Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    • 😤 Bercoff dans tous ses états    ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-05-21##

Transcript

00:00:30Si ça ne bouge pas, je ne sais pas ce qu'il faut faire, parce que là, tout est clair.

00:00:33Silence, il va dire quelque chose.

00:00:35Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année, avoir des femmes et des hommes dans l'Irlande.

00:00:40Abemouss, papa.

00:00:42Nous sommes en guerre.

00:00:44Abemouss, papa, nous sommes en guerre,

00:00:46ce sont les apparentement terribles de Julien Delmas.

00:00:49Mais c'est pas mal, c'est pas mal.

00:00:52Qu'est-ce qui se passe ?

00:00:53Eh bien, ce qui se passe aujourd'hui,

00:00:55eh bien, c'est d'abord, effectivement, ce rapport sur les frères musulmans,

00:00:59sur l'entrisme du frérisme en France et en Europe.

00:01:04Un rapport extrêmement fort, très détaillé,

00:01:08que Bruno Retailleau a commandé, le ministre de l'Intérieur,

00:01:11et qu'il vient de déclassifier.

00:01:13Et évidemment, c'est le fait du jour,

00:01:16et on en parle notamment avec Emmanuel Razavi,

00:01:19grand reporter et qui a écrit des livres sur la stratégie des frères musulmans.

00:01:24Qu'est-ce que ça veut dire, de quoi les frères sont-ils le nom ?

00:01:29On verra ça tout de suite,

00:01:31et nous allons recevoir aussi l'auteur d'un reportage passionnant,

00:01:37Armand Alexanian.

00:01:39Eh bien, il a fait quelque chose que font un certain nombre de journalistes,

00:01:42mais c'est aussi une des manières de faire du journalisme,

00:01:46de la meilleure des façons, c'est s'infiltrer au bon sens du terme.

00:01:50Armand est devenu SDF dans Paris,

00:01:53pendant quelques jours, pendant une semaine, deux semaines,

00:01:55il a vécu comme la vie des SDF,

00:01:58et il raconte dans un document, et il viendra nous le raconter ici.

00:02:02Et puis, les perles, les bravos, comme vous le savez,

00:02:06et en seconde partie,

00:02:09eh bien, cette mouvance qui existe peut-être depuis plus d'un siècle,

00:02:14les autonomes, c'est quoi les autonomes ?

00:02:17Ce sont quoi les marginaux, les anarchistes ?

00:02:20Ceux qui soufflent sur la flamme des révolutions à venir,

00:02:23qui n'arrivent pas à venir, qui sont renversés, qui sont écrasés,

00:02:27mais qui renaissent toujours sur des formes extrêmement diverses,

00:02:31de l'ultra-gauche au black bloc, aux anarchistes, aux situationnistes,

00:02:36sans faire d'amalgame, il y a un mouvement autonome en France,

00:02:39qui existe depuis au moins 50 à 60 ans, depuis 68 très exactement,

00:02:45on en parle, ça s'appelle le monde ou rien,

00:02:47parce qu'il revendique le monde ou rien.

00:02:50A tout de suite.

00:02:54Ici Sud Radio.

00:02:58Les Français parlent au français.

00:03:01Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:04Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:07Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:03:10Un rapport de 73 pages, commandé par le ministère de l'Intérieur,

00:03:16et qui vient de sortir, qui a été déclassifié,

00:03:21sur l'antrisme des frères musulmans en France.

00:03:25Un rapport passionnant, nous en parlons tout de suite.

00:03:30Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:03:33Le fait du jour.

00:03:44Et maintenant, chantez Gilbert Bécaud.

00:03:47Là c'est une histoire d'amour,

00:03:48là c'est une histoire, effectivement, très différente.

00:03:52De quoi s'agit-il ?

00:03:54Eh bien il s'agit d'un rapport qui révèle beaucoup, beaucoup de choses.

00:03:59Qui révèle beaucoup de choses, soyons clairs, qu'on connaissait déjà,

00:04:02il y a eu depuis 20 ans, 25 ans, à l'échelle des 30 ans,

00:04:06des livres, des publications, des rapports,

00:04:08qui ont été plus ou moins connus, plus ou moins publicisés,

00:04:15sur, effectivement, la stratégie des frères musulmans.

00:04:19Un mouvement, disons, secret.

00:04:21C'est un mouvement qui n'est pas un parti politique,

00:04:24il n'a pas pignon sur rue,

00:04:28mais il existe, et il existe ô combien.

00:04:32On en parle tout de suite avec Emmanuel Razavi, grand reporter.

00:04:38Bonjour Emmanuel Razavi.

00:04:40Bonjour André, merci de me recevoir.

00:04:42Merci à vous d'être là.

00:04:44Je rappelle que vous êtes grand reporter,

00:04:47vous avez écrit plusieurs livres en quête.

00:04:49Le plus récent, c'était sur l'Iran, bien sûr,

00:04:51la face cachée des molas,

00:04:53le livre noir de la République Islamique d'Iran.

00:04:55On vous avait reçu pour ce livre.

00:04:58Mais vous avez écrit aussi, avec Alexandre Delval, le projet.

00:05:01Le projet, c'était justement la stratégie,

00:05:05la stratégie, je dirais, de l'antrisme, de l'infiltration des frères musulmans.

00:05:11Et encore une fois, les frères musulmans,

00:05:13ce ne sont pas les musulmans qui ont fait très très souvent l'amalgame.

00:05:16Il faut arrêter de faire l'amalgame.

00:05:18Mais il y a un mouvement, une mouvance,

00:05:21une implantation qui dure depuis des décennies.

00:05:24Emmanuel Razavi, en fait, vous parliez déjà de ça dans le projet.

00:05:29Et voici qu'apparaît un rapport, donc hier.

00:05:33Mais ce qui est étonnant, c'est que les gens ont l'air de découvrir quelque chose,

00:05:37justement, dont on connaît l'influence,

00:05:41dont on connaît l'importance depuis des décennies,

00:05:43et dont vous avez parlé vous-même dans votre livre avec Delval.

00:05:46Vous avez absolument raison, André.

00:05:50En fait, on fait semblant de découvrir quelque chose

00:05:53que l'on connaît depuis maintenant des décennies.

00:05:55Moi, le premier livre que j'ai écrit sur les frères musulmans, c'était en 2005.

00:05:59Ça s'appelait « Frères musulmans dans l'ombre d'Al-Qaïda ».

00:06:01Il y a 20 ans.

00:06:03Il y a 20 ans, je racontais déjà le projet des frères musulmans,

00:06:07qui étaient français notamment, qui était d'aller sur des listes électorales,

00:06:11pour pouvoir...

00:06:12Alors, listes électorales municipales, départementales, régionales,

00:06:15enfin, il n'y a pas de listes législatives, mais de se présenter à des législatives.

00:06:19Il y a 20 ans déjà, évidemment, parce qu'ils voulaient infiltrer, en fait,

00:06:23les institutions et notamment, en fait, les organes de pouvoir,

00:06:26ce qu'ils ont fait avec des partis politiques,

00:06:27qu'ils ont fait aussi parfois, je pense qu'on le sait tous les deux,

00:06:30auprès de certains médias.

00:06:32Ces frères musulmans, si vous voulez, il faut le rappeler,

00:06:35je dirais par simple pédagogie pour vos auditeurs, si vous en êtes d'accord,

00:06:39c'est qu'on sait tout ça parce qu'ils existent depuis très longtemps.

00:06:42C'est une organisation qui a été créée en Égypte en 1928.

00:06:45Presque un siècle, oui, c'est ça.

00:06:48Presque un siècle, bien sûr, vous avez raison,

00:06:50et qui avait pour objectif, qui a toujours pour objectif

00:06:54d'organiser la société autour des valeurs de l'islam,

00:06:58donc de la charia, partout où vivent des musulmans.

00:07:01Ça veut dire, y compris dans nos démocraties.

00:07:04Vous avez raison, et je vous en remercie, vous avez dit tout à l'heure,

00:07:07frères musulmans, ça n'a rien à voir avec les musulmans.

00:07:11C'est important de le dire, c'est un radicalisme, si je puis dire,

00:07:15un fondamentalisme, les frères musulmans,

00:07:17et les frères musulmans qui aujourd'hui opèrent en France, en Espagne,

00:07:20moi j'ai beaucoup enquêté sur les frères musulmans au Moyen-Orient,

00:07:22mais aussi en Europe, en aucun cas, ils ne représentent les musulmans,

00:07:26en fait, de France, contrairement à ce qu'ils prétendent.

00:07:29Moi je vois bien, je suis d'origine iranienne,

00:07:31donc évidemment j'ai des musulmans dans ma famille,

00:07:33personne ne se reconnaît dans les frères musulmans,

00:07:36au contraire, je dirais même que beaucoup autour de moi,

00:07:39depuis quelques jours, me disent qu'ils trouvent que Bruno Retailleau

00:07:42ait fait enfin le job, révèle encore une fois des choses

00:07:46que l'on savait, si vous voulez, mais que personne officiellement,

00:07:50en tout cas aucun ministre de l'Intérieur, n'avait pris,

00:07:53n'avait décidé réellement de combattre.

00:07:56Ils en ont tous parlé, il est le seul à le faire.

00:07:58– Et juste un mot d'ailleurs, pour aller tout à fait dans votre sens,

00:08:02Emmanuel Razavi, ne pas faire des espèces de confusion,

00:08:05il faut rappeler que dans plusieurs pays arabes,

00:08:07les frères musulmans sont interdits, interdits complètement,

00:08:10et il y a eu d'ailleurs des discours très intéressants

00:08:13de certains ministères des Émirats Arabes Unis et ailleurs,

00:08:16et même un arabe saoudite en disant écoutez,

00:08:19vous acceptez, vous accueillez un certain nombre de gens

00:08:22dont nous, nous ne voulons plus.

00:08:23Et juste un mot, Mohamed Sifawi qui a écrit, lui,

00:08:29sur le Hezbollah et le Hamas, parlait ce matin dans une radio

00:08:33et disait ceci, et dites-moi si vous êtes d'accord.

00:08:37– En vérité, le rapport défend les musulmans,

00:08:39le rapport dit qu'il faut faire le distinguo justement

00:08:42entre les frères musulmans et caractériser leur dangerosité,

00:08:46et les musulmans.

00:08:47Mais vous faites tous la même erreur,

00:08:49dès qu'il y a une stigmatisation des islamistes,

00:08:51vous dites que les musulmans sont stigmatisés,

00:08:53ça veut dire que vous êtes en train de dire

00:08:55que les musulmans sont islamistes tous.

00:08:57Mais lorsque vous avez cette posture,

00:08:59vous ne rendez pas service aux musulmans,

00:09:01même si vous croyez le faire.

00:09:02En vérité, vous faites le contraire,

00:09:04c'est que vous voulez absolument qu'il n'y ait pas de débat

00:09:07sur les islamistes, pour qu'in fine, on laisse croire

00:09:11que tous les musulmans seraient islamistes.

00:09:13– Oui, Emmanuel Razavi, c'est peut-être effectivement

00:09:16une erreur que font un certain nombre de médias.

00:09:20– Merci André de passer ce message,

00:09:22c'est important d'entendre ça, que vos auditeurs entendent ça.

00:09:26Il y en a ras le bol depuis près de 30 ans,

00:09:30la gauche française, l'extrême gauche française,

00:09:33assimile systématiquement les musulmans français,

00:09:37ou les français de confession musulmane, aux islamistes,

00:09:40en prétendant que lorsqu'on critique l'islamisme,

00:09:42on critique les musulmans.

00:09:43Je peux vous dire que dans ma famille,

00:09:45moi je suis d'origine iranienne, je vous le disais,

00:09:46vous le savez, on se connaît depuis longtemps,

00:09:48ma famille elle est majoritairement de confession musulmane.

00:09:51Tout le monde salue la décision de Bruno Retailleau,

00:09:55c'est important ce que dit Mohamed Sifaoui.

00:09:58Pourquoi ? Parce qu'on considère que Bruno Retailleau,

00:10:02en publiant en fait ce rapport, défend justement,

00:10:05bien sûr la France, la communauté française au sens large,

00:10:09mais aussi les musulmans de France, il ne faut pas oublier,

00:10:12moi je l'ai vécu dans ma famille,

00:10:14ce sont des familles qui ont souvent fui les islamistes,

00:10:17que ce soit des algériens, que ce soit des iraniens,

00:10:19moi ma famille, ceux qui ont quitté l'Iran en 1979-1980,

00:10:22sont venus s'installer en France parce qu'ils fuyaient

00:10:25un régime islamiste iranien, ce que je raconte dans mon livre d'ailleurs,

00:10:28influencé par les frères musulmans.

00:10:30Vous comprenez donc qu'on n'a pas envie de retrouver en France

00:10:34ceux-là même qui ont martyrisé, je dirais persécuté

00:10:38en fait nos familles.

00:10:40Et enfin, ministre de l'Intérieur,

00:10:42alors moi je le dis de façon factuelle en tant que journaliste,

00:10:44c'est le premier Bruno Retailleau à prendre le dossier,

00:10:47comment dire, le taureau par les cornes.

00:10:49– À bras-le-corps.

00:10:50– À bras-le-corps oui, parce que tous en ont parlé,

00:10:52personne n'a rien fait, lui aujourd'hui déclassifié,

00:10:54porte ça, en fait un débat finalement,

00:10:56qui est un débat en fait public, c'est salutaire,

00:11:00et j'ai lu ce matin un communiqué du CFCM,

00:11:03du Conseil français des cultes musulmans,

00:11:05qui faisait encore une fois l'amalgame en gros,

00:11:07soyons prudents parce qu'on risque d'amalgamer

00:11:10les musulmans de France aux islamistes, pardonnez-moi.

00:11:13– Et certains journalistes l'ont fait, vous le savez aussi,

00:11:16et certains journalistes le font, oui.

00:11:18– Certains journalistes l'ont fait, et merci Bruno Retailleau,

00:11:21je le dis encore une fois en tant que reporter

00:11:23qui enquête là-dessus depuis plus de 20 ans,

00:11:25mais aussi en fait comme français d'origine iranienne,

00:11:27enfin quelqu'un a le courage de dire,

00:11:29il ne faut pas amalgamer les islamistes et les musulmans,

00:11:32il faut se débarrasser, je le dis très clairement, des islamistes.

00:11:35– Alors justement, parlons-en Emmanuel Razavi,

00:11:38vous avez enquêté là-dessus, il y a 20 ans déjà,

00:11:41vous avez fait plusieurs livres là-dessus,

00:11:44le projet vient de sortir, qu'est-ce qu'il se passe ?

00:11:47Bien expliqué, c'est quoi cet antrisme des frères musulmans ?

00:11:50C'est quoi la stratégie des frères musulmans, notamment en France ?

00:11:54Comment ça se passe ? Comment on découvre ?

00:11:56Parce que le rapport par des écoles, par des municipalités,

00:12:00par un certain nombre de mosquées, disons extrémisées,

00:12:05ou je ne sais pas, salafisés, je ne sais pas comment on peut l'appeler,

00:12:08mais enfin, comment ça se passe ?

00:12:10C'est quoi la stratégie et comment elle s'applique concrètement ?

00:12:14– Alors comme vous connaissez ça très bien,

00:12:17j'espère que vous m'en excuserez, je vais donner une explication

00:12:19pour vos auditeurs qui va être très raccourcie,

00:12:21mais je l'espère le plus clair possible.

00:12:23Lorsque les frères musulmans, lorsque l'organisation des frères musulmans

00:12:27s'est créée en Égypte en 1928, son objectif, je l'ai dit tout à l'heure,

00:12:30c'était d'islamiser la société, d'organiser la société juridiquement,

00:12:34socialement autour des valeurs de l'islam.

00:12:36Pour ce faire, ils ont considéré qu'il fallait infiltrer

00:12:40toutes les couches de la société, toutes les institutions.

00:12:44Pour ce faire, ils ont fait en sorte que leurs membres fassent des études,

00:12:48notamment les plus jeunes, ils les ont poussés à faire des études.

00:12:51Pourquoi ? C'est marqué dans leur texte d'ailleurs,

00:12:53dans certains de leurs textes, pour pouvoir rentrer dans des grandes

00:12:57organisations internationales, des ONG, des entreprises,

00:13:01et peu à peu, avec les années, prendre le pouvoir.

00:13:04Leur stratégie, en Europe, les frères musulmans sont présents

00:13:08grosso modo depuis les années 60, grosso modo 1966 en Espagne,

00:13:12c'est l'un des pays qui a accueilli en premier des frères musulmans,

00:13:15notamment syriens, et la France dans les années 80,

00:13:19où on a accueilli effectivement aussi des frères musulmans.

00:13:22Il faut comprendre que dans ces pays, ça a été la même stratégie,

00:13:25faire en sorte de présenter un islam, en fait, en costard-cravate,

00:13:29un islamisme très fréquentable, avec un objectif qui était

00:13:34d'infiltrer le milieu associatif, les partis politiques,

00:13:37l'éducation nationale, les universités, et notamment au sein des universités,

00:13:41les associations universitaires d'extrême gauche ou les universitaires

00:13:45d'extrême gauche, qui étaient alter-mondialistes,

00:13:48qui avaient un combat révolutionnaire, parce que c'est une organisation

00:13:51révolutionnaire, les frères musulmans, il faut le rappeler.

00:13:54Le principe même en Europe des frères musulmans est de dire

00:13:57qu'il faut qu'on prenne le pouvoir en faisant de l'infiltration,

00:14:00donc en faisant de l'influence, et donc par les urnes,

00:14:03parce qu'à un moment donné, on va se présenter à des élections,

00:14:05ce que j'expliquais tout à l'heure et que vous savez.

00:14:08Évidemment, cette stratégie d'influence s'est faite depuis les années 80,

00:14:12donc ça fait 40 ans que ça dure.

00:14:14Les frères musulmans, dès lors qu'on dénonçait cette stratégie,

00:14:18ont eu pour habitude de jouer ce qu'on appelle la carte de la victimisation.

00:14:22Ils ont un protocole qui est toujours de mener l'inversion accusatoire,

00:14:26de se victimiser, et de médiatiser le fait qu'ils sont des victimes.

00:14:31En clair, on l'a vu depuis, par exemple, le coup de pogrom du 7 octobre 2023,

00:14:36vous avez des associations d'extrême gauche et des gens proches

00:14:39des frères musulmans ou appartenant à l'organisation des frères musulmans

00:14:42qui ont manifesté en place publique à Paris, à Toulouse, à Montpellier,

00:14:45en prenant faite écose pour le Hamas.

00:14:48Le Hamas, c'est la branche palestinienne des frères musulmans,

00:14:50c'est une organisation classée comme terroriste, vous le savez.

00:14:53On a des gens dans notre pays qui ont pris faite écose

00:14:56pour une organisation terroriste qui a commis un pogrom,

00:14:58en essayant d'influencer le monde politique et d'influencer aussi les médias,

00:15:03évidemment pour se démarquer d'Israël et faire pression.

00:15:10Et comme ça, ils appartiennent au camp des opprimés, des racisés, des massacrés, etc.

00:15:15Il faut bien comprendre que dès lors que l'on veut organiser la société

00:15:19autour des valeurs de l'islam, qu'elle soit autour de la règle juridique islamique,

00:15:24bien sûr, la charia, ça veut dire que ces gens-là mènent un combat qui est civilisationnel.

00:15:30Ils veulent nous intégrer, si vous voulez, non pas le contraire,

00:15:36ils ne veulent pas s'intégrer à la République, mais ils veulent nous intégrer,

00:15:39si vous voulez, à leur vision, à leur perception de l'islamisme, encore une fois.

00:15:43Moi, je vous le dis parce que ça fait 25 ans que je travaille,

00:15:46comme Mohamed Sifaoui ou d'autres confrères sur le sujet,

00:15:48j'ai rencontré les principaux cadres de l'organisation des frères musulmans

00:15:51dans le monde depuis 25 ans.

00:15:53Ils se cachent assez peu de leurs projets, en tout cas dans les textes, c'est clair.

00:15:56Oui, c'est très clair, c'est même dans les écrits, c'est écrit, ils sont cohérents.

00:16:00On en a parlé souvent et vous le savez, c'est écrit depuis presque 80 ans dans leurs écrits.

00:16:05Donc, à un moment donné, il faut cesser d'être nuque.

00:16:08Et ce que disait Mohamed, et c'est très juste, c'est que ces journalistes,

00:16:10nos confrères, qui ont pris la défense parfois de frères musulmans,

00:16:14en disant « attention, il faut les défendre parce qu'ils sont musulmans »

00:16:17et qui ont fait l'amalgame,

00:16:19nos confrères n'ont pas rendu service aux gens de nos familles,

00:16:21ils ne nous ont pas rendu service.

00:16:22D'abord, ils nous ont mis une cible dans le dos, très souvent,

00:16:25en nous amalgamant, soit disant, à des gens qui auraient été islamophobes.

00:16:30La deuxième cheuve, c'est qu'en fait, aujourd'hui,

00:16:33et je le redis, il faut que vos auditeurs l'entendent,

00:16:35Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,

00:16:37prend la défense des gens de nos familles quand il décide de faire ça.

00:16:41Il nous protège aussi de cet islamisme qui est dangereux.

00:16:43Il ne faut pas lui décliffrer.

00:16:44– Oui, Emmanuel Razavi, on va en parler juste après cette petite pause,

00:16:47parce qu'il faut savoir justement, l'entriste, vous dites,

00:16:50bon, ce rapport paraît là, mais ça fait des décennies que ça existe.

00:16:54Est-ce qu'ils ont réussi ? Comment ils ont réussi ?

00:16:56Où en est l'état des lieux, justement, que montre ce rapport ?

00:16:59On reste avec Emmanuel Razavi, à tout de suite.

00:17:03Et si vous avez des questions, 0826 300 300.

00:17:07À tout de suite.

00:17:10Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h.

00:17:13André Bercoff.

00:17:15– Un rapport explosif, un rapport sur, justement,

00:17:17l'entrisme des frères musulmans en France et en Europe,

00:17:21qui vient de paraître commandé et déclassifié par Bruno Retailleau.

00:17:26On en parle avec Emmanuel Razavi, qui est grand rapporteur,

00:17:29qui a écrit plusieurs livres sur les frères musulmans,

00:17:32avant son plus récent, la face cachée des molas,

00:17:34le livre noir de la République islamique d'Iran.

00:17:36Emmanuel Razavi, au fond, aujourd'hui,

00:17:39alors on a parlé de tout cela, on a mis un peu le tableau, le décor,

00:17:44mais au fond, aujourd'hui, il y a des municipalités, il y a des écoles,

00:17:49il y a, on parlait du lycée Aveyre-Ouest, notamment,

00:17:52municipalité, on parlait de Villeneuve-d'Ascq, mais il y en a beaucoup d'autres,

00:17:55il y a effectivement un certain nombre de lieux de culte.

00:17:58Aujourd'hui, au fond, est-ce qu'on peut, sans, on n'a pas de chiffres,

00:18:01on va pas faire de statistiques ethniques, mais aujourd'hui,

00:18:04franchement, on peut dire quoi ?

00:18:06Que les frères musulmans sont très présents, par exemple,

00:18:09dans un pays comme le nôtre, ils ont, ils ont,

00:18:12et véritablement, un certain nombre de places fortes,

00:18:14de clairières, sans exagérer et sans le diminuer.

00:18:18Qu'est-ce qu'on peut dire ?

00:18:20– En fait, je dirais qu'il faut, comme on dirait, mesurer leur force,

00:18:24je dirais plus à leur influence qu'à leur nombre,

00:18:26parce que, vous savez, chez les frères musulmans,

00:18:28d'abord, l'organisation, elle est secrète,

00:18:30et beaucoup de gens, en fait, qui collaborent,

00:18:32qui sont liés aux frères musulmans, très souvent,

00:18:34ne sont pas forcément, en fait, dans le premier cercle.

00:18:36Ce que l'on peut dire, c'est que depuis des années,

00:18:39les frères musulmans organisent en France un grand raout,

00:18:42et qu'en général, ce grand raout attire plus de 100 000 personnes…

00:18:45– Au Bourget, c'est ça, c'est le rallye du Bourget.

00:18:49– Absolument, au Bourget.

00:18:51Donc, en fait, on voit bien que leur discours,

00:18:54en tout cas, touche une partie importante.

00:18:57Après, il y a une chose qui est extrêmement essentielle à comprendre,

00:19:00c'est qu'on dit très souvent que les frères musulmans

00:19:02incarnent l'islam politique.

00:19:04Mais il ne faut pas oublier une chose, dans leur texte fondateur,

00:19:06ils expliquent très bien que, évidemment,

00:19:08il y a une branche politico-religieuse,

00:19:10mais qu'il y a aussi une branche qui est une branche service secret

00:19:12et une branche armée, comme il y a aussi une branche sociale, etc.

00:19:15Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a trop pris l'habitude

00:19:17de penser que ces gens-là n'étaient pas dangereux

00:19:19parce qu'ils incarneraient l'islam politique,

00:19:22alors qu'ils ont contribué, en fait, au terrorisme.

00:19:24Il ne faut jamais oublier que les frères musulmans,

00:19:26les principaux théoriciens de l'organisation des frères musulmans,

00:19:29ont influencé, par exemple, Oussama Ben Laden,

00:19:32son mentor Abdallah Hassan.

00:19:34En France, j'insiste là-dessus André,

00:19:36encore une fois, pour vos éditeurs, parce que vous le savez,

00:19:38mais en France, on a des gens qui sont proches des réseaux,

00:19:42en fait, des frères musulmans,

00:19:44qui, dans les années 80-90, sont partis faire le djihad en Afghanistan,

00:19:49ou qui ont rejoint aussi, en fait, des camps d'entraînement d'al-Qaïda au Pakistan.

00:19:54Tout ça venant de France, d'accord ?

00:19:56Donc, ils représentent évidemment un danger,

00:19:59une menace politique, c'est évident,

00:20:01mais ils ont toujours eu pour habitude,

00:20:03quand on regarde leurs histoires,

00:20:04c'est que quand, politiquement, ça ne fonctionne pas,

00:20:06à ce moment-là, ils passent, souvent indirectement, à la lutte armée.

00:20:09C'est-à-dire qu'ils contribuent à radicaliser, si vous voulez,

00:20:12des esprits faibles qui vont verser, en fait, dans le terrorisme.

00:20:15Donc, oui, c'est ça, vous dites que ce n'est pas seulement l'islam politique,

00:20:20ou l'islam, entre guillemets, modéré,

00:20:22enfin, l'islamisme, pardon, modéré,

00:20:24attention, c'est pas la même chose,

00:20:26mais il y a aussi,

00:20:28mais parlons de ceux, ils sont quand même différents

00:20:31de la mouvance Daesh,

00:20:33de ceux qui sont allés en Syrie et tout ça.

00:20:36C'est pas eux, ça.

00:20:38Non, mais ça, vous avez bien sûr raison.

00:20:40Il y a plusieurs, en fait, types d'islamisme à plusieurs branches.

00:20:44Il y a un particulierisme, si vous voulez, des frères musulmans,

00:20:48c'est qu'ils ne sont pas en rupture avec le progrès technologique.

00:20:51C'est-à-dire qu'ils sont très en phase avec le progrès technique,

00:20:55contrairement à Daesh.

00:20:56Chez Daesh, on interdit, par exemple, de chanter,

00:20:58on interdit d'écouter de la musique occidentale,

00:21:00on ne peut écouter que des chants religieux, etc.

00:21:02Chez les frères musulmans, il n'y a pas ça, si vous voulez.

00:21:05Leurs femmes travaillent.

00:21:06Pour autant, ils sont quand même pour l'application, en fait, de la charia.

00:21:09En ce sens, c'est un exemple qu'ils considèrent

00:21:11qu'une femme vaut deux fois moins qu'un homme, tout simplement.

00:21:15Ils sont antisémites, très clairement.

00:21:18Yad Keteb, le théoricien phare des frères musulmans dans les années 50,

00:21:22disait qu'il fallait brûler les juifs.

00:21:24Plus récemment, dans les années 2000,

00:21:26Youssef al-Kardaoui, qui était un autre théoricien phare,

00:21:29qui n'aurait pas l'influence récemment.

00:21:30– Il était sur Al Jazeera,

00:21:31il était le prédicateur vedette de la chaîne Al Jazeera, oui.

00:21:34– Exactement.

00:21:35Il disait, en parlant des juifs, qu'Hitler n'avait pas fini le boulot.

00:21:37Bref.

00:21:39Alors, Youssef al-Kardaoui qui disait ça, je vous le dis,

00:21:42il a fait partie du comité scientifique d'un institut frériste

00:21:46qui est à Château-Chinon.

00:21:48Vous voyez, donc c'est quand même très dangereux.

00:21:50On sait qu'il y a des gens qui ont fréquenté cet institut

00:21:52il y a une vingtaine d'années.

00:21:53À l'époque, j'étais jeune journaliste, j'ai bossé là-dessus.

00:21:56Voilà, qui ont rejoint en fait le Pakistan ou l'Afghanistan.

00:21:58Donc, vous comprenez bien que ces gens-là,

00:22:00à un moment donné, ils reviennent en France.

00:22:02Donc, ils sont dangereux, évidemment.

00:22:04Donc, il faut être encore une fois très…

00:22:08Oui, vigilant.

00:22:09Mais Emmanuel Razavi, alors, donc ce rapport est sorti.

00:22:13Est-ce qu'à votre avis…

00:22:14Alors, il recommande un certain nombre de choses

00:22:16par rapport à fermer certaines écoles,

00:22:18fermer certaines institutions,

00:22:20surveiller ceci, surveiller cela.

00:22:22À votre avis, est-ce que pratiquement, concrètement,

00:22:27pour vous, qu'est-ce qu'il voudrait faire en priorité, disons ?

00:22:31Quels sont les moyens d'action ?

00:22:33Parce que c'est très bien de dire ça.

00:22:35Maintenant, on fait quoi ?

00:22:36Alors, il y a plusieurs choses.

00:22:37Moi, je ne suis pas législateur,

00:22:38mais en tout cas, il y a une chose que j'ai constatée

00:22:40lors de mes enquêtes.

00:22:41Une partie des prédicateurs qui appartiennent en fait

00:22:44à l'organisation des Frères musulmans,

00:22:45dont ils sont proches,

00:22:46souvent n'ont pas la nationalité française.

00:22:47Ces gens-là, il faut les faire partir du territoire

00:22:50parce qu'aujourd'hui, l'islamisme qu'ils prêchent,

00:22:54pour moi, est une atteinte à la sécurité de l'État,

00:22:56très clairement.

00:22:57La deuxième chose, c'est que tous les centres

00:22:59qui sont identifiés, qu'ils soient culturels ou cultuels,

00:23:01qui sont identifiés, si vous voulez,

00:23:03comme appartenants ou étant proches en fait de cette mouvance,

00:23:05moi, je pense qu'il faut les fermer de façon claire.

00:23:07Alors, c'est un vrai débat.

00:23:08On l'a eu avec Florence Bergeau-Blacler,

00:23:10pour qui j'ai beaucoup d'estime,

00:23:11avec qui on parle de temps en temps

00:23:13et qui est brillante, qui a documenté brillamment

00:23:15et avec courage un certain nombre de choses.

00:23:17Moi, je pense qu'aujourd'hui, si vous voulez,

00:23:19les principaux responsables de l'organisation

00:23:21des Frères musulmans en France, on les connaît.

00:23:23Donc, ces gens-là, il faut les mettre à l'amende

00:23:26lorsqu'ils prononcent des prêches

00:23:29qui vont contre la sécurité de l'État.

00:23:32Ceux qui n'ont pas à être sur le territoire français,

00:23:34il faut les, pardonnez-moi, je vais être très clair,

00:23:36il faut les renvoyer dans leur pays d'origine.

00:23:40Je dis ça qu'on ne se méprenne pas d'origine iranienne,

00:23:42je le rappelle encore.

00:23:43Donc, je n'ai pas de sujet sur les musulmans.

00:23:45J'ai bien un sujet sur des islamistes

00:23:47qui mettent leur pays en danger.

00:23:48– Vous avez été clair là-dessus et on est d'accord là-dessus, bien sûr.

00:23:51– Voilà.

00:23:52– Oui, allez-y Emmanuel.

00:23:54– Non, non, et je crois justement que c'est tout l'enjeu aujourd'hui,

00:23:57comme le disait Mohamed dans l'émission

00:24:00dont vous avez cité un extrait tout à l'heure,

00:24:02c'est que nous avons besoin enfin que nos confrères,

00:24:05que les politiques comprennent que Retailleau,

00:24:07en faisant ce qu'il fait,

00:24:08est en train de protéger les musulmans de France,

00:24:11comme il protège, je parle bien des musulmans français,

00:24:14comme il protège l'ensemble de la communauté française

00:24:17contre un radicalisme qui peut amener jusqu'au terrorisme,

00:24:22il faut bien l'entendre.

00:24:23– Oui, et peut-être à certaines guerres communautaires,

00:24:25voire civiles, tout est possible.

00:24:27– Bien sûr.

00:24:28– Merci Emmanuel Razavi.

00:24:29– Merci André.

00:24:30– Je rappelle vos livres, lisez-les,

00:24:32et la face noire cachée des mots là,

00:24:34le livre noir, 28 techniques d'Iran.

00:24:36À bientôt.

00:24:38– Sud Radio, André Bercoff.

00:24:42Bercoff dans tous ses états,

00:24:44ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:24:46– Si je m'endors, me réveille,

00:24:48le coup est facile,

00:24:50en dehors, on ne reste qu'en grève.

00:24:53Et tout d'un temps, j'étais partout.

00:24:56– Claudio Capeo, un homme debout, un homme debout,

00:24:59et oui, mais il y en a beaucoup qui ne sont pas debout,

00:25:03qui ne sont pas debout parce que la misère,

00:25:06parce qu'un certain nombre de situations difficiles les ont amenées.

00:25:11Ça s'appelle les 100 domiciles fixes,

00:25:13on les a tous croisés au moment, dans la rue,

00:25:16dans les rues de nos villes, il n'y a pas une seule ville.

00:25:19Et on se dit, mais qu'est-ce que c'est ?

00:25:21Pourquoi encore en 2025,

00:25:25on en est là qu'il y ait des hommes et des femmes

00:25:28en train d'être dans une infructuosité de trottoirs,

00:25:31de rues, d'immeubles,

00:25:33et là, comme ça, et en train d'attendre,

00:25:35et en train de vivre là.

00:25:37Enfin, ça s'appelle vivre ou ça s'appelle survivre.

00:25:39Et il y a quelqu'un qui se posait la question,

00:25:41il y a quelqu'un qui s'est posé la question,

00:25:43et qui a répondu, vous allez entendre,

00:25:46en 2017, il venait d'être élu président de la République.

00:25:50Écoutez.

00:25:51– La première bataille, c'est de loger tout le monde dignement.

00:25:54Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année,

00:25:57avoir des femmes et des hommes dans les rues,

00:26:00dans les bois, ou perdus.

00:26:02C'est une question de dignité,

00:26:04c'est une question d'humanité et d'efficacité là aussi.

00:26:08– Ainsi parlait Emmanuel Macron en 2017,

00:26:11il venait d'être élu président de la République.

00:26:14Juste un mot, entre 2012 et 2023,

00:26:17le nombre de SDF en France a augmenté de 130%.

00:26:22La dernière enquête sans domicile de l'INSEE en 2012

00:26:24estimait à 143 000 le nombre de personnes privées de domicile.

00:26:28Aujourd'hui, on peut estimer que ce chiffre s'élève

00:26:31au moins à 330 000.

00:26:34Vous voyez, depuis 2017, il y a eu du progrès, apparemment.

00:26:38Et quelqu'un vient de faire un documentaire,

00:26:41il est journaliste, il est réalisateur,

00:26:43il s'appelle Armand Alexagnan, bonjour Armand.

00:26:45– Bonjour André, merci de l'invitation.

00:26:47– Vous êtes fondateur d'un média, le média Témoin bien sûr,

00:26:51et sur lequel vous avez, on donnera l'adresse exacte de Témoin,

00:26:56vous avez réalisé un documentaire sur les sans-abris.

00:27:00Vous allez me dire, il y a eu beaucoup de documentaires

00:27:02sur les sans-abris et les SDF.

00:27:04Oui, sauf que vous, vous avez fait quelque chose,

00:27:06vous êtes devenu sans-abri, vous vous êtes immergé dans ce monde.

00:27:10Racontez-nous, d'abord l'idée, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:27:14– C'est parfaitement bien résumé déjà,

00:27:16mais effectivement c'est ça, c'est un documentaire immersif,

00:27:18donc je me suis mis dans la peau d'un sans-abri durant 15 jours,

00:27:20durant les fêtes de Noël en fait, du 15 au 1er janvier 2025.

00:27:23– À Paris ?

00:27:24– À Paris, sur les conseils d'un SDF que j'ai rencontré

00:27:27et qui m'a beaucoup guidé au début de ce documentaire,

00:27:29parce que seul, c'était beaucoup plus dangereux,

00:27:31je n'avais pas les codes, donc il fallait que j'assimile les codes.

00:27:33Mais oui, pendant 15 jours, j'ai dormi dans la rue, sans le sou,

00:27:36hormis celles récoltées par la manche.

00:27:38– Vous n'êtes jamais rentré à la maison, etc.

00:27:40– Pendant 15 jours, j'ai dormi dans un duvet de Décathlon à 50 euros,

00:27:43pour être très précis, dans différents endroits de Paris,

00:27:46que ce soit les gares, j'ai testé les différents lieux

00:27:48où on peut essayer de dormir tant bien que mal,

00:27:51et où on peut faire la manche.

00:27:53Donc au contact de ces, effectivement, 350 000 sans-abris,

00:27:56ces invisibles, comme je les appelle dans le documentaire,

00:27:58parce qu'ils sont soit ignorés par les passants,

00:28:01et ils sont complètement oubliés par les politiques,

00:28:03les mêmes politiques qui avaient promis effectivement

00:28:05de reloger l'ensemble de ces sans-abris.

00:28:07– Et alors justement, qu'est-ce que vous avez constaté ?

00:28:10Dites-moi, cette vie-là, parce que justement,

00:28:13il y a très peu de gens qui vont tourner les mains,

00:28:15Herman Exéné, qu'est-ce que vous avez constaté ?

00:28:18Comment se passe la vie quotidienne ?

00:28:19– Alors, j'ai complètement déchanté.

00:28:21Ce n'est pas du tout ce que j'imaginais, pour être très franc.

00:28:23– Vous imaginez quoi ?

00:28:24– Au début, j'imaginais une espèce de solidarité dans la pauvreté.

00:28:27Vous savez, c'est un peu la solidarité quand on n'a rien, etc.

00:28:30En fait, pas du tout, il y a énormément de codes.

00:28:32Déjà, c'est un univers parallèle, c'est vraiment une société annexe.

00:28:35Les codes de la rue, il y a des…

00:28:37– C'est quoi les codes, alors ?

00:28:38– Les codes, c'est simple.

00:28:39Un exemple tout bête, c'est les lieux de manches.

00:28:42Il y a des lieux de manches qui sont réservés,

00:28:44selon l'ancienneté, par exemple.

00:28:45Si c'est mon lieu de manche,

00:28:46vous ne pouvez pas venir faire la manche à ma place.

00:28:48Il y a aussi, un peu à l'image des prisons américaines,

00:28:51des territoires un peu, je dirais, ethniques.

00:28:53Donc, par exemple, les Champs-Elysées, qu'on connaît très bien,

00:28:55sont en majorité réservés aux Roms.

00:28:58Donc, c'est les Roms qui prennent

00:29:00les différents endroits de manches les plus rentables.

00:29:03Il y a ce genre de codes à savoir,

00:29:05il y a ne pas se mélanger,

00:29:06éviter effectivement d'aller dans certains quartiers et autres,

00:29:08c'est très compliqué.

00:29:11C'est surtout ça que j'ai appris,

00:29:12c'est que mine de rien, même dans la pauvreté,

00:29:14même dans cette espèce de solidarité

00:29:15qu'on s'imagine tous dans la rue,

00:29:16l'homme reste un loup pour l'homme,

00:29:18et le principal danger dans la rue, c'est l'autre.

00:29:20Avant même la fin.

00:29:21– Il y a de la violence.

00:29:22– Il y a énormément de violence.

00:29:23Il y a beaucoup d'SDF, malheureusement,

00:29:25qui s'agressent entre eux, qui se volent entre eux.

00:29:27Il y a la drogue, aussi, qui rentre en compte.

00:29:29Je parle dans le documentaire,

00:29:30qu'il y a un énorme fléau où des hommes se prostituent,

00:29:33des femmes se prostituent pour une dose,

00:29:35où ils sont prêts à faire gaspiller le dernier centime de manche

00:29:38pour avoir leur dose de crack.

00:29:42– Donc la drogue présente.

00:29:43– La drogue est extrêmement présente.

00:29:45Dans certains quartiers de Paris, comme Stalingrad,

00:29:47c'est un fléau total.

00:29:48La drogue est totalement présente,

00:29:49et la plupart des sans-abri tombent assez rapidement dans la drogue.

00:29:53Soit ils sont drogués par d'autres,

00:29:55soit ils finissent au même dealer.

00:29:56Ça, c'est par exemple le cas, malheureusement,

00:29:58de l'immigration subsaharienne,

00:30:00qui est très vite contrainte à ça,

00:30:01parce qu'il y a beaucoup de dealers

00:30:02qui les poussent soit à vendre, soit à consommer,

00:30:04soit ils les font consommer pour qu'ils deviennent addicts.

00:30:06Il y a aussi cet aspect-là où ils les rendent addicts.

00:30:08– Ils rendent la clientèle et qu'ils font partie des dealers.

00:30:10– C'est ça, ils les rendent addicts volontairement,

00:30:13pour que ça devienne soit des travailleurs,

00:30:15donc des dealers à leur place,

00:30:16soit effectivement des consommateurs réguliers.

00:30:18Donc j'ai rencontré aussi ce type de profil,

00:30:20j'ai rencontré aussi des travailleurs précaires.

00:30:21C'est-à-dire qu'il y a des gens aujourd'hui qui travaillent,

00:30:23qui ont un métier, mais qui malheureusement,

00:30:24de fait de leur revenu, n'arrivent pas à se loger.

00:30:26Donc ils vivent dans la rue pendant la retravaillement.

00:30:28– Ils n'ont même pas de quoi se loger.

00:30:30– Complètement, après les cas sont différents

00:30:32selon les personnes sans-abri.

00:30:33Mais j'ai découvert aussi un planning.

00:30:35Être SDF, c'est un travail à plein temps.

00:30:37Alors je m'explique, c'est qu'on se lève très tôt forcément,

00:30:42parce que la ville reprend ses droits très tôt.

00:30:44Qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:30:46Par exemple, Nicolas, que j'ai accompagné

00:30:48au début de ce documentaire,

00:30:49durant quatre premiers jours,

00:30:50au début, il essaie de faire le matin

00:30:52le maximum de démarches administratives possible.

00:30:54Donc il essaie tout de suite d'appeler 215

00:30:56pour avoir un logement.

00:30:57Souvent, je vous l'expliquerai pourquoi,

00:30:59mais c'est peine perdue.

00:31:00Il essaie ensuite de faire les papiers pour sa domiciliation,

00:31:02essayer de faire une demande de RSA, etc.

00:31:04Donc la matinée est vraiment allouée aux démarches administratives.

00:31:07L'après-midi, il faut bien se nourrir

00:31:09et louer à la manche.

00:31:10Et le soir…

00:31:11– Comment ils se nourrissent ?

00:31:12Enfin, ils se nourrissent par exemple ?

00:31:13– De manches, de maraudes, d'associations.

00:31:16D'ailleurs, je félicite la plupart des citoyens

00:31:18qui font des maraudes ou les différences associatives,

00:31:19parce que réellement, c'est une véritable chance.

00:31:22– Il leur sauve la vie.

00:31:23– Il leur sauve la vie.

00:31:24Le matin, quand je me réveillais,

00:31:27rien de mieux que l'association de Notre-Dame,

00:31:29à qui je rends hommage, d'ailleurs, Notre-Dame des Champs,

00:31:31qui nous donnait un café à 8h du matin.

00:31:33Un café peut changer une journée, réellement.

00:31:35C'est un véritable plaisir et un bonheur

00:31:37d'avoir un peu de chaleur dans ce froid,

00:31:39et surtout d'avoir un café à partager avec des gens.

00:31:41Et surtout, avoir ce contact humain.

00:31:43Parce que le pire de tout, c'est ça, c'est d'être oublié,

00:31:45c'est d'être ignoré, d'être méprisé aussi parfois.

00:31:48Dans cette expérience qui a été la plus dure pour moi,

00:31:51c'est l'aspect psychologique plus que physique ou autre.

00:31:54Encore une fois, c'était que 15 jours.

00:31:55– L'impression d'être méprisé, ignoré…

00:31:58– Totalement ignoré, de ne pas exister.

00:32:00D'où le titre Les Invisibles, c'est de ne pas exister.

00:32:02Soit on est ignoré, soit on est inusible.

00:32:04Parce qu'on est assis au plein milieu du trottoir, on gêne.

00:32:06Mais on n'existe pas en même temps.

00:32:07On est en fait un bien mobilier.

00:32:09On est une poubelle.

00:32:11On est considéré comme une poubelle, comme inusible.

00:32:14– Et vous vous attendiez pas à ça, à ce point, Armand ?

00:32:18– Non, moi je m'étais préparé surtout sur l'aspect physique.

00:32:20Je me disais, moi qui suis un grand mangeur, ça va être compliqué d'avoir faim.

00:32:23Sur le sommeil, je me disais, ça va être compliqué de dormir.

00:32:26Mais pas du tout sur l'aspect psychologique.

00:32:28C'est vraiment l'aspect psychologique qui m'a le plus touché,

00:32:30le plus, je dirais, fait mal.

00:32:32– Et dites-moi, au fond, ceux que vous avez rencontrés,

00:32:37vous n'avez pas rencontré les 300 000 sans-abri,

00:32:41est-ce que la plupart de ceux que vous avez rencontrés

00:32:44sont résignés à leur sort ou essayent de s'en sortir ?

00:32:47– Malheureusement, c'est comme tout, il y a un peu de tout.

00:32:50Il y a effectivement certains qui luttent au quotidien pour s'en sortir.

00:32:53Il y en a d'ailleurs qui ont réussi, post ce documentaire,

00:32:55avec qui je suis resté en contrat,

00:32:56avec Patrice notamment, qui a trouvé une colocation.

00:32:58Donc c'est déjà une amélioration.

00:33:00D'autres malheureusement qui sont, là c'est Nicolas,

00:33:02et qui je pense qui est un ancien militaire,

00:33:04malheureusement devenu accro en Afghanistan à différentes drogues,

00:33:07et qui malheureusement lutte contre ces démons,

00:33:10contre cette dépendance aux drogues,

00:33:12pour lui c'est beaucoup plus compliqué,

00:33:13même s'il a fait des progrès, la rechute n'est pas très loin.

00:33:16Donc ça dépend des cas, il y a vraiment de tout,

00:33:18mais il y en a énormément en tout cas,

00:33:20qui essayent de s'en sortir, réellement.

00:33:22– Oui c'est ça, qui se battent.

00:33:23– Qui se battent au quotidien.

00:33:24Et tout à l'heure je vous parlais du 115,

00:33:25il y a un chiffre qui avait été donné par Guillaume Casbarion

00:33:27pendant cette période d'ailleurs, l'ancien ministre du Logement.

00:33:29Pendant cette période, c'est les 70% de logements d'urgence

00:33:33qui sont occupés, 70%, par des immigrés clandestins.

00:33:37– Ah oui, 70% de ces logements.

00:33:40– 70%, et c'est un chiffre qui a été repris par Bruno Rotailleau.

00:33:43– Là aussi les SDF, ils n'ont pas de place quoi.

00:33:45– Là aussi, il y a une problématique qui se pose,

00:33:49c'est-à-dire qu'il n'y a plus de place,

00:33:50et pourtant on accueille des sans-abri clandestins,

00:33:52mais sans faire de parallèle, ou qui est le plus pauvre,

00:33:56sans faire de differentiation dans la pauvreté.

00:33:58Mais on voit bien qu'il y a une problématique d'accueil aujourd'hui,

00:34:00même de l'immigration, qui ne marche pas,

00:34:02et qui empiète effectivement sur aussi les SDF français,

00:34:05les compatriotes français.

00:34:06– Et autant d'hommes que de femmes, plus d'hommes que de femmes ?

00:34:11– Beaucoup plus d'hommes, de toute façon c'est les statistiques,

00:34:13beaucoup plus d'hommes, mais pour les femmes c'est encore plus dur.

00:34:15Vous imaginez tout ce qui suit lorsqu'on est une femme isolée dans la rue.

00:34:19Donc les femmes essayent en majorité d'intégrer des groupes d'hommes

00:34:25plutôt gentils envers elles, je dirais,

00:34:28je n'ai pas d'autres mots, mais plutôt protecteurs,

00:34:30on cherche la protection forcément d'un groupe.

00:34:32Mais c'est aussi un piège, le groupe n'est pas forcément bienveillant.

00:34:35Joanne que j'avais rencontrée par exemple avait été droguée à son insu

00:34:39par d'autres SDF.

00:34:41– Qui en ont profité.

00:34:42– Qui en ont profité, étant en train de boire dans une canette de bière ou autre,

00:34:45ils lui ont glissé une substance et l'ont rendue accro.

00:34:48C'est pour ça que je disais que l'homme reste un loup pour l'homme dans la rue.

00:34:50C'est encore une fois…

00:34:51– C'est assez terrible.

00:34:52Alors justement, votre documentaire, on peut le voir sur Témoin,

00:34:56qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:34:58– Témoin Média, c'est sur Youtube, c'est gratuit.

00:35:01– Voilà, écoutez, vous ouvrez Témoin Média, vous regardez,

00:35:04et je crois que pour moi, c'est une des formes de journalisme très intéressante

00:35:08que je recommande.

00:35:09Il y a 40 ans, il avait fait un million d'exemplaires

00:35:12parce qu'il s'était déguisé, enfin déguisé, du Broudinois en ouvrier turc.

00:35:19Apparemment, voilà, vous avez pendant 15 jours vécu cela

00:35:22et puis on attend aussi que les politiques commencent à s'en occuper un de ces jours.

00:35:26– Totalement.

00:35:27– Merci.

00:35:28– Elle récompense.

00:35:32– Ici Sud Radio.

00:35:37Les Français parlent au français.

00:35:41Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:35:43Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:35:46– Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:35:50– Comment, comment, qu'est-ce que j'entends ?

00:35:53Que dit la porte-parole du gouvernement ?

00:35:55Vous savez que ça a glacé la France entière, je vous assure.

00:35:59Une nouvelle, je n'ose même pas vous la donner, j'en tremble encore

00:36:04mais c'est la porte-parole du gouvernement, Sophie Primat, qui l'a dit.

00:36:08De quoi s'agit-il ? Écoutez.

00:36:11– Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:36:14– Nous sommes dans le cortège funèbre, un cercueil s'avance, une foule est là,

00:36:39des pleurs, des gémissements, des larmes.

00:36:43Écoutez, ça nous a été annoncé hier.

00:36:47Écoutez la porte-parole du gouvernement, Sophie Primat. Écoutez.

00:36:54– Encore hier, à cette même place, Bruno Rotailleau a rappelé,

00:36:57et il tenait à le rappeler, il n'est pas macroniste.

00:37:00– Moi non plus.

00:37:02– D'accord, ce n'est pas une nouvelle puisque vous êtes membre d'ELA,

00:37:05mais ça veut dire qu'on peut être ministre clé du gouvernement

00:37:08et être un opposant au macronisme.

00:37:10– La question ce n'est pas d'être opposant au macronisme.

00:37:13Le macronisme probablement trouvera une fin dans les mois qui viennent

00:37:18avec la fin du quinquennat, du deuxième quinquennat du président Macron.

00:37:24– Le macronisme va trouver une fin ?

00:37:27Vous êtes porte-parole du gouvernement et vous dites que le macronisme,

00:37:30que la macronie va disparaître, va mourir ?

00:37:32Non, Sophie Primat, la macronie tiendra, nous sommes là pour la faire tenir.

00:37:37C'est quand même intéressant.

00:37:39Non mais sérieusement, qu'une porte-parole du gouvernement

00:37:42nous annonce la fin de la macronie ?

00:37:44Alors des commentaires extrêmement, vraiment malévolants, malpensants,

00:37:50disaient mais c'est déjà fait, c'est déjà fait.

00:37:52Mais non, mais non, ce n'est pas fait.

00:37:53En tout cas, écoutez, nous vous tiendrons au courant où se passe l'enterrement.

00:38:03– André Bercoff, que se passe-t-il dimanche ?

00:38:06– Eh bien dimanche, c'est la fête des mères !

00:38:08– Bravo André !

00:38:10Un bracelet personnalisé de la collection lettres de votre marque préférée

00:38:15levent-à-la-française.com est en jeu.

00:38:18Et donc à l'occasion de la fête des mères,

00:38:20cette semaine et toute la journée dans chaque émission sur Sud Radio,

00:38:23nous vous offrons un bracelet de la collection lettres

00:38:25de la marque levent-à-la-française.com.

00:38:27Un très joli bijou, finition dorée, je le redis,

00:38:30intégralement fabriqué en France, confectionné à la main.

00:38:33Pour participer, c'est simple, vous appelez le 0826 300 300

00:38:37et votre nom sera peut-être tiré au sort.

00:38:39A tout à l'heure.

00:38:41– Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, le face-à-face.

00:38:47– On en parle, mais on en parle toujours à la marge, de temps en temps.

00:38:51Et on en parle comment ? On en parle un peu n'importe comment.

00:38:55Vous savez, on parle des black blocs, des insurrections, des insurrectionnels.

00:39:02On l'entend, vous savez, des mots comme ça qui arrivent,

00:39:04et puis on voit des images de violence ou d'insurrection,

00:39:07enfin d'insurrection en tout cas de groupe.

00:39:09Alors on entend les Taz, les ZAD, Notre-Dame-des-Landes,

00:39:14on entend les black blocs, on entend beaucoup plus,

00:39:18on les a entendu, les Gilets jaunes.

00:39:20Et puis on entend ultra-gauche, les conseillistes, les violents,

00:39:23les anarchistes, mais quels anarchistes ?

00:39:26On fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de confusion

00:39:29dans des mouvements qui existent depuis des décennies,

00:39:32ou en tout cas dans des appétits, dans des inclinations,

00:39:37et c'est très intéressant parce que, au fond,

00:39:40dans une société qui a tendance à s'asseoir,

00:39:44qui a tendance à se conformer,

00:39:46qui a tendance soi-disant à s'opposer,

00:39:49mais en fait se retrouver dans les mêmes moules,

00:39:51il y a toujours des gens qui sortent du moule,

00:39:53peut-être qui y rentrent après,

00:39:55et qui décident de s'attaquer au vieux monde,

00:39:58de changer tout, que ce soit de détruire le capitalisme,

00:40:02ou de détruire le bureaucratisme, ou autre,

00:40:05et bien ça existe, et vous savez, quelque part,

00:40:08ils sont, ça peut-être vous paraître étrange,

00:40:11un peu le sel de la terre.

00:40:13C'est la marge, et de temps en temps, évidemment,

00:40:15la marge rejoint la page, et j'en parle pourquoi ?

00:40:18Parce qu'un livre très intéressant vient de paraître

00:40:20aux éditions du Cerf, Le Monde ou Rien.

00:40:23Bonjour Arthur Poulikan.

00:40:24Bonjour, enchanté.

00:40:26L'histoire du mouvement autonome en France.

00:40:29C'est très intéressant, parce que vous rappelez

00:40:31cette espèce de, je dirais quand même de permanence,

00:40:35d'un mouvement, on pourrait dire deux mouvements,

00:40:38d'ailleurs vous le dites vous-même très très bien,

00:40:40il n'y a pas une étiquette, il y en a 40,

00:40:42il n'y a pas, et puis c'est très flou,

00:40:44mais en même temps, il y a,

00:40:46et dites-moi si vous en êtes d'accord,

00:40:48il y a c'était ce mouvement de dire,

00:40:50on ne peut pas accepter les choses telles qu'elles sont,

00:40:53on essaie de se révolter d'une manière ou d'une autre.

00:40:56Cette espèce de revendication qui existe d'ailleurs,

00:40:58elle est depuis Spartacus, enfin,

00:41:00si on veut remonter loin, c'est un peu ça

00:41:02que vous avez voulu décrire dans ce mouvement autonome ?

00:41:04Exactement, oui, c'est pour ça que je commence

00:41:06par revenir justement à l'histoire des marges

00:41:08dans toutes les révolutions.

00:41:10Bon, pour y remonter, comme vous le dites, à Spartacus,

00:41:12pour ma part, je remonte au moins à la révolution française,

00:41:14pour montrer qu'il y a un continuum,

00:41:16une continuité historique du fait qu'il y ait des personnes

00:41:18qui ont souhaité aller plus loin à chaque fois,

00:41:20qui n'ont pas souhaité être récupérées, institutionnalisées,

00:41:23et qui ont maintenu cette flamme vivante

00:41:25à travers bien des époques et sous bien des formes,

00:41:27avec des dénominations,

00:41:29des pratiques qui sont diverses,

00:41:31parfois même contradictoires,

00:41:33c'est un mouvement d'une grande richesse.

00:41:35Bien sûr, très grande richesse,

00:41:37et vous le montrez dans votre livre,

00:41:39c'est pour ça que, vraiment, je le conseille,

00:41:41lisez-le parce que vous remontez,

00:41:43d'ailleurs, comme ça, je le dis un peu en vrac,

00:41:45mais on va en parler de façon plus précise,

00:41:49on rappelle Action Directe,

00:41:51qui d'ailleurs, au commencement, était mai 68,

00:41:53mais en fait, ça date, vous venez de le dire,

00:41:55de bien avant, mais mai 68,

00:41:57c'est vrai, a représenté un moment

00:41:59où il y avait des gens qui voulaient

00:42:01vraiment détruire le système ou le changer complètement.

00:42:03Bon, ça n'est pas arrivé,

00:42:05on sait ce qui s'est passé par la suite,

00:42:07mais ça a créé quand même,

00:42:09et vous le racontez,

00:42:11une myriade de mouvements

00:42:13qui ont, disons,

00:42:15vécu, qui sont morts,

00:42:17mais qui ont fait autre chose,

00:42:19racontez-nous.

00:42:21Oui, tout à fait, souvent, comme dans le livre Génération,

00:42:23on a tendance à limiter l'histoire de mai 68

00:42:25à ces grandes figures, les plus connues,

00:42:27celles qui ont réussi à avoir de grandes carrières

00:42:29par la suite, et donc à connaître

00:42:31une certaine rupture avec leurs idéaux de jeunesse,

00:42:33là où, finalement, il y a un grand nombre d'acteurs,

00:42:35souvent des anonymes, qui ont poursuivi leur engagement

00:42:37sous bien des formes, souvent assez déçus

00:42:39par l'échec de mai 68

00:42:41comme révolution, puisque ça n'a pas

00:42:43été une, qu'il n'y a pas eu de changement

00:42:45de gouvernement ou de système politique en France,

00:42:47et pour autant,

00:42:49qui sont alimentés par cette dynamique,

00:42:51qui sont nourris par ces pratiques,

00:42:53et qui vont chercher, justement, d'autres portes,

00:42:55notamment en se tournant vers l'Italie et vers l'Allemagne,

00:42:57qui font figure de foyers révolutionnaires dans les années 70.

00:42:59C'est ça, vous parlez surtout de ces trois pays,

00:43:01France, Allemagne, Italie,

00:43:03où ça a vraiment vécu.

00:43:05Alors, justement,

00:43:07est-ce que ces personnes-là,

00:43:09et votre livre va jusqu'à présent,

00:43:11bien sûr,

00:43:13en passant par les Gilets jaunes, mais on en reparlera,

00:43:15mais au fond,

00:43:17s'il y a des délimiteurs communs,

00:43:19je ne dis pas un seul délimiteur commun,

00:43:21ce serait trop réducteur,

00:43:23c'est quoi ?

00:43:25C'est, on dit, ce monde,

00:43:27justement, vous dites ce monde ou rien,

00:43:29mais ce monde, il faut le changer,

00:43:31il faut le changer de fond en comble,

00:43:33et il faut le changer, que ce soit par la violence

00:43:35ou autrement, il faut le changer. C'est ça un peu

00:43:37le délimiteur commun ?

00:43:39Voilà, c'est le refus de l'existant,

00:43:41l'existant, que ce soit justement

00:43:43les lois du marché, mais également,

00:43:45ça va être justement la vie courante,

00:43:47il y a une politique de la vie courante, des affects,

00:43:49la vie quotidienne, tout à fait,

00:43:51ça va être dans l'amour,

00:43:53ça va être dans l'amitié, justement, on va rechercher

00:43:55d'autres possibilités

00:43:57de relations humaines, et ce qui est assez intéressant,

00:43:59c'est que, justement, cette perspective révolutionnaire,

00:44:01elle est totale, elle a énormément d'aspects,

00:44:03c'est pour ça que des autonomes vont se passionner pour la psychiatrie,

00:44:05pour la question des prisons,

00:44:07pour la question de l'amour libre, ou bien d'autres choses,

00:44:09et en même temps, elle évolue quand même dans les marges

00:44:11de, plus largement, des mouvements révolutionnaires,

00:44:13de l'anarchisme, du communisme, dont elle se nourrit.

00:44:15Alors, justement, mais il y a eu

00:44:17beaucoup, c'est très intéressant de voir,

00:44:19justement, vous dites, et vous avez raison,

00:44:21qu'on a beaucoup parlé des anciens

00:44:23têtes de pont

00:44:25ou têtes de gondole de mai 68,

00:44:27qui, eux, se sont rangés, sont devenus, je dirais,

00:44:29des notables, qu'ils soient de gauche ou de droite,

00:44:31mais des notables. Là, vous ne parlez pas

00:44:33des notables, vous parlez vraiment des marginaux

00:44:35au sens vrai du terme,

00:44:37de la marge. Et qu'est-ce qui s'est

00:44:39passé ? Alors, par exemple,

00:44:41est-ce qu'on peut lier les mouvements,

00:44:43je dirais,

00:44:45zadistes, ou ce qui s'est passé

00:44:47à Notre-Dame-des-Landes, ou, par exemple,

00:44:49est-ce qu'on pourrait lier les mouvements

00:44:51qui vont asperger de peintures,

00:44:53asperger de

00:44:55soupes dans des musées, etc.,

00:44:57ou se coller, vous savez,

00:44:59est-ce qu'on peut assimiler,

00:45:01par exemple, aussi, des gens

00:45:03dans cette manifestation

00:45:05où on parle de l'ultra-gauche,

00:45:07les casseurs, etc.,

00:45:09etc. Parce que,

00:45:11comme ça, d'emblée, on se dit, oui, mais

00:45:13qu'est-ce qui lie les casseurs avec les écolos,

00:45:15avec

00:45:17la France insoumise, est-ce que

00:45:19c'est une expression politique ?

00:45:21Oui, en fait, ce qui est intéressant

00:45:23et à la fois difficile, c'est qu'on

00:45:25voit qu'il y a

00:45:27une extraordinaire foultitude

00:45:29de gens, mais on se dit, au fond,

00:45:31est-ce que ce n'est pas cette diversité

00:45:33qui fait qu'à un moment donné, ça ne marche plus ?

00:45:35C'est une des grosses limites du mouvement,

00:45:37effectivement, le côté qui part dans tous les sens.

00:45:39Cependant, je trouve

00:45:41que ça témoigne d'une époque, aussi, où l'engagement

00:45:43est fluide, où des personnes peuvent se retrouver, justement,

00:45:45un peu avant une élection,

00:45:47fascinées par la France insoumise, puis,

00:45:49quelques mois plus tard, déçues, vont, après,

00:45:51essayer de s'engager d'autres manières, ou

00:45:53simplement, en manifestant, vont se retrouver confrontées

00:45:55à des choses qu'ils n'avaient pas prévues,

00:45:57et donc vont pouvoir soit se radicaliser,

00:45:59soit arrêter de manifester, et donc on passe

00:46:01très vite, finalement, de l'un à l'autre. On n'est plus du tout

00:46:03à l'époque où des personnes qui commençaient à s'engager

00:46:05à 18, 20 ans, se retrouvaient engagées dans un

00:46:07parti à vie, comme ça.

00:46:09Ce qui est fascinant dans votre livre, c'est que, justement,

00:46:11on peut penser à ces communistes depuis 40 ans,

00:46:13enfin, je parle de l'époque,

00:46:15je parle du XXème siècle,

00:46:17bien sûr, ou des socialistes,

00:46:19ou autres, enfin, qui étaient là,

00:46:21et puis là, on a l'impression, non pas que c'est une mode, mais enfin,

00:46:23au bout de 6 mois, ça va, ça marche plus,

00:46:25ben, on change de costume.

00:46:27Et ça, ça a toujours été une des grosses limites

00:46:29de l'autonomie, de ce mouvement autonome dont on parle,

00:46:31parce que ça reste quand même très largement un mouvement juvénile,

00:46:33qui a beaucoup de mal à proposer quelque chose aux personnes

00:46:35qui arrivent autour de la trentaine,

00:46:37notamment qui font des familles, ou qui commencent à avoir une carrière,

00:46:39parce que c'est un mouvement qui en demande beaucoup,

00:46:41et donc qui a beaucoup de mal

00:46:43à se pérenniser. Il y a, bien sûr, des gens qui arrivent

00:46:45à passer leur vie entière, mais c'est très limité.

00:46:47Oui. Alors, quand vous dites

00:46:49qu'ils en demandent beaucoup, donnez-nous des exemples.

00:46:51C'est-à-dire qu'en fait, pour être,

00:46:53je dirais, dans ces actions,

00:46:55les actions directes et compagnie,

00:46:57qui en demandent beaucoup,

00:46:59mais qui, en même temps,

00:47:01se font, je dirais,

00:47:03assez souvent sévèrement sanctionnés,

00:47:05ou tabassés, ou opprimés.

00:47:07C'est ça. Il y a déjà le poids de la répression,

00:47:09c'est-à-dire qu'un certain nombre

00:47:11finissent, par rapport à leurs pratiques,

00:47:13à arriver à être confrontés à la justice, à la prison,

00:47:15à faire cette expérience-là. Au-delà d'actions directes,

00:47:17il y a énormément de personnes, pour d'autres faits,

00:47:19qui ont pu justement s'y retrouver confrontées, ce qui peut être épuisant.

00:47:21Et également, la volonté de mettre en cohérence

00:47:23sa vie, ses pratiques, avec ses valeurs,

00:47:25peut pousser, à travers la vie communautaire,

00:47:27la vie en squat, l'illégalisme,

00:47:29à des modes de vie qui sont parfois

00:47:31difficilement tenables sur le long terme,

00:47:33même dans les groupes qui arrivent à rester le plus longtemps

00:47:35actifs, comme on a connu

00:47:37dans les années 70 ou 80, dans une société

00:47:39où on pouvait encore avoir des faux comptes,

00:47:41faire des faux traveler checks,

00:47:43des braquages, etc., tout en passant

00:47:45sous les radars.

00:47:47Alors, comment vous partagez,

00:47:49et j'aimerais que vous nous expliquiez,

00:47:51les gens qui ont opté, à un moment donné,

00:47:53surtout dans les années 70,

00:47:55Brigade Rouge, Action Directe,

00:47:57et autres, qui ont opté pour la violence,

00:47:59et des gens qui ont opté,

00:48:01non pas pour le pacifisme, mais pour des actions

00:48:03plus douces,

00:48:05en tout cas plus

00:48:07apaisées.

00:48:09Alors, c'est assez intéressant, parce qu'en fait, quand on regarde justement,

00:48:11comme l'a fait par exemple Azem El Moukadem,

00:48:13le nombre d'actions violentes en France,

00:48:15entre 68 et 76, il y en a plus

00:48:17que dans les pays limitrophes, comme l'Italie et l'Allemagne,

00:48:19qui pourtant nous paraissent beaucoup plus

00:48:21marqués par ces violences.

00:48:23Il y en a 76 en France.

00:48:25C'est ça, mais pourtant, en fait, elles sont de beaucoup plus faibles

00:48:27intensités. Et c'est des petits sabotages,

00:48:29des bombes artisanales et tout, mais

00:48:31il y a assez peu de morts en France liées

00:48:33à cette violence-là, et assez peu de dégâts matériels.

00:48:35Et donc, ce qui motive, je pense,

00:48:37une partie des personnes, c'est justement de vouloir poursuivre

00:48:39le mouvement de 68, et en même temps,

00:48:41on voit que certains des leaders, je pense notamment

00:48:43à ceux de la gauche prolétarienne, vont

00:48:45justement mettre la pédale à un moment, et dire stop,

00:48:47on s'arrête là, et vont liquider l'organisation

00:48:49par en haut. Et c'est le cas, en fait, de plusieurs organisations

00:48:51d'extrême-gauche, qui choisissent à un moment

00:48:53de se ranger, soit de participer aux élections, soit de se dissoudre.

00:48:55– Et pourquoi, à votre avis ?

00:48:57Enfin, quelles raisons ils donnent ?

00:48:59Parce que, avant la révolution, la révolution jusqu'à

00:49:01la mort, etc., etc.

00:49:03– Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'ils en donnent finalement assez peu.

00:49:05Je pense que ça tient à un traumatisme ou à une

00:49:07inquiétude individuelle par rapport à ce qu'ils voient se passer

00:49:09dans les pays voisins.

00:49:11Et aussi, de manière un peu plus cynique,

00:49:13si je peux me permettre, je pense qu'un certain nombre

00:49:15envisageait sérieusement de se ranger,

00:49:17de faire carrière, et quand on a le choix entre justement

00:49:19passer 20 ans en prison ou faire une belle carrière,

00:49:21bon, c'est vrai que ça peut être tentant de réfléchir.

00:49:23– Ça rappelle ce livre de Guillaume Quinguem,

00:49:25« Lettres à ceux qui sont passés du Colmao au Rotary ».

00:49:27– En plein dedans, exactement.

00:49:29– C'est ça, oui, il y en a eu, et on les connaît.

00:49:31Justement,

00:49:33Arthur Poulican, parce que

00:49:35ce qui est intéressant, vous racontez

00:49:37un certain nombre, et on va en parler,

00:49:39on va prendre le temps,

00:49:41et on va parler de ces groupes, parce qu'ils ont

00:49:43joué un rôle extrêmement important.

00:49:45Et à mon avis, ils ont fait peur, à un moment donné.

00:49:47Les gens se disaient « Oulala, qu'est-ce que ça veut dire ? »

00:49:49Rappelez-vous, on disait « La France va rentrer en guerre ».

00:49:51Enfin, il y avait vraiment une espèce de...

00:49:53Et ils ont,

00:49:55en même temps,

00:49:57on va parler aussi, c'est intéressant,

00:49:59parce que, est-ce que

00:50:01les antifas et black blocs d'aujourd'hui,

00:50:03pour ne parler que d'eux,

00:50:05est-ce que ce sont les héritiers ou pas du tout

00:50:07de ces...

00:50:09de la gauche prolétarienne

00:50:11d'il y a 40...

00:50:13d'il y a 40 ans et plus ?

00:50:15Est-ce que c'est très différent ?

00:50:17On va en parler juste après cette petite pause.

00:50:19Que sont ces mouvements ?

00:50:21On va essayer de faire l'inventaire, non pas de tout,

00:50:23ça nous prendra des heures, mais quand même,

00:50:25qui sont, se font ces mouvements ?

00:50:27On va en parler avec vous, Arthur Pouliken.

00:50:29« Mais d'abord André, le gagnant,

00:50:31je vous laisse l'annoncer,

00:50:33disez son nom. »

00:50:35C'est Sylvie, Sylvie de Hoche.

00:50:37« Bravo. »

00:50:39Eh bien écoutez, Sylvie de Hoche,

00:50:41je suis très heureux

00:50:43de vous annoncer que vous avez gagné...

00:50:45« Le bracelet personnalisé

00:50:47de la collection lettres

00:50:49de levent-à-la-francaise.com. »

00:50:51Exactement, et le vent, c'est la poésie.

00:50:53« Et pour participer... »

00:50:55« Sud Radio. »

00:50:57Sud Radio,

00:50:59Bercov dans tous ses états.

00:51:03Et qui, d'entre nous, n'a pas voulu

00:51:05à un moment donné,

00:51:07non pas refaire le monde,

00:51:09c'était Camus qui disait, il faut refaire le monde,

00:51:11il ne veut pas refaire le monde, mais qu'il ne nous défasse pas.

00:51:13Il avait baissé les ambitions,

00:51:15mais des gens qui veulent vraiment refaire le monde,

00:51:17alors on dit oui, rêveur, ou casseur, etc.

00:51:19Non, non, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

00:51:21Et lisez le livre d'Arthur Pouliken,

00:51:23« Le monde, rien », l'histoire du mouvement autonome

00:51:25en France, parce qu'il dit bien

00:51:27qu'il y avait au-delà de tout une espèce

00:51:29d'espoir, alors on peut dober,

00:51:31mais enfin écoutez, je me demande

00:51:33s'il faut préférer les combattants de l'espoir

00:51:35à la tranquillité des taupes.

00:51:37C'est une question, chacun y répondra.

00:51:39Mais je voudrais, Arthur Pouliken, justement,

00:51:41qu'on entre un peu dans ces mouvements

00:51:43et dans ces périodes,

00:51:45puisque nous avons un peu

00:51:4750 à 60 ans d'histoires que vous racontez

00:51:49dans votre livre,

00:51:51et je dirais que quand il s'agissait

00:51:53de la tentation

00:51:55de la lutte armée, en France,

00:51:57en Allemagne, en Italie,

00:51:59c'était vraiment,

00:52:01et ces actions terroristes, c'était pour se dire

00:52:03on va mimer

00:52:05est-ce qu'il y avait le fantasme de la guerre d'Espagne

00:52:07ou du maoïsme en Chine

00:52:09ou le Vietnam, etc.

00:52:11On va mimer,

00:52:13à notre mesure,

00:52:15ces guerres

00:52:17et il savait

00:52:19ou il pensait que, vraiment,

00:52:21il pouvait renverser quelque chose.

00:52:23Alors c'est assez intéressant, quand on regarde, justement,

00:52:25dans la situation française, à part la ligue communiste

00:52:27qui, justement, est un peu dans une optique tiers-mondiste,

00:52:29se réfère au Vietnam et tout,

00:52:31la principale organisation qui nous intéresse peut-être,

00:52:33c'est-à-dire la gauche prolétarienne, qui, je rappelle,

00:52:35son imaginaire,

00:52:37il n'est pas tant en Chine qu'en France et il se revendique

00:52:39de la résistance française, de l'idée qu'il y a un nouveau fascisme.

00:52:41– De 40-45, 40-44, oui.

00:52:43– Tout à fait, des francs-tireurs et partisans

00:52:45et comme ça, et d'ailleurs, sa branche armée s'appelle

00:52:47la nouvelle résistance populaire et il y a l'idée qu'on va

00:52:49relancer la résistance.

00:52:51– Et que la France est occupée pour eux, c'est ça ?

00:52:53Par le capitalisme ?

00:52:55– Voilà, que déposer les armes en 45

00:52:57a été une trahison et qu'il faut relancer ce processus-là.

00:52:59Ce qui est un peu le cas également en Italie à cette même époque.

00:53:01– D'accord.

00:53:03– Et ça a duré jusqu'à quand, cette tendance ?

00:53:07Résistance ?

00:53:09Et aux prolétariennes ?

00:53:11Enfin, ils croyaient aux prolétariats à l'époque ?

00:53:13– Oui, et pour le coup, ils avaient réussi effectivement

00:53:15à avoir des groupes importants dans la main d'œuvrerie migrée

00:53:17à Renaud Flin, à Boulancourt, à Citroën.

00:53:19Et ça a duré, ça a été assez bref finalement.

00:53:23C'est entre 68 et 73 qu'on a vraiment une période active

00:53:25qui s'effondre après très rapidement.

00:53:27– Et ensuite ?

00:53:29Alors, qu'est-ce qui arrive ensuite ?

00:53:31– Il y a donc la liquidation de ces organisations par leurs dirigeants

00:53:33qui, comme on disait, ont voulu tout arrêter un moment.

00:53:35Et une partie des militants de base

00:53:37se sentent lésés, se sentent orphelins

00:53:39et décident de poursuivre

00:53:41en faisant un bilan critique de ce qu'ils ont fait jusque-là

00:53:43en disant, bon, vraiment, ils utilisent le terme de gauchisme,

00:53:45ils disent, on rompt avec ce gauchisme-là.

00:53:47Et maintenant, on va aller vers une forme d'autonomie des luttes

00:53:49mais également une autonomie de notre classe.

00:53:51On va s'organiser sans passer par les partis, par les syndicats.

00:53:53– Ah oui, hors partis, hors syndicats.

00:53:55– Tout à fait, c'est une critique très vive des partis et des syndicats.

00:53:57– Alors, ce sont qui ?

00:54:01Quels mouvements apparaissent à ce moment-là,

00:54:03dans les années 74-75 ?

00:54:05– Alors, c'est beaucoup de très jeunes qui étaient dans l'orbite,

00:54:07justement, qui n'ont pas connu 68 et qui arrivent après,

00:54:09qui étaient au collège ou au lycée en 68,

00:54:11qui ont vu leur grand frère, en gros, se révolter

00:54:13et qui, justement, sont influencés

00:54:15par cette période-là.

00:54:17Beaucoup de jeunes des banlieues parisiennes

00:54:19ou des banlieues des grandes villes, de Lyon, de Toulouse, etc.

00:54:21Certains proches de milieux un peu délinquants,

00:54:23un peu blouson noir.

00:54:25Certains jeunes travailleurs immigrés également.

00:54:27Quelques femmes.

00:54:29– Blouson noir à l'époque.

00:54:31– On en parlait encore, oui, tout à fait.

00:54:33C'est une esthétique qui a beaucoup marqué les premiers autonomes.

00:54:35Ce côté rebelle des métropoles.

00:54:37– Et ça, c'était aussi bien en ville qu'à la campagne.

00:54:39Est-ce que le retour à la terre,

00:54:41comme on dit, c'est pas pété,

00:54:43mais un autre retour à la terre, bien sûr.

00:54:45Est-ce que c'était à ce moment-là que ça s'est passé ?

00:54:47– Alors, ça, c'est assez fascinant, parce que, justement,

00:54:49on a l'impression, aujourd'hui, avec le phénomène des ZAD,

00:54:51que c'est assez récent, mais, en fait, on se souvient

00:54:53que dans les années 60-70, il y a eu, justement,

00:54:55– Le Larzac. – Le Larzac.

00:54:57– Gardarem ou Larzac. – Voilà.

00:54:59Et également en Ardèche, dans d'autres endroits, dans la Drôme,

00:55:01où des militants ont choisi de mener la vie communautaire,

00:55:03ce qui est un peu une forme d'assumer une défaite,

00:55:05mais au moins de continuer à maintenir

00:55:07des modes de vie communs

00:55:09à la campagne.

00:55:11Et certains, justement, comme Pierre Conti,

00:55:13se sont retrouvés impliqués, après, dans l'histoire de braquage,

00:55:15ce qui a beaucoup fait perdre en popularité

00:55:17à ces communautés.

00:55:19– Et donc, il y a eu un véritable...

00:55:21Mais oui, mais ce qu'il y avait déjà,

00:55:23vous vous rappelez que mai 68,

00:55:25c'était aussi le féminisme,

00:55:27l'écologie, etc.

00:55:29Est-ce que l'écologie déjà jouait un rôle important

00:55:31dans ces groupes ?

00:55:33– Seulement la lutte anti-nucléaire. La lutte contre

00:55:35les nouvelles centrales nucléaires, comme Creil-Smallville ou d'autres,

00:55:37a été très importante dans les mobilisations

00:55:39des autonomes, à ce moment-là, avec des actions

00:55:41assez radicales, des sabotages, des tirs,

00:55:43etc. Et également des morts

00:55:45lors de manifestations, comme à Creil-Smallville,

00:55:47encore une fois. – Alors, arrive,

00:55:49justement, on suit l'histoire, c'est intéressant,

00:55:51arrive 1980,

00:55:53la gauche au pouvoir,

00:55:55Mitterrand au pouvoir,

00:55:57et comment ont vécu ces gens,

00:55:59qui déjà s'étaient éloignés des politiques,

00:56:01comment ces autonomes,

00:56:03ces gauchistes

00:56:05et autres, ont vécu

00:56:07l'arrivée de la gauche au pouvoir ?

00:56:09– Alors, là, ça a été une très violente

00:56:11gueule de bois. Ça a été une rupture

00:56:13massive, c'est-à-dire que,

00:56:15de plusieurs milliers d'autonomes dans les années 70,

00:56:17à partir de 81, on passe à à peine quelques centaines,

00:56:19l'immense majorité se démobilise,

00:56:21certains, d'ailleurs, tombent dans la cam'

00:56:23ou dans la délinquance, parce que, justement,

00:56:25ils cherchent à maintenir un mode de vie.

00:56:27– La victoire de Mitterrand, ça a été une gueule de bois terrible.

00:56:29– Ça a été terrible pour eux, parce que, justement,

00:56:31c'est l'aboutissement de tout un processus,

00:56:33maintenant, il y a une sorte de... Bon, il y a un gouvernement

00:56:35plutôt social-démocrate,

00:56:37mais, justement, les luttes tendent à refluer,

00:56:39parce qu'il y a une passivité, on se dit, bon, le gouvernement

00:56:41va changer les choses, en tout cas dans les syndicats et les partis.

00:56:43Et donc, pour beaucoup d'autonomes,

00:56:45c'est la fin d'une histoire. De très rares autonomes

00:56:49parce qu'ils sont déjà passés par un processus,

00:56:51on va dire, un peu de pacification,

00:56:53et la plupart disparaissent dans la nature

00:56:55à ce moment-là, et arrêtent de militer.

00:56:57– D'accord.

00:56:59Alors, qui reste,

00:57:01ou qui naît à ce moment-là ?

00:57:03Qui sont les gens qui naissent,

00:57:05disons, à l'autonomie,

00:57:07et qui restent, effectivement,

00:57:09dans la marginalité, je dirais ?

00:57:11– Voilà, alors,

00:57:13petit changement de génération, reste parmi ceux-là

00:57:15quelques organisations qui travaillent, notamment,

00:57:17sur la question des squats, du logement,

00:57:19notamment à Paris ou dans les grandes villes,

00:57:21et un groupe très intéressant qui se revendique,

00:57:23en tout cas, qui est très inspiré par le situationnisme

00:57:25et qui s'appelle Ouskangaseros,

00:57:27en référence aux bandits brésiliens.

00:57:29– Ah oui, Ouskangaseros, oui.

00:57:31– Tout à fait, oui. – C'est en France, hein ?

00:57:33– Ça c'est en France, oui. – Ouskangaseros, oui.

00:57:35– Il y a un très bon livre, d'ailleurs, par un de ses acteurs,

00:57:37qui s'appelle Alesse Del Umbria, qui revient sur cette histoire-là,

00:57:39qui était illégaliste, sans programme politique

00:57:41particulier, mais qui allait en soutien

00:57:43à différentes luttes, notamment des prisons,

00:57:45vous voyagez beaucoup en Europe, en Pologne,

00:57:47chez les mineurs, en Angleterre également,

00:57:49en Italie, et qui menait

00:57:51des séries de petits braquages

00:57:53et surtout de sabotages en France.

00:57:55– D'accord.

00:57:57Et qu'est-ce qui s'est passé ensuite ?

00:57:59Excusez-moi, il faut arrêter le téléphone, là,

00:58:01je vous entends. C'est pas possible, ça.

00:58:03Oui, oui, mais

00:58:05j'entends.

00:58:07Oui,

00:58:09et dites-moi, alors, après Ouskangaseros,

00:58:11qu'est-ce

00:58:13qui…

00:58:15ça a été très marginal, ça.

00:58:17– Ça a été marginal. En fait, la plupart des autonomes

00:58:19des années 80 et même 90 sont liés à la scène alternative.

00:58:21C'est-à-dire qu'il y a l'arrivée en France

00:58:23du rock alternatif, il y a une scène squat

00:58:25qui est assez importante, et à ce moment-là,

00:58:27on est sur un phénomène urbain, un peu dépolitisé,

00:58:29mais avec des bandes qui continuent

00:58:31justement de maintenir certaines publications politiques,

00:58:33qui essaient d'organiser des concerts,

00:58:35qui vivent dans une…

00:58:37on va dire un illégalisme latent,

00:58:39critique souvent

00:58:41d'actions directes, parfois liées

00:58:43à l'organisation, et qui

00:58:45végètent un peu. Mais ça reste numériquement

00:58:47assez faible à cette période-là.

00:58:49– Et donc, ces gens-là,

00:58:51enfin, ce qui se passe,

00:58:53donc, est-ce que

00:58:55la gauche, parce qu'on l'a bien vu,

00:58:57le tournant, il y a toujours la politique,

00:58:5982-83, le tournant de la rigueur,

00:59:01etc., etc. Est-ce que ça,

00:59:03au contraire, alors, ramenait des gens qui étaient

00:59:05peut-être un peu, justement,

00:59:07gueules de bois à envisager autre chose ?

00:59:09Parce qu'on se dit, c'est intéressant,

00:59:11il y avait énormément de choses

00:59:13qui se sont passées en 68, en tout cas,

00:59:15qui ont germé, qui ont commencé,

00:59:17et après, donc, il y a eu cette période

00:59:19la gauche, mais… enfin, la gauche,

00:59:21la gauche officielle, je dirais, qui a un peu

00:59:23masqué les problèmes. Mais

00:59:25quand est-ce qu'il est arrivé

00:59:27à la jonction, ou pas,

00:59:29parce que ça, ça…

00:59:31l'intermondialisme qui a existé depuis toujours,

00:59:33mais surtout,

00:59:35je dirais pas l'Alliance, mais par exemple,

00:59:37la question d'immigration,

00:59:39la question du féminisme,

00:59:41la question de tout ça, avec la

00:59:43marginalité, ce qu'on a appelé

00:59:45les islamo-gauchistes, à un moment donné,

00:59:47ou les antifa, etc.,

00:59:49dont on voit aujourd'hui, effectivement,

00:59:51qui jouent un rôle extrêmement,

00:59:53en tout cas, un rôle important.

00:59:55Qu'est-ce qui s'est passé

00:59:57de ce point de vue-là ? C'est-à-dire que

00:59:59il n'y a jamais eu

01:00:01d'unification, il n'y a jamais eu

01:00:03de convergence des luttes, la fameuse convergence

01:00:05des luttes, ça n'a jamais existé.

01:00:07Arthur Poulican ?

01:00:08Ça reste un mythe mobilisateur, ça reste un objectif

01:00:10pour beaucoup, et pour autant,

01:00:12est-ce qu'elle arrive, qu'on peut

01:00:14la mesurer, c'est compliqué, parce que déjà, dans les années

01:00:1670, on a des mouvements féministes,

01:00:18enfin, le mouvement Libération des Femmes,

01:00:20le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire, le mouvement

01:00:22des Travailleurs Arabes, plein de chapelles qui représentent

01:00:24différentes organisations, parfois liées à la gauche

01:00:26prolétarienne, et qui mènent des combats

01:00:28sur ces différentes luttes,

01:00:30soit qui disparaissent après, mais qui mettent beaucoup de temps

01:00:32à maturer, à devenir, on va dire,

01:00:34à s'inscrire dans l'agenda public, à devenir des organisations

01:00:36ou des courants considérés comme légitimes

01:00:38en France. Il y a un processus de maturation

01:00:40qui prend deux ou trois décennies, et qui

01:00:42vraiment commence à aboutir dans les années 2000.

01:00:44D'accord. Et alors, aboutir

01:00:46justement dans les années 2000, là,

01:00:48on voit un peu, c'est le paysage,

01:00:50ça fait 25 ans, les années 2000.

01:00:52Aujourd'hui,

01:00:54nous en sommes où, aujourd'hui, très

01:00:56exactement ? On va en parler, parce que

01:00:58on va parler justement de

01:01:00du genre,

01:01:02on va parler de toutes ces nouvelles

01:01:04convergences

01:01:06qui essayent de se faire,

01:01:08avec des partis politiques officiels

01:01:10qui essayent de les coiffer.

01:01:12Ils y arrivent ou pas, on en parle

01:01:14tout de suite, après cette petite pause.

01:01:22Et qu'est-ce qu'on fait

01:01:24quand on veut changer le monde,

01:01:26quand on demande de changer le monde,

01:01:28et que rien n'a changé,

01:01:30ou pas grand-chose, il y a la déception,

01:01:32il y a tout cela, mais il y a aussi

01:01:34beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses. On ne peut pas dire

01:01:36que rien n'existe, puisque

01:01:38vraiment,

01:01:40il y a, je rappelle

01:01:42Notre-Dame-des-Landes, c'est Squat,

01:01:44c'est ces gens qui

01:01:46prennent un certain nombre d'espaces, et qui en font,

01:01:48et je voudrais qu'on en parle un tout petit peu,

01:01:50Arnaud Pouliquen, vous en parlez,

01:01:52que sont ces zones d'autonomie

01:01:54temporaires ? Alors, les

01:01:56TAZ,

01:01:58Temporary Autonomy Zone,

01:02:00et je rappelle, et je dis pour ceux qui

01:02:02s'intéressent, il y a quelqu'un de très intéressant

01:02:04qui s'appelait Hakeem Bey, qui a écrit

01:02:06des choses passionnantes là-dessus.

01:02:08Oui, qui a une grande influence dans les périphéries

01:02:10de l'altermondialisme, tournant des années 2000,

01:02:12où justement, il va théoriser le fait que des zones

01:02:14à un moment peuvent être libérées, et justement

01:02:16servir d'endroits où on expérimente

01:02:18de nouvelles relations humaines,

01:02:20ça peut être justement quelques rues

01:02:22qui sont à un moment occupées

01:02:24par des manifestants, ça peut être des communes

01:02:26à la campagne, ça peut être tout type d'endroits

01:02:28qui n'ont pas vocation à durer,

01:02:30mais à servir de lieux d'expérimentation,

01:02:32et qui, petit à petit,

01:02:34par leur agglomération, vont

01:02:36constituer un contre-pouvoir.

01:02:38J'ai lu ça à l'époque,

01:02:40ça me paraît... Est-ce qu'il y en a encore ?

01:02:42Est-ce que ce mouvement continue ?

01:02:44Parce qu'effectivement, occuper un espace,

01:02:46essayer d'organiser

01:02:48au petit niveau, à niveau,

01:02:50c'était très intéressant. Est-ce que ça continue ?

01:02:52Ou à votre connaissance,

01:02:54ça disparaît ?

01:02:56Je pense que le phénomène des ZAD dans les années 2010

01:02:58ont été dans la continuité directe des TAZ,

01:03:00cependant avec une

01:03:02occupation qui était un peu plus pérenne,

01:03:04et aujourd'hui, on assiste un peu

01:03:06à leur fin, comme à celle du mouvement squat.

01:03:08Notre-Dame-des-Landes, on le sait,

01:03:10le projet d'aéroport a été finalement annulé,

01:03:12mais finalement, soit les ZAD ont été légalisés,

01:03:14soit ils ont disparu, il y a eu d'ailleurs des conflits importants

01:03:16entre occupants, et aujourd'hui,

01:03:18avec les nouvelles lois, les squats sont très compliqués

01:03:20à ouvrir et à maintenir, en tout cas en France.

01:03:22Je pense notamment à la loi Gasparian,

01:03:24et donc finalement, ça a beaucoup asséché

01:03:26ces mouvements d'occupation.

01:03:28D'accord. Et alors aujourd'hui,

01:03:30où mettez-vous

01:03:32ce qui se passe, par exemple ?

01:03:34Nous en arrivons au stade où on voit bien,

01:03:36par exemple, les gauchistes,

01:03:38la Jeune Garde, ou l'ultra-gauche,

01:03:40appelons-le comme on veut,

01:03:42eh bien, il y a des députés, maintenant,

01:03:44Jeune Garde, Raphaël Arnaud et autres, à l'Assemblée nationale,

01:03:46évidemment, sous la bannière la France insoumise.

01:03:48Est-ce qu'il y a à nouveau

01:03:50un ou des partis politiques

01:03:52qui essayent,

01:03:54qui récupèrent un certain nombre,

01:03:56je veux dire, l'aventure politique

01:03:58est en train d'être,

01:04:00de récupérer un certain nombre de gens ?

01:04:02Est-ce que, en un mot,

01:04:04est-ce que la marge doit rejoindre la page,

01:04:06en partie ? Alors, c'est intéressant,

01:04:08la question de la Jeune Garde, également, parce que je la sortirai

01:04:10de la question de l'ultra-gauche.

01:04:12C'est une organisation qui se revendique, finalement,

01:04:14des groupes d'autodéfense socialiste des années 30,

01:04:16donc d'une filiation, on va dire, plus

01:04:18modérée, ou en tout cas liée à la gauche historique.

01:04:20Mais il est vrai que des organisations comme

01:04:22la France insoumise ont réussi à capter

01:04:24le vote, voire parfois même l'engagement

01:04:26de nombreuses personnes qui étaient jusqu'ici dans les mouvements

01:04:28autonomes, et qui sont séduits

01:04:30en fait par un parti qui

01:04:32est présenté comme un repoussoir par la politique traditionnelle

01:04:34et qui également va défendre

01:04:36des thèmes, je pense à la Palestine,

01:04:38à la jonction des mouvements sociaux,

01:04:40à la question de violences policières,

01:04:42de l'islamophobie, etc.

01:04:44Autant de mots-clés qui marchent très bien,

01:04:46justement, et qui permettent de

01:04:48se positionner politiquement.

01:04:50– Est-ce que ça veut dire, c'est intéressant, en dehors de tout

01:04:52jugement, est-ce que la Palestine

01:04:54d'aujourd'hui a remplacé le Vietnam d'hier ?

01:04:56– Oui, et depuis les années 70, d'ailleurs,

01:04:58aux obsèques du groupe Thierry Auvergné, on voit déjà des drapeaux

01:05:00palestiniens, et c'est vraiment un combat

01:05:02qui est absolument central depuis 50 ans.

01:05:04– Depuis 50 ans, oui.

01:05:06C'est intéressant, il faut le rappeler, parce qu'on a l'impression

01:05:08que c'est né hier ou avant-hier.

01:05:10– Tout ne commence pas le 7 octobre,

01:05:12il y a une histoire très très marquante

01:05:14– Effectivement.

01:05:16– Et justement, est-ce qu'aujourd'hui,

01:05:18est-ce que ce n'est pas le refuge ?

01:05:20Parce que c'est intéressant, on parle de la Palestine,

01:05:22on ne parle pas des Ouïghours,

01:05:24on parle beaucoup moins des Afghans,

01:05:26on parle beaucoup moins des Kurdes, etc.

01:05:28Mais est-ce que,

01:05:30disons, la tentation de l'étranger

01:05:32de s'occuper, évidemment,

01:05:34de la solidarité des luttes internationales,

01:05:36est-ce que, du coup,

01:05:38ça fait une espèce de désert dans l'éducation

01:05:40franco-française ? On a l'impression

01:05:42qu'il n'y a pas grand-chose là-dessus.

01:05:44– Oui, c'est toujours un risque, c'est-à-dire que

01:05:46les luttes internationales sont portées par des mouvements révolutionnaires

01:05:48parce qu'elles peuvent nourrir les luttes locales,

01:05:50la Palestine particulièrement, parce qu'elle permet

01:05:52justement de s'opposer à son gouvernement

01:05:54et à ses pratiques.

01:05:56Là où, finalement, parfois,

01:05:58ça peut devenir justement des causes,

01:06:00pas forcément la Palestine mais d'autres, des causes qui sont humanitaires

01:06:02et qui permettent aussi, en allant chercher

01:06:04justement les damnés de la terre le plus loin possible,

01:06:06de moins,

01:06:08justement, qu'ils se servent de pillalés

01:06:10ou de...

01:06:12– On s'occupe du lointain pour pas vraiment

01:06:14faire quelque chose pour le proche.

01:06:16– Dans les périodes de croûte, tout à fait, oui.

01:06:18– Et ça, on le sent très bien dans la pratique

01:06:20des autonomes,

01:06:22de certains autonomes.

01:06:24– Oui, ça a pu être le cas

01:06:26historiquement, de se tourner vers des luttes

01:06:28étrangères qui permettent justement

01:06:30d'aller chercher un nouvel horizon révolutionnaire.

01:06:32Je me souviens d'une anecdote assez parlante

01:06:34à ce niveau-là, dans les années 2000,

01:06:36une partie du mouvement autonome est très tournée vers la Grèce.

01:06:38Beaucoup de militants ont l'impression

01:06:40que la révolution va venir de Grèce ou qu'il va se passer des grandes choses.

01:06:42Et je me souviens de gens

01:06:44qui reviennent de Grèce en disant, mais en fait, les Grecs

01:06:46qu'on rencontrait dans des squats disaient,

01:06:48« Ah, c'est en France que ça se passe ! »

01:06:50Nous, on est solidaires avec ce qui se passe en France, on attend que ça se passe en France.

01:06:52– Et donc, c'est très intéressant

01:06:54parce que, vous en parlez

01:06:56justement, je voudrais

01:06:58citer...

01:07:00C'est très intéressant

01:07:02parce que vous racontez

01:07:04et il y a une phrase, je crois que c'est

01:07:06d'Éric Hazan,

01:07:08qui dit ceci, on se demande

01:07:10si ce n'est pas le sort

01:07:12et le sort de

01:07:14tous les mouvements, de tous ces mouvements-là.

01:07:16Je vais...

01:07:18Vous en parlez au début,

01:07:20alors ça parle évidemment

01:07:22d'un temps passé,

01:07:24mais c'est Éric Hazan

01:07:26qui écrit ceci, que vous citez dans votre livre,

01:07:28Arthur Polygène, « Jamais

01:07:30les États nés d'une révolution

01:07:32ne se sont laissés dépérir.

01:07:34Au contraire, tous ont travaillé à renforcer

01:07:36leur appareil, et surtout ce renforcement

01:07:38est passé par l'élimination

01:07:40de l'extrême-gauche, de l'aile marchande

01:07:42de la révolution. Des paysans

01:07:44révoltés de Thomas Monzer aux ouvriers

01:07:46de la commune de Shanghai, des

01:07:48levelers de la guerre civile anglaise aux cordeliers

01:07:50de l'an II, des insurgés de

01:07:52Kronstadt et d'Ukraine aux anarchistes

01:07:54et poumistes espagnols, tous

01:07:56ont connu une fin tragique.

01:07:58Est-ce que les mouvements

01:08:00dont vous parlez vont connaître

01:08:02des fins plus ou moins

01:08:04tragiques ? » – C'est le cas, en tout cas,

01:08:06pour le moment, ils n'ont pas réussi à mener à la révolution

01:08:08et c'est vrai que même dans une période où on

01:08:10pourrait imaginer un peu plus agité en France,

01:08:12il y a le risque, justement, quand on occupe une position

01:08:14ultra, de se retrouver marginalisé

01:08:16et par justement un programme

01:08:18maximaliste, en demandant d'aller toujours plus loin,

01:08:20d'être contraint à la défaite.

01:08:22C'est une histoire des vaincus que l'on

01:08:24écrit quand on parle de ces mouvements-là.

01:08:26Et si je peux me permettre, ce que disait Paul Valéry,

01:08:28c'est que si le monde tient par les modérés, il vaut par les ultras

01:08:30et par contre, ils représentent

01:08:32un certain sucre, un certain flambeau. – C'est le sel de la terre,

01:08:34vous voulez dire, quelque part. Évidemment, trop de sel,

01:08:36c'est embêtant, mais... – Oui, on

01:08:38pourrait dire ça.

01:08:40– Et c'est assez passionnant

01:08:42parce que c'est en même temps,

01:08:44je dirais,

01:08:46est-ce que les gens que vous avez

01:08:48rencontrés, les revues,

01:08:50est-ce que quand même le fait

01:08:52de dire, parce qu'il y a aussi ça qui est là,

01:08:54c'est qu'on a vu que

01:08:56les révolutions messianiques,

01:08:58on voulait le paradis et puis qu'on est l'enfer,

01:09:00enfin, Pol Pot, enfin Mao Zedong,

01:09:02les centaines ou le dizaine de millions

01:09:04de morts,

01:09:06les espoirs, effectivement,

01:09:08qui étaient formidables, dans certains cas,

01:09:10transformés en bureaucratie terrible,

01:09:12le communisme

01:09:14de départ, enfin,

01:09:16qui était une

01:09:18perspective messianique,

01:09:20enfin, qu'ils ont voulu messianique, mais

01:09:22qui était au départ,

01:09:24pour être intéressant, se transforme en goulag,

01:09:26etc.

01:09:28Est-ce qu'aujourd'hui,

01:09:30est-ce que

01:09:32les personnes que vous avez rencontrées,

01:09:34ou ceux qui écrivent,

01:09:36est-ce que se disent, oui,

01:09:38c'est pas une raison pour

01:09:40désespérer, c'est pas une raison pour

01:09:42continuer le combat, autrement,

01:09:44bien sûr, ou est-ce que les leçons

01:09:46du totalitarisme,

01:09:48de gauche comme de droite,

01:09:50ou d'extrême droite,

01:09:52nazisme, bolchevisme et autres,

01:09:54n'ont pas du tout joué ?

01:09:56Je pense que la plupart des gens qui se politisent,

01:09:58en plus, au cours des dernières décennies, sont nés

01:10:00après les nouveaux philosophes, après ces critiques-là,

01:10:02du totalitarisme,

01:10:04donc le prennent avec une pincée de sel,

01:10:06ou en tout cas, ont déjà intégré ces

01:10:08leçons, et en plus de ça, se revendiquent

01:10:10d'une histoire qui est celle, justement, de

01:10:12Marx, qui ont toujours lutté contre ces tendances

01:10:14à la centralisation, à la bureaucratisation,

01:10:16donc, quelque part, se sentent assez peu concernés par ces

01:10:18critiques. Ils sont

01:10:20anti-totalitaires, c'est ça que vous voulez dire ?

01:10:22C'est une critique du terme totalitaire lui-même, mais en tout cas,

01:10:24ils ne se revendiquent certainement pas, pour les autonomes,

01:10:26de Staline ou de Maoub, en tout cas,

01:10:28pour la plupart, oui.

01:10:30Et ils ont quel âge, en fait ?

01:10:32L'âge moyen, si on peut dire ?

01:10:34À chaque fois, génération par génération ?

01:10:36Alors, oui, dans les années 70, il était

01:10:38très jeune, il a peut-être un peu augmenté

01:10:40dans les années 90-2000, et aujourd'hui,

01:10:42il est encore très jeune, entre

01:10:4418 et 25 ans, j'ai envie de dire,

01:10:46très difficile, effectivement, de donner une sociologie

01:10:48du mouvement, mais on est quand même sur des personnes

01:10:50qui, en général, sont en rupture d'études ou jeunes

01:10:52travailleurs. Oui. Alors, on va

01:10:54en parler, et puis après cette petite pause,

01:10:56on va parler, justement,

01:10:58d'aujourd'hui,

01:11:00de cette modernité,

01:11:02à l'heure des réseaux sociaux

01:11:04et de l'intelligence artificielle,

01:11:06est-ce que l'autonomie peut encore prospérer ?

01:11:08On en parle tout de suite avec Arthur

01:11:10Poliquen, à tout à l'heure,

01:11:120826 300 300,

01:11:14évidemment, si vous avez envie d'intervenir.

01:11:16Sud Radio, Bercov,

01:11:18dans tous ces états.

01:11:20Arthur Poliquen,

01:11:22Le Monde ou Rien ?

01:11:24Histoire du mouvement autonome en France,

01:11:26qui vient de paraître aux éditions du Cerf.

01:11:28Justement,

01:11:30Arthur Poliquen, à savoir,

01:11:32aujourd'hui, là, vous en parlez assez peu, mais

01:11:34vous avez rencontré énormément de gens,

01:11:36que ce soit

01:11:38de la génération des années 70

01:11:40ou d'aujourd'hui,

01:11:42il se fait,

01:11:44quel rôle joue,

01:11:46parce qu'avec 15-20 ans,

01:11:48ça devient une banalité de base,

01:11:50les réseaux sociaux,

01:11:52Internet,

01:11:54les plateformes,

01:11:56TikTok,

01:11:58les podcasts et compagnie.

01:12:00Quel rôle il joue aujourd'hui ?

01:12:02Est-ce qu'il joue un rôle, en tout cas,

01:12:04de répercussion, de caisse de résonance,

01:12:06dans ce qui existe encore

01:12:08ou plus que jamais,

01:12:10des mouvements autonomes ou marginaux ?

01:12:12Alors moi, je trouve que justement, il y a un rôle

01:12:14très paradoxal, c'est-à-dire qu'il y a

01:12:16une tendance assez forte du mouvement autonome,

01:12:18notamment chez les situationnistes et les gens

01:12:20qu'ils ont inspirés, qui étaient très critiques des nouvelles technologies.

01:12:22Dès les années 70, il y a eu des sabotages

01:12:24d'ordinateurs, puis après une critique...

01:12:26Ah oui, carrément, des sabotages d'ordinateurs.

01:12:28Très en avance, donc, dès les années 70-80.

01:12:30Puis après, une critique,

01:12:32justement, de, on va dire,

01:12:34de la domination de l'homme par la technologie,

01:12:36de l'aliénation informatique

01:12:38ou cybernétique.

01:12:40Alors qu'aujourd'hui,

01:12:42on ne peut plus faire de politique complètement hors des réseaux sociaux.

01:12:44Et donc, il y a une nouvelle génération,

01:12:46mais c'est quelque chose d'assez récent, vraiment fait en 2010,

01:12:48qui commence vraiment à s'en réparer.

01:12:50Ah oui, depuis

01:12:5210-15 ans, vous diriez ?

01:12:54Je dirais que le tournant s'opère autour

01:12:56du mouvement contre la loi travail de 2016,

01:12:58où, par exemple, Facebook devient un lieu

01:13:00d'organisation très important,

01:13:02notamment à travers les groupes.

01:13:04Par exemple, Blocus Paris, qui permet d'organiser

01:13:06des blocus de lycées, puis après qui devient juste un espace

01:13:08de discussion où des autonomes sont très actifs.

01:13:10Sur Facebook.

01:13:12Aujourd'hui, ça va être plutôt sur Instagram ou d'autres.

01:13:14Évidemment, il y a des effets de mode et on passe rapidement

01:13:16d'un réseau à l'autre, mais aujourd'hui, par exemple,

01:13:18beaucoup de groupes autonomes ont leur compte sur Instagram,

01:13:20ce qui était inimaginable il y a 10-15 ans.

01:13:22Ah oui, intéressant ça.

01:13:24Et X, Twitter, jouent un rôle ?

01:13:26Alors Twitter, oui.

01:13:28Je pense que c'est là où les autonomes restent quand même

01:13:30dans la sphère très large de la gauche. Il y a eu des débats,

01:13:32certains en sont partis, d'autres y sont encore.

01:13:34Mais c'est un espace qui est un peu moins investi,

01:13:36j'ai l'impression.

01:13:38Pourquoi Instagram ?

01:13:40Parce que c'est un réseau, même si c'est lié à la méta,

01:13:42qui permet encore de diffuser

01:13:44du contenu politique.

01:13:46C'est un peu un média froid,

01:13:48qui permet justement d'en envoyer comme ça,

01:13:50sans forcément avoir de retour.

01:13:52Ce n'est pas propice à l'échange, à la discussion,

01:13:54mais ça reste un média très consulté

01:13:56et qui permet donc d'appeler à des événements,

01:13:58de diffuser des informations assez rapidement.

01:14:00Et donc, oui,

01:14:02c'est utilisé, mais pas plus que ça.

01:14:04On n'a pas l'impression que ça explose

01:14:06dans les réseaux sociaux.

01:14:08Ce qui est intéressant, c'est quand on parle

01:14:10des grands podcasteurs,

01:14:12ou des gens qui sont connus,

01:14:14c'est pas... Alors évidemment, il y a les Papacito...

01:14:16Vous connaissez Papacito ?

01:14:18Oui, tout à fait, je l'utilise.

01:14:20Est-ce que vous

01:14:22le mettez dans cette mouvance autonome ?

01:14:24Non, je le mettrai...

01:14:26Enfin, Papacito, justement,

01:14:28est plutôt de l'autre côté

01:14:30du spectre politique, mais ce qui est assez intéressant,

01:14:32c'est qu'il n'y a pas vraiment...

01:14:34Oui, il n'y a pas vraiment d'équivalent

01:14:36à gauche. On peut penser qu'il y a

01:14:38quelques podcasts, quelques vidéos, je pense au travail

01:14:40que fait Lundi Matin ou d'autres médias,

01:14:42mais ça reste assez rare, en fait.

01:14:44Et en plus de ça, il y a une sorte

01:14:46d'appauvrissement de la publication,

01:14:48justement parce que les impératifs des réseaux

01:14:50poussent à avoir des contenus assez,

01:14:52on va dire, textuellement limités, avec des punchlines,

01:14:54avec quelques informations,

01:14:56mais quand on compare ça à la riche production

01:14:58intellectuelle du mouvement autonome des années 70-80,

01:15:00il y a un peu eu une déperdition,

01:15:02même s'il y a encore des revues qui existent

01:15:04et des sites un peu plus dents.

01:15:06Oui, mais c'est quand même étonnant, parce que vous savez très bien,

01:15:08même aux Etats-Unis, que des

01:15:10plateformes comme celle de

01:15:12Cutter, Carcasson, Jorogan,

01:15:14ils font des interviews et des trucs fleuvent

01:15:16d'une heure et demie, deux heures, qui sont vus par des millions

01:15:18de gens. Parce qu'on dit aujourd'hui

01:15:20la jeunesse, c'est fini,

01:15:22la capacité d'attention est de trois secondes et demie.

01:15:24Non, ce n'est pas vrai.

01:15:26Il y a beaucoup de gens qui sont

01:15:28tout à fait capables de creuser et ils le font encore.

01:15:30Mais est-ce que quelque chose

01:15:32ne s'est pas perdu ? Alors, vous avez vu ça depuis 50 ans.

01:15:34Moi, j'ai l'impression, mais vous allez me

01:15:36dire si c'est ça,

01:15:38quelque chose qui me frappe, c'est l'humour.

01:15:40C'est la dérision qu'il y avait à gauche,

01:15:42enfin, je veux dire vraiment

01:15:44Harakiri, Charlie Hebdo,

01:15:46de l'époque, mais beaucoup d'autres publications,

01:15:48justement, toutes ces publications qu'on connaît

01:15:50mal, tout, par exemple,

01:15:52Le Phare, le Front sexuel

01:15:54d'action révolutionnaire, qui avait

01:15:56le génie des formules, etc.

01:15:58Et beaucoup d'autres. Et j'ai l'impression qu'aujourd'hui,

01:16:00tout ça se prend très au sérieux.

01:16:02Tout ça, bon, c'est bien de se

01:16:04prendre au sérieux, mais ils font

01:16:06dans la componction, dans

01:16:08le côté, allez,

01:16:10oui, je suis le camp du bien,

01:16:12je dis la vérité, etc.

01:16:14C'est assez boursouflé, tout ça.

01:16:16Et c'est intéressant parce que je pense que

01:16:18le tournant est assez tardif, c'est-à-dire qu'on regarde

01:16:20les textes des années 2000, 2009,

01:16:22comme ça, il y a encore beaucoup d'autodérision,

01:16:24de parodies, de trucs

01:16:26parfois un peu scabreux ou de mauvais goût, mais en tout cas,

01:16:28c'est rigolo.

01:16:30Il y a une maîtrise de l'humour,

01:16:32et du coup, les autonomes se mettent

01:16:34aussi les rigueurs de leur côté. Ou en tout cas, il y a

01:16:36toute une ultra-gauche qui est assez

01:16:38critique. Là où aujourd'hui,

01:16:40je pense qu'en fait, mais c'est pas lié

01:16:42aux autonomes de manière plus générale, les mouvements contestataires

01:16:44sont plus dans les

01:16:46demandes d'interdiction, de légifération,

01:16:48de suppression, que

01:16:50d'autorisation, que d'agrandissement des libertés,

01:16:52etc.

01:16:54Moi, je vois un certain nombre d'intellectuels

01:16:56dits de gauche ou gauchistes

01:16:58qui demandent que, ils parlent que ça,

01:17:00oui, supprimer la télémission, alors c'est l'extrême-droite,

01:17:02etc. Au lieu de parler de liberté,

01:17:04ils parlent de censure.

01:17:06Ça, c'est très nouveau par rapport à avant.

01:17:08Y compris dans le milieu gauchiste.

01:17:10Oui, comme quand il n'est pas complètement

01:17:12autonome la société, il y a vraiment

01:17:14on est dans une phase où,

01:17:16dans une société plutôt répressive,

01:17:18plutôt où on va justement avoir tendance

01:17:20à limiter,

01:17:22à défendre une extension des libertés,

01:17:24qu'elles soient publiques ou privées.

01:17:26Et donc, forcément, ça se ressent énormément dans les revendications.

01:17:28Oui. Et alors,

01:17:30au fond,

01:17:32ça m'intéresse, Arthur Bouliken,

01:17:34les gens que vous avez rencontrés, qu'ils soient

01:17:36de taux de génération,

01:17:38vous, personnellement, et là, je ne parle pas

01:17:40aux scientifiques, je parle à

01:17:42l'homme, aux citoyens, à la sensibilité,

01:17:44vous avez ressenti quoi ?

01:17:46Quand vous regardez tout ça, vous les écoutez,

01:17:48etc., vous avez l'impression

01:17:50que ce sont des gens, alors on ne veut pas généraliser,

01:17:52bien sûr, il ne faut jamais généraliser, mais quand même,

01:17:54est-ce qu'au fond, ils assument

01:17:56ce qu'ils font, ils ont l'impression,

01:17:58vous savez, c'était Simon Bolivard qui disait,

01:18:00quand on lui demandait à la fin de sa vie,

01:18:02alors, Simon Bolivard,

01:18:04quand même, il dit, j'ai labouré la mer.

01:18:06Voilà. Est-ce que vous avez l'impression

01:18:08de gens, qu'ils soient jeunes

01:18:10ou moins jeunes, qui ont l'impression de labourer la mer ?

01:18:12Oui, ça, quand on parle

01:18:14avec des autonomes de plus de 30 ans,

01:18:16c'est souvent le cas, parce que forcément,

01:18:18il y a certaines frustrations,

01:18:20il peut y avoir un petit peu un défaitisme,

01:18:22cependant, ce qui est assez parlant,

01:18:24je trouve, dans beaucoup de profils que j'ai pu rencontrer,

01:18:26ou qui peuvent s'exprimer, d'ailleurs, dans des médias

01:18:28ou différents textes,

01:18:30même sans partager aucune de leurs valeurs,

01:18:32c'est qu'il y a des gens qui sont absolument brillants

01:18:34et qui ont une capacité à mettre

01:18:36en cohérence leurs idées et leurs actes

01:18:38qui est très rare dans notre société.

01:18:40Vous voulez dire qu'ils sont cohérents avec leur vie quotidienne

01:18:42et ce qu'ils professent.

01:18:44Oui, tout à fait.

01:18:46Il y a toujours des tartuffes partout,

01:18:48des opportunistes, mais tout de même,

01:18:50il y a une capacité à apprendre, notamment,

01:18:52des dangers physiques, judiciaires, etc.

01:18:54qui est assez remarquable dans une société

01:18:56qui est pacifiée.

01:18:58Ils sortent de leur zone de confort.

01:19:00Oui, très nettement.

01:19:02Du coup, il y a une sorte de richesse d'anxiété humaine

01:19:04qui est assez dingue dans les expériences vécues,

01:19:06dans la stimulation intellectuelle

01:19:08qui peut exister.

01:19:10Même si, évidemment, on parle de milieux très limités

01:19:12en termes de personnes, mais avec une grande richesse,

01:19:14on va dire, des discussions, de l'histoire.

01:19:16Disons que vous avez rencontré des hommes et des femmes

01:19:18riches, je dirais,

01:19:20riches humainement, riches de

01:19:22compétences ou autres.

01:19:24Et des profils assez fascinants, c'est-à-dire qu'au-delà de l'étudiant

01:19:26dont les parents sont syndicalistes et qui est un peu en révolte,

01:19:28il y a quand même énormément de personnes qui ont

01:19:30des vécus et des trajectoires de vie

01:19:32complètement inattendues.

01:19:34Par exemple, vous pouvez nous donner des exemples ?

01:19:36Des personnes qui, parfois, peuvent venir de milieux

01:19:38certains qui viennent authentiquement

01:19:40justement de la criminalité, qui se politisent en prison,

01:19:42d'autres qui viennent au contraire de milieux

01:19:44très favorisés, qui lâchent tout,

01:19:46qui pratiquent une sorte de suicide social,

01:19:48excusez-moi.

01:19:50D'autres encore qui auraient pu...

01:19:52Quand on dit suicide social, vous voulez dire qu'ils abandonnent le système,

01:19:54ils vivent en marge ?

01:19:56Oui, et puis qu'ils mettent

01:19:58vraiment en commun leur héritage,

01:20:00on a vraiment des personnes

01:20:02qui vivent pour la cause, qui donnent énormément

01:20:04et ça c'est quelque chose

01:20:06qui est très rare à notre époque.

01:20:08C'est vrai, c'est vrai. Et d'autres exemples

01:20:10aussi ? Et alors, dans leur vie quotidienne

01:20:12donc,

01:20:14ils ont des problèmes avec leur entourage,

01:20:16familial ou autre, etc.

01:20:18Oui, alors ça, ça dépend justement

01:20:20je pense du degré de

01:20:22marginalité auquel on peut

01:20:24consentir.

01:20:26Certains gardent tout de même un pied

01:20:28dans des espaces sociaux

01:20:30un peu plus mainstream, notamment

01:20:32ceux qui sont encore étudiants ou travailleurs,

01:20:34comme ça. D'autres, ceux qui font le choix de vivre

01:20:36plutôt en communauté, même si ça a tendance à disparaître

01:20:38aujourd'hui, peuvent se désocialiser

01:20:40un peu, effectivement.

01:20:42Donc, aujourd'hui, est-ce qu'on peut dire,

01:20:44Arthur Bouliken, aujourd'hui, on est en 2025,

01:20:46donc la marge

01:20:48n'a pas entièrement rejoint la page,

01:20:50il y en a évidemment, comme toujours,

01:20:52et puis c'est pas nouveau ça, mais il y a

01:20:54ce mouvement que vous décrivez dans votre livre,

01:20:56franchement,

01:20:58à la fin, at the end of the day

01:21:00comme disent les américains,

01:21:02ils existent encore ou

01:21:04c'est vraiment quelque chose

01:21:06qui est, je dirais, résiduel ?

01:21:08Non seulement ils existent, mais je pense qu'ils sont

01:21:10premiers à un certain avenir, parce que, justement,

01:21:12le refus de la politique institutionnelle est quelque chose

01:21:14qui peut être porteur dans notre époque,

01:21:16et comme disait Victor Serge, on reste

01:21:18toujours dans la société, même en prison,

01:21:20on ne peut jamais complètement en sortir.

01:21:22Cependant,

01:21:24ces marges, je pense,

01:21:26peuvent avoir tendance à se développer

01:21:28et à être porteuses de

01:21:30stimulations diverses,

01:21:32on va dire, de nouvelles pratiques politiques,

01:21:34de nouvelles idées, c'est pour ça que

01:21:36je pense qu'il y a un vrai intérêt à en faire l'histoire

01:21:38et à en suivre l'actualité encore aujourd'hui.

01:21:40Oui, c'est ce que vous avez fait,

01:21:42et tenant compte de ce qui se passe

01:21:44un peu partout, vous le savez comme nous tous,

01:21:46enfin, tous les mouvements

01:21:48de bouleversement qui se passent en ce moment dans les systèmes,

01:21:50dans les plaques tectoniques du système qui bougent,

01:21:52est-ce que vous pensez que de ce point

01:21:54de vue-là,

01:21:56du point de vue des autonomes,

01:21:58etc., est-ce que ce qui se passe

01:22:00hors de France va peut-être

01:22:02aussi influencer autant que ce qui se passe

01:22:04à l'intérieur du pays ?

01:22:06Oui, j'en suis certain. C'est un mouvement qui a toujours été transnational,

01:22:08qui a toujours eu la curiosité

01:22:10d'aller voir ce qui se passait ailleurs, en positif comme en négatif,

01:22:12et qui a produit peut-être ses analyses

01:22:14les plus riches sur ce qui se passait justement

01:22:16dans beaucoup de pays du monde, et donc

01:22:18je pense que là encore, il y aura vraiment

01:22:20une influence très forte de ce côté-là.

01:22:22Oui. Écoutez, en tout cas,

01:22:24lisez le livre d'Arthur Poulikène,

01:22:26Le Monde ou Rien, c'est intéressant

01:22:28parce que ce sont justement ces gens,

01:22:30parfois pour le meilleur, pour le moins bien,

01:22:32qui sont sortis de leur zone de confort,

01:22:34qui ont pris leurs risques,

01:22:36et comme disait Nassim Nicolas Taleb,

01:22:38ils ont joué leur peau.

01:22:40Pour la plupart, intéressant de lire

01:22:42leur histoire.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 mai

Catégorie

Transcription

Recommandations