URSS,

00:49:39on ne comprend pas.

00:49:40Donc, la Chine, qui a connu Sun Yat-sen et tout ça,

00:49:47cherche une modernité.

00:49:49Et cette modernité, elle la veut occidentale,

00:49:53mais elle ne veut pas, Sun Yat-sen aussi, viser la Russie.

00:49:57– Oui, elle veut occidentale, mais pas perdre son identité millénaire.

00:50:00– Voilà, et elle ne veut surtout pas l'Angleterre,

00:50:03tous ceux qui l'ont fait la guerre de l'opium et tout ça,

00:50:06et tout ce truc-là.

00:50:07Donc, elle cherche sa propre identité,

00:50:10elle va la trouver dans la relation avec, et très tôt, avec la Russie.

00:50:15Il faut comprendre la zone de Vladivostok, qui est une ville chinoise, etc.

00:50:19Vous êtes dans un monde qu'on n'a pas eu d'élu.

00:50:22– Très différent, on va en parler juste après cette petite pause.

00:50:25– Non, mais je veux vous expliquer par rapport à ça.

00:50:27– Eh bien, vous m'expliquez.

00:50:28– Ce qu'elle veut, ce qui caractérise la Chine par rapport à la Russie,

00:50:33c'est que la Chine a compris que ce sur quoi s'était cassée la figure la Russie,

00:50:38c'est qu'elle n'avait pas accordé,

00:50:41ce qui est pour elle la principale contradiction du socialisme,

00:50:44je cite,

00:50:45« la principale contradiction du socialisme pour Xi Jinping,

00:50:49c'est le besoin qui naît des peuples

00:50:53et la difficulté à leur répondre dans un état de sous-développement. »

00:50:58– C'est clair.

00:50:59On est obligé de faire une petite pause,

00:51:02ça fait partie de notre devoir.

00:51:08On reprend tout à fait ça, parce que c'est très intéressant,

00:51:12après deux minutes, à tout de suite.

00:51:14Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

00:51:20– Quand la France s'éveillera à la Chine, aux éditions DELGA,

00:51:24effectivement, je pense que la France s'est éveillée à la Chine,

00:51:29simplement, elle ne sait pas quoi faire,

00:51:31et votre livre, avec vous, avec Marianne Dunlop, Jean-Julien et Franck Marsal,

00:51:36« Dans l'être britannique », représente en tout cas des éclairages différents,

00:51:40et ça, c'est toujours intéressant.

00:51:42Vous n'avez jamais pensé avec ces clones,

00:51:45il faut faire le frottis de cerveau, comme disait Montaigne.

00:51:50Justement, reparlons de la Chine, de Poutine, de Xi Jinping,

00:51:55dans ce jeu incroyable qui est en train de se passer, effectivement,

00:51:59avec les BRICS, avec la renaissance de tel ou tel,

00:52:03avec aussi, non pas ce nationalisme, mais ce sens de l'identité.

00:52:07Poutine a ramené l'église orthodoxe au milieu du village,

00:52:11Trump ramène l'église évangélique au milieu du village,

00:52:14mais on pourrait aussi parler de l'église communiste,

00:52:17je sais qu'on n'aimerait pas ce terme au milieu du village,

00:52:20mais je veux dire, la Chine, c'est quand même aussi un pays extrêmement...

00:52:25Je veux dire, Xi Jinping, il travaille pour la Chine,

00:52:28il travaille pour les Chinois, il ne travaille pas pour l'Europe, etc.

00:52:30Il ne travaille pas pour nous.

00:52:32– Non, non, mais attendez, je pense qu'il faut être très clair là-dessus,

00:52:35ce que propose la Chine, je vous ai dit...

00:52:38– Alors, qu'est-ce qu'elle propose pour vous ?

00:52:41– Alors, d'abord, on a parlé de la relation entre Poutine et Xi Jinping.

00:52:46Il faut savoir que Poutine, c'est quand même le petit-fils du cuisinier de Staline.

00:52:50On n'est pas le cuisinier de Staline pour rien.

00:52:54Bon, Poutine est un homme qui a été élevé dans le monde communiste.

00:52:59– Oui, KGB et compagnie.

00:53:01– Il en garde un sens historique, une profondeur historique.

00:53:06C'est-à-dire une chose qui a disparu de nos visions.

00:53:11Et je crois que c'est quelque chose de très important.

00:53:14Alors, cette profondeur historique, c'est...

00:53:16Rappelez-vous le discours qu'ils ont tous les deux à un moment qui est fascinant.

00:53:21Il y a Xi Jinping qui lui dit

00:53:26« Tu sais que les planètes n'ont pas été alignées depuis 100 ans comme elles sont alignées. »

00:53:33100 ans, c'est 1917.

00:53:35C'est même pas il y a 20 ans ou n'importe quoi, c'est 1917.

00:53:41Il lui dit « Tu le sais ». L'autre lui dit « Oui ».

00:53:44Il lui dit « Est-ce que tu es prêt ? ». L'autre lui répond « Oui ».

00:53:47Bon, c'est-à-dire qu'ils partent d'un truc historique.

00:53:52Et ça, ils sont très Hegéliens d'une certaine mesure, vous voyez.

00:53:56C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui les meut.

00:53:58Et ça, c'est complètement absent.

00:54:01Et ce n'est pas l'idéal de 1917.

00:54:03Si, si, si.

00:54:05Simplement, attendez, un autre aspect.

00:54:09Je vous cite un autre aspect de Xi Jinping.

00:54:11Xi Jinping a un rapport avec l'Inde qui est très intéressant aussi.

00:54:18Il lui dit « L'Inde essaie de croire qu'elle va pouvoir, comme la Chine,

00:54:23en s'alliant avec les Américains, avoir un développement comme la Chine. »

00:54:27Et Xi Jinping lui dit « Tu ne pourras pas.

00:54:31Parce que tu négliges trop le facteur humain. »

00:54:34Et il retrouve ce que dit Marx.

00:54:38Il y a un texte de Marx qui dit ça.

00:54:40Qui dit « L'Inde ne pourra pas faire la révolution alors que la Chine le fera. »

00:54:46Pourquoi ?

00:54:47Parce que l'Inde est très divisée.

00:54:50En caste, en trucs, etc.

00:54:53Et un peuple divisé ne peut pas avancer.

00:54:57Or, la Chine, elle, depuis le début,

00:55:01elle n'a pas des esclaves.

00:55:02Elle a le paysan soldat.

00:55:05La Grande Muraille est faite par des paysans soldats.

00:55:08Et par des paysans qui sont des hommes libres.

00:55:13Il y a toute idée de ce qui bat.

00:55:16J'ai pris le cas du signe chinois, le premier historique.

00:55:22C'est Ren, c'est l'homme qui marche.

00:55:24On dirait un homme en marche, on dirait Giacometti.

00:55:27Et, si vous voulez, il avance et il est le prolétaire.

00:55:31C'est-à-dire que là, vous retrouvez une conception même des classes sociales

00:55:35qui n'est pas la conception, c'est le producteur.

00:55:38C'est-à-dire que vous retrouvez une démarche dialectique, d'histoire.

00:55:43Et donc, vous l'avez, et là, sur la page couverture,

00:55:48il y a un signe qui est là, écrit en chinois,

00:55:52« servir le peuple ».

00:55:54– Oui, attendez. – Et si vous voulez, c'est là.

00:55:57– Si je peux, chère, vous apportez non pas la contradiction.

00:56:00Vous n'allez pas me dire que votre idéal communiste,

00:56:04c'est le crédit social à la chinoise,

00:56:07c'est les 200, je ne sais pas combien, 200 millions de morts dans la révolution culturelle,

00:56:12c'est le choc des bureaucraties Mao-Lin Piao

00:56:15qui était le contraire des trucs du communiste.

00:56:18Vous me parlez de ça. Enfin, en quoi c'était communiste ?

00:56:21Vous aviez des bureaucraties absolument totales

00:56:23qui, sous le couvert préservatif du communisme,

00:56:26étaient les plus grandes oppressions de la planète.

00:56:30Oui ou non ? – Tout à fait.

00:56:32– Ah, très bien. Alors là, on est d'accord.

00:56:34– La révolution culturelle, je ne suis pas pour.

00:56:37– Ah, très bien. C'est pour ça que je vous posais la question.

00:56:40– C'est-à-dire que je pense que c'est y compris anti-Mao,

00:56:44par rapport à ce qu'on connaît de Mao.

00:56:46Quand on a lu Mao, d'ailleurs,

00:56:50si vous voulez, Mao intervient à un certain moment

00:56:53en disant pour Liu Xiaoxi, qui va mourir,

00:56:57il intervient en disant « qu'est-ce que c'est ce truc criminel, fasciste ? »

00:57:01– Oui, enfin, vous savez très bien que Mao était aussi assoiffé de pouvoir,

00:57:05et il était... Écoutez, on ne va pas revenir sur la révolution culturelle.

00:57:08– Non, non, mais attendez, attendez. Ce que je veux dire...

00:57:11– Il y a eu quand même une oppression populaire terrifiante.

00:57:14Oui, allez-y, je vous en prie.

00:57:15– Vous permettez, l'histoire, le socialisme,

00:57:23est une naissance tout ce qu'il y a de plus nouvelle.

00:57:27– Bon, ça fait quand même quelques...

00:57:29– Attendez, il est mis des termes, « capitalisme ».

00:57:31– Oui, d'accord.

00:57:33– Attendez, non seulement ils ont possédé une production,

00:57:36mais ils possédaient des hommes.

00:57:37– D'accord, mais aujourd'hui, la Chine, elle est quoi ?

00:57:39– Ah ben, la Chine, elle n'est pas du tout capitaliste.

00:57:42– Elle est socialiste, d'accord.

00:57:44– Alors, je vais vous donner des exemples.

00:57:45– Écoutez, les grands capitalistes chinois, merveilleux, quoi.

00:57:49– Non, attendez, c'est que vous ne connaissez pas la Chine.

00:57:52Vous ne savez pas comment elle fonctionne réellement.

00:57:54– Oui, alors allez-y, expliquez-nous.

00:57:56– La Chine a tiré le son, c'est-à-dire qu'elle dit,

00:58:00« La Russie s'est tuée à vouloir entretenir des régimes

00:58:04qui ne voulaient pas faire la révolution,

00:58:05donc on les a tenus à bout d'en bas. »

00:58:08Elle vient, là par exemple, ils vont prendre des mesures.

00:58:13Mais la Chine, elle rentre dans un pays,

00:58:15elle respecte les lois du pays.

00:58:17– Oui, certes.

00:58:18– Si vous, vous avez des exploitants tels,

00:58:21qui vous traitent comme des chiens, vos capitalistes,

00:58:24ben c'est votre affaire.

00:58:25– Mais je croyais que le socialisme était international,

00:58:28je croyais qu'il fallait libérer les peuples de leur chaîne.

00:58:30Donc quand je fais du commerce à la chinoise…

00:58:33– Monsieur, faire la révolution à la place des autres

00:58:36n'a jamais été une garantie.

00:58:38– Mais est-ce que c'est bien de faire du commerce

00:58:40pour son propre crédit, avec des dictatures les plus totales ?

00:58:44– Ce n'est pas des dictatures, les Chinois eux-mêmes,

00:58:46moi je vais vous dire, les Chinois,

00:58:48d'abord, on ignore totalement la lutte des classes en Chine actuellement.

00:58:54– Il y a eu une lutte des classes en Chine.

00:58:55– Il y a eu des assassinats de chefs d'entreprise.

00:58:58– Oui, certes.

00:58:59– Et les Chinois s'en servent.

00:59:01C'est-à-dire que quand ils ont voulu mettre au pas

00:59:04les capitalistes qui surexploitaient les travailleurs…

00:59:10– Mais vous êtes d'accord qu'il y a une classe capitaliste

00:59:12très forte en Chine ?

00:59:14– Alors, attendez…

00:59:16– Ce ne sont pas des capitalistes ?

00:59:17– Attendez, moi, le capital, c'est ce que dit Deng Xiaoping,

00:59:22il dit que le capital pour le développement, c'est une bonne chose,

00:59:26mais il ne faut pas l'étrangler, il faut le mettre dans une cage,

00:59:31c'est-à-dire l'empêcher de ne pas agir pour le peuple chinois.

00:59:35Par exemple, je vais vous donner un exemple concret, maintenant,

00:59:40vous avez vu l'histoire du canal de Panama,

00:59:46il faut connaître l'histoire du canal de Panama,

00:59:48en ce moment, vous savez qu'il y a une grande grève, énorme,

00:59:52où les bananes du Panama, c'est-à-dire une taille de fruite,

00:59:56est en train de mettre au pas les travailleurs.

01:00:00Le Panama, j'ai été au moment, vous savez, juste cause,

01:00:04où on a balancé des bombes pendant qu'on racontait le chargé de Timisoara.

01:00:11C'est-à-dire que le Panama, Marx le dit,

01:00:15c'est le moment où il y a la rue et vers l'or,

01:00:17on creuse le Panama parce qu'il y a la rue et vers l'or, etc.

01:00:20Et le Panama joue un rôle essentiel.

01:00:23Or, les Chinois ont pris des ports partout, le long du canal,

01:00:29mais c'est des ports qui sont pris par des sociétés capitalistes de Hong Kong.

01:00:36Alors cette société capitaliste de Hong Kong, c'est un vieux de 91 ans

01:00:40qui a vendu à Trump les trucs.

01:00:44Les Chinois, ils ont dit qu'à Hong Kong, il a le droit de faire ça

01:00:49puisque la règle veut qu'à Hong Kong, un capitaliste ait le droit.

01:00:52Donc on ne l'emmerdera pas.

01:00:54Mais par contre, le même capitaliste, il a en Chine des tas d'intérêts.

01:01:00Et alors là, qu'est-ce qu'il paye ? Jusqu'à ce qu'il change d'avis.

01:01:03– Oui, mais attendez, nous sommes d'accord.

01:01:05On va prendre une autre petite pause,

01:01:08mais je crois quand même qu'il y a une contradiction

01:01:10au sein de la contradiction dont on va parler.

01:01:13C'est très important parce que je vois la vision que vous avez de la Chine,

01:01:17mais il y a aujourd'hui quelque chose qui est…

01:01:21Je vais vous poser des questions parce que je rêvais qu'on s'explique

01:01:26justement sur un certain nombre de contradictions chinoises.

01:01:29C'est un pays absolument fascinant et passionnant.

01:01:31Il n'y a pas une question, on ne va pas faire du manichéisme là-dessus,

01:01:35mais les questions qui se posent sont fondamentales.

01:01:38– Tout à fait.

01:01:38– On va en parler tout de suite après cette petite pause.

01:01:42– Sud Radio.

01:01:43– Parlons vrai.

01:01:44– Parlons vrai.

01:01:45– Sud Radio.

01:01:45– Parlons vrai.

01:01:46– Bonjour, c'est…

01:01:47– 14h, André Bercoff.

01:01:49– Quand la France s'éveillera à la Chine,

01:01:51et Dieu sait, on parle de cet éveil, on n'est peut-être pas d'accord,

01:01:55mais c'est très intéressant, encore une fois, je vous recommande le livre.

01:01:58Il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord.

01:01:59D'ailleurs Fabien Roussel, lui-même, il a dit je ne suis pas d'accord

01:02:03sur beaucoup de choses.

01:02:04– Il a dit, alors il n'est pas d'accord sur Poutine, il déteste Poutine.

01:02:07– Non mais c'est un autre problème.

01:02:09– Et si vous voulez, il a dit simplement, et ça c'est très bien,

01:02:13c'est la preuve que le Parti communiste peut avancer,

01:02:15il a proposé, il a dit voilà, on ouvre un espace démocratique.

01:02:19– Il serait temps.

01:02:20– Qui n'existe pas.

01:02:21– Il serait temps.

01:02:22– Voilà.

01:02:22Cet espace, on ne peut pas l'éviter.

01:02:24Maintenant la Chine est devenue un espace indépendant tellement on ne peut pas l'éviter.

01:02:27– Alors justement, revenons à la Chine et revenons à tout ça.

01:02:29Moi je voudrais vraiment comprendre, parce que hors antenne vous me disiez

01:02:33oui, on a eu tendance à l'universalisme, nous Français,

01:02:36on voudrait que tout le monde soit comme nous, des démocraties avancées ou autres,

01:02:40enfin avec les problèmes et les...

01:02:42Mais quand même, quand vous voyez qu'en Chine, le traitement qui est fait

01:02:47avec les Ouïghours, les musulmans Ouïghours du Xinjiang...

01:02:50– Si ça c'est un mythe, je ne suis pas d'accord.

01:02:52– Ce n'est pas vrai ?

01:02:53– Alors je vais vous dire Marianne, qui a vécu en Chine...

01:02:58– Parce que non, ce qu'on entend sur les Ouïghours au Xinjiang, c'est terrifiant.

01:03:02– D'abord, je vais vous dire, il faut répondre statistiquement.

01:03:04– Oui.

01:03:05– C'est-à-dire que la Chine, moi je défie quiconque d'avoir un génocide

01:03:10quand vous passez d'un million deux cent mille habitants à deux millions cinq.

01:03:14Alors que...

01:03:16– Non mais on ne parle pas de génocide, on parle de mauvais traitement.

01:03:18– Voilà, ça c'est une autre chose.

01:03:20– Oui mais c'est de ça que je parlais, je ne parlais pas de génocide.

01:03:22– Genocide, déjà, c'est la police.

01:03:24Je vais vous dire, très honnêtement...

01:03:27– Mais ne me dites pas qu'ils ne sont pas très...

01:03:29– Alors, je vais vous dire...

01:03:30– T'en vois raison.

01:03:31– Non mais je vous explique.

01:03:33La Chine, Marianne qui parle donc le chinois, elle vit, elle a deux enfants chinois.

01:03:40– Marianne Dunlop, c'est ça oui.

01:03:42– Elle fait de la traduction simultanée en turc, en chinois, en coréen, etc.

01:03:45– D'accord.

01:03:46– Et elle le bat en pays ouïghour, sans personne, en voyant, et elle a une vision.

01:03:54Elle est à la fois, elle comprend très bien, mais elle regrette.

01:03:58Parce qu'il y a toute une part qui lui paraît disparaître dans cet effort,

01:04:03dans cette espèce de rationalisation.

01:04:07Mais il faut remarquer d'abord, ce qu'on appelle le pays ouïghour,

01:04:13c'est un pays, si vous voulez, mi-désertique,

01:04:16et vous avez d'autres minorités musulmanes.

01:04:21Mais simplement, la Chine ne supporte pas le terrorisme.

01:04:27Et il faut voir que c'est une secte.

01:04:31La Chine a un passé laïque, comme vous n'avez pas idée.

01:04:35Elle n'a pas besoin.

01:04:38On donne tous les exemples, la Chine est un pays qui a été fondamentalement laïque.

01:04:43Je vous donne un exemple, dans les mythes chinois, il y a l'éternel déluge.

01:04:47Mais vous n'avez pas de dieu qui a créé ça, vous avez un héros,

01:04:50vous avez un prometté, mais vous n'avez pas de mythes.

01:04:53Il n'y a pas un monothéisme radical.

01:04:57Non, mais il n'y a pas que ça.

01:04:59Il n'y a pas un dieu, il y a des héros.

01:05:02Hommes, ou singes, ou animaux, qui délivrent l'humanité.

01:05:07Et vous avez un phénomène qui est très proche du français,

01:05:12vous savez, la constitution de l'endeux, la nécessité de la révolte.

01:05:17C'est ce qu'on appelle le mandat divin.

01:05:19C'est-à-dire que les peuples doivent subir l'envoyé divin, etc.

01:05:26Il y a le mandat divin.

01:05:28Mais si un empereur,

01:05:32un représentant du peuple, ne va pas,

01:05:38il peut être enlevé par une révolution.

01:05:41C'est un droit légitime.

01:05:43Et alors ça va encore plus loin que le mécontentement.

01:05:46C'est-à-dire qu'ils peuvent juger qu'une inondation,

01:05:51un phénomène terrien, signifie qu'il faut abolir l'homme.

01:05:56Donc ça peut vous partir vraiment d'une manière ou d'une autre.

01:06:01Et ça, ça a été élaboré sous une école

01:06:06qui date à peu près équivalente à Socrate.

01:06:09Voyez ? Et depuis, Bensus.

01:06:11En fait, ce que vous dites, c'est qu'il y a une histoire multimillénaire de la Chine

01:06:16et qu'il faut se dire compte de toute cette histoire multimillénaire.

01:06:19Nous, on a Rome, Athènes, Jérusalem.

01:06:23Les Grecs, les Romains, les judéo-chrétiens, etc.

01:06:26Mais je vais vous dire, on a aussi une part de la Chine en nous qu'on a oubliée.

01:06:31Qu'est-ce qu'on a de chinois en nous ?

01:06:33Beaucoup.

01:06:34Par exemple ? Dans le désespoir concret ?

01:06:36On a toute une série d'inventions.

01:06:40Ce n'est pas pour rien qu'il y a l'histoire de Marco Polo,

01:06:42mais on a le papier, on a les soirées, on a la route de la soie,

01:06:47on a l'échange, on a les porcelaines.

01:06:50Mais ça, c'est les apports, effectivement.

01:06:51Attendez, les manges, les porcelaines.

01:06:52On a des échanges.

01:06:54Bien sûr.

01:06:55Il y a tout un monde.

01:06:58Et vous savez, il faut bien vous rendre compte

01:07:00qu'on a les meilleurs sinologues que je connaisse.

01:07:04On a une école de sinologues remarquable.

01:07:07Les chinois le savent.

01:07:08Tout à fait.

01:07:09Donc, il faut voir aussi que nous avons des échanges de haut niveau.

01:07:15Souvent, vous voyez, l'autre jour,

01:07:17je rencontrais un étudiant qui était à Columbia.

01:07:20Bon, moi, je me suis persuadée que c'était ça.

01:07:24C'est-à-dire que sous l'histoire juive, etc.,

01:07:29il y a aussi la nécessité de se libérer des chinois, de les renvoyer.

01:07:34Et si vous voulez, il y a une vague anti-chinoise en Amérique.

01:07:38Mais c'est une imbécilité.

01:07:40Il me disait, le gars, il était parti à Columbia,

01:07:42il faisait les meilleurs étudiants mathématiciens, tout ça.

01:07:45C'est les chinois.

01:07:47Et après, c'est les indiens.

01:07:48Après, c'est les français.

01:07:50C'est-à-dire que nous ne mesurons pas, comme nous avons des atouts,

01:07:55si nous acceptons que la Chine fasse partie de notre histoire

01:07:58et pas de refuser ce que nous devons à l'universal humain.

01:08:03– Mais personne ne refuse l'apport de la Chine.

01:08:08Le problème, c'est de savoir… – Mais si, on le refuse.

01:08:11– Non, mais écoutez…

01:08:12– Le Périt-Jaune est une imbécilité qu'avant chaque guerre, on invente.

01:08:15– Oui, mais enfin, on n'est plus là, on n'est plus au Périt-Jaune aujourd'hui.

01:08:19– Attendez, je pense que ça veut dire…

01:08:21– Non, mais le problème, écoutez, ce n'est pas la faute de la Chine.

01:08:25Vous ne pouvez pas nier que nous avons, nous,

01:08:31bradé nos industries, notre agriculture, etc.

01:08:35– Mais qu'est-ce qu'il a bradé ? Est-ce que c'est les Chinois ?

01:08:37On leur a apporté ?

01:08:38– Absolument, mais c'est ce que je voulais vous dire.

01:08:41– Vous plaignez-vous d'eau capitaliste ?

01:08:42– Non, non, non.

01:08:43– Si vous n'êtes pas capable de leur envoyer, bravo.

01:08:45Mais eux, les Chinois, ils ne vont pas vous leur envoyer pour vous.

01:08:48– C'est tout. Non, mais les Chinois en ont profité, et très bien.

01:08:50– Attendez, ils en ont profité, mais qui en n'aurait pas profité ?

01:08:53Ils ont travaillé comme des dingues à l'époque.

01:08:55– Oui, bien sûr qu'ils ont travaillé comme des dingues.

01:08:57Ils ont des générations entières qui se sont crevées

01:08:59pendant que nous on bénéficiait de rentes.

01:09:02Parce que ne croyez pas, tous vos jeunes qu'on voyait en ce moment,

01:09:06là, je les voyais dans les radios, tous ces jeunes gens,

01:09:11ils sont bien habillés, ils ont tout, ils ont des tenues.

01:09:14Pourquoi ? Parce qu'on a des tas de produits qui viennent de Chine,

01:09:18qui ne coûtent rien, on peut avoir des salaires très bas.

01:09:21Donc, on a eu des tas de gens.

01:09:24– Donc d'où vous dites, vous vous dites, prenez les produits de Chine ou ailleurs,

01:09:28payons les très bas, pendant ce temps notre agriculteur se casse la gueule,

01:09:32notre industrie est foutue, mais ça ne fait rien,

01:09:34nous allons avoir des produits de première nécessité.

01:09:36– C'est vous qui dites ça. – Mais vous venez de le dire.

01:09:38– Non, c'est vous qui dites ça.

01:09:39Moi je dis qu'au contraire, il faut faire très attention.

01:09:42Parce que vous ne voyez que le début.

01:09:45En ce moment, est-ce que vous connaissez les usines sombres ?

01:09:49– C'est quoi les usines sombres ? – Je vais vous dire.

01:09:51Et vous allez prémire. – Oui, allez-y.

01:09:54– Il y a actuellement en Chine, des usines qui travaillent 24 heures sur 24,

01:10:00sans la moindre présence humaine.

01:10:04Vous savez ce que c'est ? Pas naître humain.

01:10:05– Les robots, enfin les robotisateurs, oui les robots.

01:10:07– Et puis avec l'intelligence artificielle qui dit ce qu'il faut faire

01:10:12avec un minimum d'utilisation des produits.

01:10:15C'est-à-dire qu'ils calculent tout au millimètre.

01:10:17Le produit arrive avec un taux...

01:10:20Pour certains aspects du coulage de l'acier,

01:10:24ils sont 3600% plus rapides et plus exemplaires que nous.

01:10:29Bon, l'usine sombre, c'est une usine qui travaille de nuit et de jour,

01:10:33sans la moindre goutte d'électricité.

01:10:36Parce qu'on économise ça, on économise les produits, c'est écologique.

01:10:39– Et puis pas de congés payés, pas de syndicats, pas de problèmes.

01:10:41Non mais c'est bien.

01:10:43– Je vais vous dire ça, si ce n'est pas le socialisme qui le gère,

01:10:46si c'est votre capitalisme, on crève tous.

01:10:49– Vous voulez dire que les Chinois sont...

01:10:52– Je dis la vérité.

01:10:53– Vous voulez dire que les Français capitalistes

01:10:54sont incapables de gérer un projet d'usine sombre ?

01:10:57– Regardez Macron, où ils en sont, vos capitalistes ?

01:11:00C'est des abrutis intégraux.

01:11:02Attendez, on est passé d'un capitalisme

01:11:06où il y avait des gens qui pensaient

01:11:08qu'ils étaient des chefs d'entreprise, qu'ils connaissaient leur boulot.

01:11:11Vous vous rappelez les Dassault, les Ostres, etc.

01:11:13C'était des ingénieurs.

01:11:15Le gars qui était à Dassault, c'était un ingénieur de haut niveau.

01:11:19– Absolument, absolument.

01:11:21– On est passé à qui ?

01:11:22À des joueurs de bourse, des institutions de la bourse,

01:11:27Elon Musk, des machins, des techs.

01:11:29– Non, Elon Musk, vous ne pouvez pas dire ça.

01:11:30C'est un producteur, Elon Musk.

01:11:32– Attendez, Elon Musk, c'est...

01:11:33– SpaceX et compagnie, arrêtez de dire n'importe quoi.

01:11:35Là, vous dites n'importe quoi sur Elon Musk.

01:11:37– S'il n'arrive pas à la NASA...

01:11:39– Mais enfin, attendez, avant la NASA, c'est un entrepreneur.

01:11:43Vous voyez, votre anti-américanisme primaire

01:11:45vous fait dire n'importe quoi, chère Jeanne.

01:11:48Elon Musk est, par essence,

01:11:50quelqu'un qui est extrêmement respecté par les Chinois.

01:11:53Il va en Chine, il le respecte, mais parce que c'est un producteur.

01:11:56– Non, non.

01:11:57– Non, mais parce que vous avez un cliché, où vous pensez que...

01:12:00– C'est le problème, c'est le problème.

01:12:02– Oui, bonjour les Américains, c'est l'ennemi.

01:12:04Vous arrêtez de dire mine le flambant et voilà.

01:12:06– Non, non, alors là, vous trompez.

01:12:07– Ah, mais si.

01:12:08– Ah, vous voyez comme vous interprétez tout de suite.

01:12:10– Elon Musk est, par essence, un producteur.

01:12:13– Vous me faites dire, vous refusez d'écouter.

01:12:18Les Chinois ne veulent pas, justement, étrangler les Américains.

01:12:25– Non, bien sûr, ils commercent avec eux.

01:12:28– Ah, mais les Chinois savent que chaque peuple

01:12:31peut apporter quelque chose, y compris au bien-être chinois.

01:12:34– Eh bien, on est bien d'accord.

01:12:35– Voilà.

01:12:36– Eh bien, on est bien d'accord.

01:12:36– Moi, qu'est-ce que je reproche à ces capitalistes ?

01:12:40– Oui.

01:12:41– Moi, à la limite, s'il y a des entrepreneurs qui sont prêts

01:12:47à se battre pour la réindustrialisation de la France,

01:12:51pour ne pas faire ce qu'ils font, c'est-à-dire récupérer des usines,

01:12:55ne pas transformer les matériaux et après se barrer avec l'argent de la France,

01:13:01eh bien ceux-là, je les accepte, c'est ce que font les Chinois.

01:13:04Il dit, si tu viens chez nous, tu acceptes d'être un véritable entrepreneur.

01:13:10– Mais c'est ce que font les Américains de Trump.

01:13:12– Moi, je veux.

01:13:13– Mais attendez, là-dessus, on est d'accord, voyons, on se rejoint.

01:13:18– Oui, on est d'accord.

01:13:19– Là-dessus, on est d'accord.

01:13:20– Votre différence, c'est que vous refusez de voir que l'intérêt,

01:13:24que ce qu'il y a aujourd'hui comme développement des forces productives

01:13:29exige de la planification, de l'organisation des capitalistes

01:13:33ce qu'il y a de sens qu'on puisse tenir pour l'intérêt général.

01:13:38– Alors, je vais vous dire ce que je reproche, non,

01:13:40c'est que j'ai envie de tout ça et c'est très bien,

01:13:42mais pas le parti unique, pas le crédit social, pas la surveillance généralisée.

01:13:47– Mais nous, on est d'accord.

01:13:48– Moi, je n'ai pas envie d'un pays flic.

01:13:51– En tant que Française, je n'ai pas envie de me retrouver, je ne suis pas chinoise.

01:13:54Je n'ai pas 4 000 ans derrière moi avec l'ambition du monde.

01:13:58– Mais même si vous aviez 4 000 ans,

01:14:00vous auriez le prurit de la liberté, c'est ça qui vous meut.

01:14:03– Mais c'est clair, un Français, j'ai toujours dit qu'un Français,

01:14:07c'est comme maigré, un anarchiste étatiste.

01:14:11– Pas mal, c'est une bonne...

01:14:12On continue après une page de publicité.

01:14:18« Sud Radio Bercoff » dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

01:14:24Alors, cette Chine qui nous occupe, cette Chine qui nous fascine,

01:14:28cette Chine qui, effectivement, avec ses 1,5 milliards de vies...

01:14:34C'est vrai, c'est la fascination, la répulsion.

01:14:37– Ce n'est pas de la fascination, c'est que vous l'avez dans la figure

01:14:39et vous ne pouvez pas l'éviter.

01:14:41– Écoutez, on a tout le monde dans la figure, il n'y a pas que nous.

01:14:45– Vous savez, Xi Jinping a dit, Deng Xiaoping a dit, calmez-vous,

01:14:49mais faites-vous tout petit.

01:14:50Xi Jinping a dit, là, on est trop gros, on nous voit, donc il faut qu'on assume.

01:14:53– Sauf que, moi, je rappelle cette phrase de Deng Xiaoping,

01:14:56et je voudrais avoir votre avis, il disait, très connue cette phrase,

01:14:59il disait « Qu'importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il mange la souris. »

01:15:04Alors, Dany Lebray-Page, la souris, c'est nous ?

01:15:08– Non, pas du tout.

01:15:09Non, vous avez, les Chinois sont, alors vraiment,

01:15:14je vous dis, il y a un malentendu complet.

01:15:17Je ne vous dis pas que ce soit un peuple oblatif,

01:15:20encore qu'ils n'ont pas le même traitement

01:15:25si c'est les pays du Sud, et si c'est nous.

01:15:28C'est-à-dire qu'ils ont une sorte de mission.

01:15:33Il y a des choses, quand je parle...

01:15:34– C'est quoi la mission, dites-moi ?

01:15:36Concrètement, en quelques mots, c'est quoi la mission ?

01:15:39– Il faut que je vous explique.

01:15:40Celui qui m'a alerté là-dessus, c'est Fidel Castro, j'étais à Cuba.

01:15:44Je trouve dans les bouquins qu'on vendait dans la vieille ville,

01:15:51il y avait plein de bouquins,

01:15:52je trouve un rapport de 1983, écoutez, je l'ai encore, génial.

01:16:01Il annonce que l'Union Soviétique pourra pas résister,

01:16:04qu'il y a une crise, et qu'il va y avoir de nouveaux rapports Sud-Sud.

01:16:08– Un rapport qui est écrit par qui ?

01:16:10– Fidel Castro, c'est le rapport de Fidel Castro, en 1983,

01:16:13on venait d'en aligner, c'est génial.

01:16:17Et je suis stupéfaite, et je vis à l'époque très proche,

01:16:23mon compagnon très proche, c'est l'homme que Fidel Castro a envoyé

01:16:27négocier avec Issinger, et c'est celui qui maintenant est chargé d'aller en Chine.

01:16:34Il m'a dit une chose très juste, il m'a dit, être un homme d'État,

01:16:38c'est pas compliqué, on raconte beaucoup de choses.

01:16:43Être un homme d'État, c'est savoir, nous Cubains,

01:16:46si un jour, on baisse la garde, alors qu'on a le pire ennemi du monde

01:16:50à 500 kilomètres, on est mort.

01:16:54Pour les Chinois, c'est s'ils oublient qu'ils ont 1,3 milliard de bouches

01:16:59à nourrir, ils sont morts.

01:17:01– Nourrir tout leur peuple, c'est ça.

01:17:07– Donc vous avez des contraintes historiques

01:17:10qu'un homme d'État ne peut pas oublier.

01:17:14Et les Chinois sont des grands hommes d'État.

01:17:17– Pas tous, pas tous, il y en a eu, enfin bon.

01:17:20– Ils ont quand même eu trois personnes, même d'autres plus intermédiaires

01:17:25ont eu des trucs très intelligents.

01:17:27Je vous conseille de lire le chapitre intermédiaire.

01:17:30– J'ai pas tout lu évidemment, mais j'ai lu rien.

01:17:33– Quand j'ai lu, je l'ai vu arriver ce chapitre,

01:17:36c'était le petit livre rouge, le petit livre rouge.

01:17:39Bon, mais il est très important, parce qu'il vous montre

01:17:43le fonctionnement de l'appareil du parti.

01:17:45Moi je le connais, j'ai vécu ce que sont les communistes,

01:17:51mais il vous montre que les Chinois fonctionnent,

01:17:56on n'arrive pas au plus haut niveau du débat

01:17:59sans que toute la question ait été traitée avant.

01:18:02Et quand les hommes d'État se réunissent, c'est que la question est avancée.

01:18:06Il y a un temps, si vous voulez, d'hommes d'État très important.

01:18:10Les Chinois, ils ont d'abord leur peuple à nourrir,

01:18:14et ils savent qu'il ne faut pas donner à la contre-révolution

01:18:19telle qu'elle est apparue en URSS, une base sociale.

01:18:26C'est ça leur idée.

01:18:27Donc pas de base sociale à la contre-révolution,

01:18:29il faut maîtriser tout ça.

01:18:31– Mais est-ce que ça doit se faire quand même ?

01:18:34– C'est très dur, c'est très dur.

01:18:36– Est-ce que ça se ferait au prix ? Vous le savez très bien.

01:18:38– Ils ont un vrai problème.

01:18:39– Oui mais il y a eu des millions de morts pendant la révolution culturelle.

01:18:42– Oui, oui, c'est vrai, c'est vrai.

01:18:44– Il ne faut pas dire que ce n'est pas vrai.

01:18:46– Non, non, c'est vrai, la révolution culturelle.

01:18:47– Donc est-ce que ça ne pose pas quand même un problème structurel ?

01:18:52C'est pas seulement comme ça, vous allez dire

01:18:55nous avons eu des millions de morts en Europe, évidemment.

01:18:57– La terreur, qu'est-ce que vous pensez de la terreur ?

01:18:59Moi je vais vous dire, j'ai vu le Napoléon d'Abelgans,

01:19:02et avec tout ce truc-là, Robespierre lui dit, tu as une mission.

01:19:07Je vais vous dire, que vous le vouliez ou non,

01:19:09aujourd'hui on est tous sous le régime de la révolution française.

01:19:14Alors on est plus ou moins pour les sociétés,

01:19:16en ce moment ils sont dans le retour à l'archaïsme,

01:19:20qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

01:19:21Bon, ils ont leur crise de retour,

01:19:23Sébastien Bern, Marie-Antoinette, etc., je veux bien.

01:19:27Mais on est quand même tous les enfants de la Convention, de Shoah, etc.

01:19:32– Bien sûr, mais le problème, si vous voulez, c'est toujours pareil,

01:19:35c'est le prix à payer, c'est les prix à payer.

01:19:37– Écoutez, je vais vous choquer absolument,

01:19:40vous permettez, je vous jure, c'est pas le Parti communiste qui parle à ma personne,

01:19:43c'est Daniel Blétrage, d'accord ?

01:19:46Je me libère, un jour j'ai dit que le goulag

01:19:52était un niveau supérieur de l'humanité par rapport à la guillotine.

01:19:56Le goulag, on en sort, c'est le bagne, c'est le bagne.

01:19:59Ah si ! Regardez même sur Justin, il est guéri de son cancer.

01:20:02– Mais enfin, il y a eu des dizaines de millions de morts,

01:20:04d'infamies, etc., qu'est-ce que vous racontez ?

01:20:08– Pour moi, ce que j'ai vu, les Russes ne sont pas des abrutis qui aiment le Knut, etc.

01:20:16Vous allez actuellement en Russie, moi, Sali ne m'a rien fait.

01:20:21– Mais le problème n'est pas qu'il vous a fait à vous,

01:20:24Hitler non plus ne vous a rien fait, qu'est-ce que ça veut dire ?

01:20:27– Il a fait théoriquement au peuple russe, on est d'accord, pas à moi.

01:20:33Moi, il m'a libéré des nazis, je ne dis rien.

01:20:36Le modèle, pendant les trentes glorieuses, Dieu merci,

01:20:40on était tranquille, ils avaient peur qu'on leur foute le communisme.

01:20:44Bon, donc, je n'ai rien à lui dire à lui.

01:20:47Mais par contre, les Russes, ils pourraient avoir dit,

01:20:50on les Russes, ils considèrent que Staline est l'homme

01:20:54qui a le plus fait pour leur libération.

01:20:58C'est le héros des Russes.

01:21:01– Certes, quand on est mort, on est libéré, c'est vrai.

01:21:04– Staline, tyran sanguinaire ou héros national,

01:21:07je suis allée en Europe, elle dérogeait les gens dans la rue.

01:21:12– Oui, il y a de tout, c'est vrai, mais vous savez,

01:21:14c'est à un moment donné, mais on va refaire cette discussion,

01:21:18je vais vous dire, à un moment donné, évidemment, il ne fait rien.

01:21:21– Je suis d'accord pour qu'on la fasse réellement.

01:21:22– On va le faire réellement, mais je crois qu'on ne peut pas dire

01:21:25que j'ai tyran sanguinaire,

01:21:27qu'il y a des gens qui ont fait tuer des millions de morts,

01:21:29parce qu'à moi, ils ne m'ont rien fait, c'est pas grave.

01:21:33– Non, non, je ne dis pas ça, ne m'interprétez pas.

01:21:35Je dis, à moi, ils ne m'ont rien fait,

01:21:37mais par contre, ceux à qui ils ont fait quelque chose,

01:21:40ils considèrent que…

01:21:42– Et ceux à qui ils ont fait quelque chose ne sont plus là pour en parler.

01:21:44– Si, il y en a beaucoup qui sont revenus, il y en a beaucoup.

01:21:48– Solzhenitsyn, il a dit ce qu'il y avait à dire.

01:21:51– Attendez, il est revenu guéri de son cancer.

01:21:56– Quoi ?

01:21:57– Il est revenu guéri de son cancer.

01:21:59– Arrêtez, arrêtez, arrêtez.

01:22:01Franchement, c'est très bien de chercher une justification,

01:22:05mais là, c'est de la magie noire.

01:22:06– Je ne cherche pas des justifications.

01:22:08– On a terminé, on va refaire cette émission,

01:22:10je vous le promets, sur le communisme.

01:22:12– Non, non, mais je veux terminer.

01:22:14Je veux terminer.

01:22:16– C'est terminé.

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