00:00Yves Calvi et Agnès Bonfillon, RTL Soir.
00:04Il est 18h42, bonsoir Guylaine David.
00:06Bonsoir.
00:07Vous êtes professeur des écoles, co-secrétaire général et porte-parole du SNUIP-FSU,
00:11principal syndicat du primaire.
00:12Merci de nous rejoindre sur RTL.
00:14L'enseignement primaire, une organisation en décalage avec les besoins de l'élève,
00:18c'est le titre d'un rapport publié aujourd'hui par la Cour des comptes.
00:21Elle évoque, je cite, un niveau des élèves inacceptable
00:23et un système éducatif aujourd'hui en situation d'échec.
00:27Quelle est votre réaction et surtout que répondez-vous ?
00:29Alors, c'est un rapport de la Cour des comptes qui est fait par des rapporteurs
00:32qui ont une vision comptable des choses, bien évidemment,
00:36puisque c'est le rapport de la Cour des comptes.
00:39Ça tire un peu boulet rouge sur l'école.
00:41C'est vrai que l'école est en difficulté.
00:43Il y a une vraie difficulté que rencontrent les enseignants actuellement.
00:48Il y a des choses à améliorer dans le système scolaire.
00:52Et il y a quelque chose sur lequel on n'arrive pas à travailler,
00:54c'est le creusement des inégalités scolaires
00:57entre les élèves des milieux populaires et les élèves des milieux favorisés
01:01où cet écart s'accroît d'année en année
01:05et que l'école n'arrive pas à répondre à ça.
01:07Donc, c'est vraiment une préoccupation.
01:09Il faut pouvoir répondre à ça.
01:10On n'est pas tout à fait d'accord sur les préconisations
01:13que fait le rapport, bien évidemment,
01:16puisqu'on a d'autres propositions à faire.
01:17Mais en tout état de cause,
01:20on sait que l'école traverse une grave crise actuellement.
01:22Ça, c'est sûr.
01:23Alors, justement, des inégalités qui s'aggravent,
01:25mais aussi une organisation en décalage avec les besoins de l'enfant,
01:28une dépense mal évaluée,
01:30un système éducatif trop centralisé.
01:33Franchement, le constat est alarmant.
01:35On est d'accord ?
01:36Le constat est alarmant.
01:37C'est pour ça qu'on ne partage pas tout.
01:39C'est-à-dire qu'il y a des choses qui fonctionnent quand même à l'école.
01:41mais on partage l'idée qu'on fait le bilan
01:46depuis plus d'une dizaine d'années maintenant
01:49de politiques éducatives qui se mettent en place
01:52avec une succession de gouvernements.
01:55Et alors, on a vécu ces deux dernières années
01:57une succession de ministres
01:58qui systématiquement mettent en place des réformes,
02:01des dispositifs.
02:02On va dans certaines directions.
02:04On change de cap.
02:04On rechange de cap.
02:06Les enseignants ne savent plus tellement
02:07où on ne sait plus s'y retrouver.
02:09Les parents aussi ont besoin de repères.
02:12L'école traverse une grave crise de confiance.
02:15Il faut pouvoir redonner confiance dans l'école.
02:18Mais dans ces cas-là, il faut donner un cap
02:20et ne pas systématiquement mettre en place des réformes.
02:23C'est ça aussi qui s'est passé.
02:24Je rappelle que vous êtes vous-même professeur des écoles.
02:25C'est important pour ceux qui nous écoutent.
02:27Est-ce qu'il faut, d'une façon ou d'une autre,
02:29repenser le modèle de notre école,
02:30comme le préconise le rapport ?
02:32Et si oui, de quelle façon ?
02:33Ces constats sont d'autant plus paradoxaux
02:35que les élèves français passent en moyenne
02:37plus d'heures à apprendre les fondamentaux
02:39que dans d'autres pays européens affirment le même rapport.
02:41Alors, c'est ce que nous disons depuis 2017.
02:43C'est-à-dire qu'avec l'arrivée de Jean-Michel Blanquer
02:45dans le premier gouvernement Macron,
02:48on a tout misé sur français, mathématiques,
02:50en augmentant les heures passées à faire du français,
02:53des mathématiques.
02:54Et on se rend compte qu'on a des moins bons résultats qu'ailleurs.
02:57C'est-à-dire que quand on systématise
02:59on systématise sur certaines disciplines,
03:01on oublie le reste et on sait que pour apprendre à vivre dans le monde actuel,
03:06pour penser le monde et agir dans le monde,
03:09il faut aussi faire des sciences, de l'histoire, de la géographie,
03:13de l'EPS à l'école et pas systématiquement du français et des mathématiques.
03:16Et quand on voit comment on enseigne le français et les mathématiques actuellement,
03:21on est sur des compétences systématiques.
03:24Je vais prendre un exemple, actuellement les programmes vont centrer sur
03:30comment on fait des opérations, on va systématiser,
03:34en conjugaison on va faire plein d'exercices pour systématiser
03:36et on ne va pas apprendre à l'élève à quoi ça sert.
03:39C'est-à-dire qu'il faut trouver le sens, c'est quoi le sens d'une opération ?
03:42Si ce n'est pour répondre à un problème, un problème de la vie quotidienne.
03:45Donc il faut accentuer sur la résolution de problèmes en mathématiques
03:49et notamment la compréhension.
03:51Et en lecture et notamment en français,
03:52on a accès depuis la période de Jean-Michel Blanquer
03:55sur le déchiffrage, le décodage de la lecture.
03:58Alors qu'à notre sens, c'est plutôt le sens de la lecture.
04:01Pourquoi on lit ?
04:02C'est pour communiquer, c'est pour comprendre,
04:04c'est pour structurer sa pensée qu'on va écrire,
04:07qu'on va apprendre à lire.
04:08Et donc il faut recentrer sur le sens de la lecture.
04:11Donc il y a des orientations différentes à prendre.
04:14On est aussi soumis depuis un certain temps
04:16à des injonctions qui nous tombent du ministère
04:19sur les programmes, sur un certain nombre de méthodes.
04:21On appelle ça les bonnes pratiques.
04:23C'est le boulot du ministère, non, quand même ?
04:25Comment ?
04:25C'est le boulot du ministère, non ?
04:27C'est le boulot du ministère, mais c'est pas tellement...
04:31Enfin, c'est pas en prise avec le terrain, avec le réel.
04:33C'est-à-dire qu'on peut changer le modèle éducatif
04:37actuellement en France et le système scolaire,
04:39mais en donnant les moyens.
04:40Alors, on demande toujours plus de moyens,
04:43mais c'est vrai aussi que quand on réfléchit
04:44par rapport aux autres pays européens,
04:46ceux qui réussissent le mieux actuellement,
04:48ce sont les pays de l'OCDE qui ont misé
04:50et qui ont plus investi,
04:52parce que l'éducation, c'est pas un coût,
04:54c'est un investissement,
04:54qui ont plus investi sur les premières années de l'école,
04:57c'est-à-dire la maternelle.
04:59Alors que là, en France,
05:00on n'investit pas suffisamment dès la maternelle.
05:03Et puis, il y a aussi la question des effectifs par classe.
05:05On est quand même le pays européen.
05:07Si on sort de l'éducation prioritaire,
05:09où on a eu des dédoublements,
05:10mais si on regarde les effectifs hors éducation prioritaire,
05:12c'est la majeure partie des classes.
05:14On a 23 élèves par classe,
05:15alors que la moyenne de l'OCDE, c'est 19.
05:17En Grèce, en Pologne, en Lettonie, c'est 17.
05:21Et là, c'est un truc très très simple.
05:23Et vous imaginez bien que quand on a 25,
05:25ou 26, ou 27 élèves par classe,
05:27qu'on est dans des situations aussi
05:29où on inclut des élèves dans des situations fragiles,
05:32eh bien, on ne peut pas faire classe
05:34de la même façon que quand on en a 17.
05:35C'est évident.
05:36J'aimerais que nous parlions maintenant
05:38de la fameuse semaine de 4 jours.
05:39Elle aussi est très critiquée,
05:41jugée néfaste en raison de la désynchronisation
05:44liée au week-end prolongé.
05:46Vous en pensez quoi ?
05:47Ça fonctionne ou pas, la semaine de 4 jours ?
05:49C'est-à-dire que le rapport de la Cour des comptes,
05:51et c'est là où on ne trouve pas ça très rigoureux
05:54dans la façon dont ça a été fait,
05:55c'est-à-dire qu'il se base sur un rapport de 2010.
05:582010, l'Académie de médecine
05:59qui sort un rapport sur le rythme de l'enfant.
06:02Ensuite, on a 2013, la réforme payant,
06:05où toutes les écoles passent à 4 jours et demi,
06:06vous vous souvenez de cette période où ça a été problématique
06:08parce que ça a été très conflictuel
06:10dans le système éducatif,
06:13avec les parents, avec les collectivités,
06:14avec les enseignants.
06:15Ça a été difficile à mettre en place.
06:172017, Jean-Michel Blanquer revient
06:19sur la réforme des 4 jours et demi.
06:20Il a fait trois fois que vous le citez.
06:21Oui, c'est vrai.
06:22Il se comprend rien un tout petit peu dans le pif,
06:24si je puis me permettre.
06:25C'est vrai, mais on fait le bilan
06:26de ce qui s'est passé,
06:27et c'est vrai qu'il a été à l'origine
06:28de lois et de réformes
06:30qui ont modifié le système.
06:32Et donc, de fait,
06:33on arrive à revenir sur la semaine des 4 jours et demi,
06:36à voir la semaine des 4 jours,
06:37et maintenant,
06:38on n'en a jamais tiré le bilan
06:39et on n'en a jamais fait de suivi de ces réformes.
06:42C'est ça aussi le problème en France,
06:43c'est qu'on fait des réformes,
06:45on les modifie,
06:45mais on n'évalue pas les choses,
06:47on n'évalue pas ce qui s'est passé.
06:49On a encore des écoles quand même à 4 jours et demi,
06:50puisque Paris fonctionne sur 4 jours et demi,
06:52il y a des grandes villes en France,
06:53Toulouse, Rennes, Brest,
06:55et puis on a des communes
06:57qui fonctionnent à 4 jours.
06:58Mais on n'a jamais comparé.
06:59Est-ce que ça fonctionne mieux
07:00pour les élèves à 4 jours et demi
07:01ou à 4 jours ?
07:01On ne sait pas.
07:02Et ce qu'il faut aussi envisager,
07:04il faut y penser,
07:05c'est qu'on ne peut pas déconnecter
07:07le rythme scolaire des enfants
07:08si on n'interroge pas
07:09le rythme de la société
07:10et le rythme des parents.
07:12Parce qu'un enfant qui arrive
07:13à 7h30 à l'école le matin,
07:15qui repart à 19h,
07:16il passe un temps conséquent,
07:18alors certes pas forcément à l'école
07:19parce qu'il y a le temps périscolaire,
07:21mais dans le collectif
07:22et dans quelque chose
07:24qui peut être fatigant.
07:25Selon l'Académie nationale de médecine,
07:26le temps scolaire en France
07:27n'est pas en cohérence
07:28avec les connaissances
07:29de la chronobiologie de l'enfant.
07:31Ce sont des questions
07:32que vous vous posez aussi ?
07:33Oui, c'est des questions
07:33qu'on peut se poser,
07:34mais on peut imaginer
07:35effectivement un certain nombre de choses.
07:37Alors la convention citoyenne
07:39qui va être mise en place
07:41par le CESE
07:42va certainement en discuter.
07:43Mais il faut tout convoquer
07:44quand on regarde ça.
07:45C'est-à-dire qu'on ne peut pas
07:46envisager les choses,
07:48modifier le rythme scolaire
07:50et revenir sur le rythme scolaire
07:52à 4 jours et demi
07:52sans faire le bilan
07:53de ce qui s'est déjà fait.
07:54Ça, c'est évident.
07:55Ce que l'on comprend,
07:56c'est que si on enchaîne
07:58les réformes
07:59sans effectivement s'arrêter
08:00sur leurs conséquences,
08:02ce que cela entraîne
08:03pour l'enfant,
08:05dans 10 ans,
08:05on vous réinvite
08:06et vous nous dites pareil ?
08:07C'est possible.
08:08Je ne sais pas
08:08si je serai encore là
08:09dans 10 ans
08:09pour vous en reparler.
08:10Mais en tout cas,
08:11ce qui est sûr,
08:12c'est qu'il faut à un moment donné
08:14avoir des réformes
08:15qu'on laisse autant
08:16aux réformes de s'installer.
08:17Et les pays nordiques,
08:18notamment,
08:19qui réussissent le mieux,
08:20ont des réformes,
08:21notamment sur les programmes,
08:22où on laisse le temps
08:23plus stable,
08:2315 ans,
08:24pour pouvoir voir les effets.
08:27Je vais vous perturber encore
08:28parce qu'Emmanuel Macron
08:29a annoncé une convention citoyenne
08:30sur les temps de l'enfant
08:31qui débute donc le 20 juin
08:33tout prochainement.
08:34Est-ce que c'est quand même
08:34une bonne chose ?
08:36Elle devrait aborder les sujets
08:36du périscolaire,
08:37du poste scolaire,
08:38du temps familial,
08:39de l'école.
08:40D'ailleurs,
08:40vous serez présente,
08:40vous êtes invitée ?
08:41Alors, pour le moment,
08:42nous ne sommes pas invités.
08:43C'est une convention citoyenne.
08:45Ce sont les citoyens
08:45qui sont convoqués,
08:47enfin, réunis,
08:48en tout cas choisies.
08:49C'est pas mal d'avoir
08:49les professionnels quand même.
08:50C'est possible qu'on soit
08:51effectivement sollicité
08:52pour qu'on nous demande
08:53notre avis.
08:54Ce serait pas mal,
08:54effectivement.
08:55Merci beaucoup,
08:56Guylaine David,
08:57co-secrétaire générale
08:58et porte-parole du SNIP,
08:59FSU,
09:00principal syndicat
09:01du primaire dans notre pays.
09:02Dans un instant,
09:03un homme très bien éduqué,
09:04même si parfois,
09:05on peut le trouver
09:06un peu mal dégrossi.
09:07Alors là,
09:07je vous laisse la responsabilité
09:08de vos propos, Yvan.
09:09C'est ce qui fait son charme.
09:10Marc-Antoine Lebray
09:11sera avec nous.
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