- 20/05/2025
Le Diagnostic de performance énergétique (DPE) peine à gagner en fiabilité, mais il est pourtant clé pour lutter contre les passoires thermiques et encourager la rénovation. Dimitri Carbonnelle, fondateur de Livosphère, décrypte les enjeux, les mesures gouvernementales renforcées et l’impact sur le marché immobilier, au moment où le Sénat vote un assouplissement contesté des règles sur les logements énergivores.
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00:00Générique
00:00Le débat de ce Smart Impact, on parle des DPE, des diagnostics de performance énergétique avec Dimitri Carbonelle.
00:13Bonjour.
00:14Bienvenue, vous êtes le fondateur de Livosphère, Hugues Sartre, bonjour.
00:17Bonjour.
00:18Fondateur d'Omius, c'est quoi Omius ?
00:20Omius, c'est une entreprise qui réalise l'ensemble des travaux liés à l'énergie dans la maison.
00:24Donc on est une entreprise de rénovation énergétique et notre spécialité c'est de passer votre maison de G à B.
00:28Oui, et vous parlez de reconditionnement énergétique.
00:31C'est ça.
00:32Pourquoi ces termes-là ?
00:32Parce qu'on fait du neuf avec de l'ancien et notre métier c'est vraiment de prendre le pavillon construit dans les années 70
00:38et le mettre au goût du jour et avoir un niveau de performance énergétique qui soit compatible avec les enjeux actuels.
00:44Oui.
00:44Livosphère, Dimitri Carbonelle en quelques mots ?
00:46Deux choses, d'abord on va pas mal parler de bilan carbone ou comment décarboner
00:50et puis après de l'autre chose c'est comment on peut s'adapter notamment au changement climatique, aux pénuries, c'est un gros enjeu.
00:56Et puis trouver aussi des opportunités parce que c'est, on vous le disait juste tout à l'heure,
01:01il faut trouver non seulement un peu des moyens pour réduire son impact mais voir aussi comment l'entreprise peut évoluer grâce à ça.
01:06Et donc vous conseillez les entreprises dans cette démarche-là et vous avez publié un livre
01:10« 2050 crash ou renaissance vers une société boule de gui ».
01:13On essaiera peut-être de prendre une minute à la fin pour rappeler ce qu'est le concept d'une société boule de gui.
01:18On va démarrer avec un constat qui est quand même assez frappant sur les diagnostics de performance énergétique qui sont surévalués.
01:27Plus de 16% de ces diagnostics seraient surévalués.
01:30Huxa, vous parlez d'éco-délinquance.
01:34Pourquoi ?
01:35Parce que...
01:35C'est du trafic, c'est de l'arnaque quoi.
01:37Les conséquences le sont puisque en fait, ce diagnostic de performance énergétique, il faut le rappeler, c'est un bon outil.
01:45La méthode de calcul, elle est très intéressante.
01:47Elle permet de se dire, je suis dans la même rue, j'ai deux bâtiments qui ont été construits à deux périodes différentes.
01:52Je connais la performance des matériaux de la maison A, je connais la performance des matériaux de la maison B.
01:56Donc je suis capable de dire que la maison A est plus performante que la maison B.
01:59Donc dans son esprit, c'est une bonne méthode.
02:01En revanche, là où le bas blesse, c'est l'humain qui va venir saisir quel est le type de matériau,
02:07quelle est la superficie, quelle est la paroi, etc.
02:09Et le diagnostic de performance énergétique, c'est quelque chose qui existe depuis longtemps.
02:14En revanche, ce qui est nouveau, c'est qu'aujourd'hui, il a des conséquences qui sont colossales.
02:19Bien sûr.
02:19À partir du moment où vous vous retrouvez à exclure du marché locatif un appartement parce qu'il est en lettre G,
02:26cet appartement, moi je l'ai croisé, j'ai des clients dont c'est le cas,
02:29c'était l'investissement de leur vie, c'est-à-dire c'était leur épargne qui devait leur payer leur...
02:33Et d'un seul coup, il n'a plus de valeur.
02:34Et aujourd'hui, on leur dit qu'il faut remettre 10, 20, 30 000 d'un bien qui était censé être payé,
02:39qui devait être une rente pour la retraite, il faut remettre 10, 20, 30 000 euros de travaux
02:44pour le passer de G à une lettre supérieure.
02:47Les conséquences, donc, sont énormes.
02:51Et alors que les conséquences sont énormes, on n'a pas mis en face de police de la rénovation,
02:57d'autorité de contrôle, alors que toutes ces données, elles sont publiques.
03:00Pour le coup, le travail de la data fait par l'ADEME, dont on parle beaucoup en ce moment, est super bien fait.
03:04Les datas sont disponibles.
03:05En revanche, la capacité à les analyser et à se dire, dis donc, là, il y a quelque chose de suspicieux,
03:11on n'est pas allé suffisamment loin dans la démarche.
03:13Et donc, on a donné trop d'effets juridiques à quelque chose qui n'avait pas suffisamment de contrôle,
03:18et ça laisse la place à des personnes qui ne sont pas mal intentionnées,
03:21mais qui veulent profiter du système, de se dire, écoutez, on va...
03:24Ça va dans les deux sens, c'est on va augmenter la note, parce que c'est intéressant pour le vendeur,
03:29ou on va la dégrader, parce que c'est intéressant pour le diagnostiqueur.
03:32Votre avis, Dimitri Carbonelle, sur cette arnaque au DPE, quoi ?
03:35En fait, en général, c'est toujours la même chose.
03:37Grosso modo, il y a quelqu'un qui a une bonne idée au départ, il met en place un dispositif, il le met partout,
03:42sauf que, comme vous le disiez très bien, il y a un certain nombre de manques de contrôle qui ont été faits,
03:48et puis, évidemment, ça dérive, et puis, évidemment, il y a des gens qui arnaquent.
03:51Donc, ce qui est très intéressant, c'est que, notamment, donc, la ministre du Logement, Valérie Letard,
03:57en fait, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle, comme approche, elle a d'abord fait un diagnostic,
04:02pour voir tous les problèmes qu'il y a, ensuite, elle a consulté les parties prenantes,
04:06et après, il y a eu dix mesures qui ont été mis, enfin, qui ont été, en tout cas, imaginées,
04:10et qui sont très pertinentes.
04:12Pour rendre le DPE plus efficace, mieux le contrôler, notamment ?
04:16Exactement. En fait, c'est, on va dire, en trois parties.
04:18Il y a une première partie qui est en amont.
04:20C'est vraiment, un, il y a la formation, vérifier aussi, par exemple,
04:25que ceux qui font des diagnostics ont bien les capacités pour le faire,
04:28et les certifications qu'il faut faire.
04:30Deuxième chose qui est toute bête, c'est, durant le DPE,
04:33au lieu de donner directement la mesure, eh bien, ce qu'on va faire, on va dire,
04:37non, non, on ne va pas vous donner le résultat, on va le donner après,
04:40pour éviter les pressions, notamment.
04:42D'accord.
04:42Aussi, truc tout bête, la géolocalisation.
04:44Eh bien, grâce à la géolocalisation, ça évite que quelqu'un dise,
04:48tiens, je vais vous faire votre DPE à distance, sans même voir votre maison.
04:53Ça évite ce type d'arnaque.
04:55Et après, derrière, il y a un certain nombre de dispositifs, après, pour contrôler.
04:58Alors, on utilise notamment, là, pour le coup, un très bon escient, l'IA,
05:01pour éviter qu'un logement qui se trouve dans un bâtiment,
05:04où tout le monde est en, je ne sais pas, imaginons, en F,
05:07et puis qu'il y a par hasard, il y a un logement qui est en B,
05:09c'est bizarre, il y a sans doute un loup.
05:11Et donc, là, on peut aller contrôler.
05:12Exactement.
05:13Ça facilite un contrôle plus précis.
05:16Je reviens vers vous, votre avis sur ces 10 mesures dont parle Dimitri Carbonelle,
05:21est-ce que ça permet de remettre un peu de clarté dans l'utilisation du DPE
05:29et d'éviter, justement, ces DPE surévalués ou sous-évalués ?
05:33Alors, c'est des mesures qui me semblent effectivement frappées au coin du bon sens.
05:36J'aime bien cette idée de géolocalisation.
05:39De mesurer la durée de l'intervention, c'est des choses qui sont assez intéressantes.
05:43En revanche, ce que ça n'arrivera pas à résoudre,
05:46c'est qu'un DPE, par exemple, vous allez être en G ou en D
05:51si j'ai déclaré que le mur qui est juste derrière est isolé
05:53ou que c'est un mur de type inconnu.
05:57Et ça, c'est vraiment ce que vous allez passer de G à D, à peu près,
05:59sur juste cette variation-là.
06:01Il n'y aura jamais aucun contrôle qui poussera un opérateur à dire
06:05« Bon, allez, Mme Martin, je vous arrange, je vous dis qu'il est isolé,
06:08mais en fait, il ne l'est pas.
06:09Et donc, ce qui doit émerger, c'est un secteur privé qui s'empare d'un nouveau marché. »
06:17Donc, c'est vos métiers, quoi.
06:18Ce qui va émerger, c'est des entreprises, finalement, de vérification de DPE,
06:23mais pas tant par la data que par le déplacement.
06:26Mais vous, vous accepteriez ça ?
06:27C'est-à-dire que, vous, votre métier, c'est d'améliorer la performance énergétique ?
06:30Je le réalise déjà pour des clients en région parisienne qui m'appellent en me disant
06:35« Ce DPE me paraît curieux, je le regarde, je fais, c'est très simple.
06:38Si ce mur est vraiment isolé, vous êtes en D, s'il n'est pas isolé, vous êtes en G. »
06:42Et là, on me propose une prestation, donc je me déplace,
06:46et je vais venir faire un carottage de contrôle dans lequel je vais prendre toutes les photos
06:49qui permet de dire « Ce mur, il est fabriqué comme ça. »
06:52Et voilà donc les éléments à rentrer dans le diagnostic.
06:55Et c'est le diagnostiqueur qui prendra sa responsabilité de dire
06:57« Effectivement, maintenant qu'on me l'a prouvé, je peux dire que le mur est constitué de telle manière ou de telle manière. »
07:01Mais ce marché-là doit émerger parce qu'on ne pourra jamais être dernier chaque nœud de sneaker,
07:07vérifier qu'il a dit la réalité de ce qu'il voyait.
07:10Votre métier, c'est de passer de GF à C ou D, c'est ça ?
07:15À BC plutôt, oui.
07:17On peut gagner autant d'efficacité énergétique, mais en dépensant combien ?
07:22Parce que ça va être ça la question.
07:23Alors, je vais vous faire plusieurs distinctions.
07:26Je vais exclure tout ce qui est construit avant 1948.
07:28Ça, c'est vraiment un autre sujet, c'est le bâti ancien, traditionnel.
07:31Je vais prendre ce qui est construit après.
07:33Et vu qu'on est en ville, je vais me concentrer sur la partie appartement.
07:36Les gros facteurs, c'est l'enveloppe, la capacité d'avoir des murs isolés.
07:41Ce qui, à Paris, est très compliqué par l'extérieur.
07:43Et ça, on a des âgés de copro qui nous diront « Non, on refuse. »
07:45Ou une décision de la mairie qui dit « Non, on refuse. »
07:47Donc après, il reste l'isolation intérieure.
07:49L'isolation intérieure, il y a des moments où c'est possible, il y a des moments où ce n'est pas possible.
07:52Notamment quand ça réduit de plus de 5% la superficie de la pièce.
07:56Mais ça va très vite.
07:56Quand votre seul mur qui donne sur l'extérieur, donc celui qui perd le plus d'énergie, c'est votre salle de bain.
08:01Qu'il y a votre douche devant.
08:02Il est impossible à isoler, on ne va pas détruire la douche.
08:05En plus de quoi, ça va réduire la superficie de la pièce.
08:07Donc il y a des exceptions qui permettent de se dire « Finalement, dans cet appartement-là, je ne peux rien faire. »
08:11Et ensuite, il y a une deuxième solution pour gagner des lettres.
08:14C'est l'enveloppe et après, c'est les systèmes de chauffage.
08:16Et les systèmes de chauffage, aujourd'hui, on a des trucs qui s'appellent des pompes à chaleur monobloc.
08:20C'est un radiateur qu'on met à l'intérieur et la seule chose qu'on ait besoin de faire, c'est un carottage sur l'extérieur pour aspirer de l'air.
08:27Un deuxième pour expirer de l'air.
08:29Et bien ça, ça vous fait automatiquement gagner deux lettres sur votre DPE.
08:34C'est magique.
08:35Bon.
08:36Autre chiffre, parce qu'il y a un enjeu évidemment majeur.
08:39C'est l'enjeu de l'impact carbone des passoires thermiques.
08:41C'est le réseau clair qui nous dit que si on rénovait les appartements ou maisons classés F et G, ça permettrait d'économiser 6 millions de tonnes de CO2 dans l'atmosphère chaque année.
08:51Dimitri Carbonelle.
08:52Il faut rappeler que c'est quand même pour ça qu'on a créé les DPE.
08:55Alors, on l'a créé pour ça.
08:57Mais je vais être franc.
08:59Je ne pense pas que ce soit ça la première motivation des personnes.
09:02Et je pense que c'est essentiel d'associer potentiellement les réductions d'émissions avec « ça va me coûter moins cher pour les personnes ».
09:09Au final, je vais faire des économies d'énergie.
09:10Exactement, économie d'énergie.
09:12Aussi, potentiellement, lorsqu'on isole mieux, ça peut être une meilleure isolation, y compris en été.
09:17Et donc, il fera moins chaud chez moi.
09:19Donc, il faut vraiment associer ça.
09:20Parce que si on regarde uniquement la diminution de l'impact carbone, certes, c'est bien pour le climat.
09:25Mais il faut d'autres leviers.
09:26Et là-dessus, il y a aussi tous des systèmes de financement aussi à avoir.
09:30Parfois, c'est vraiment intéressant de dire « Ok, on va vous aider à financer tel ou tel travaux ».
09:35Et effectivement, sur le temps long, ça vous permettra de gagner de l'argent.
09:42On va vous aider, entre guillemets, sur l'investissement initial.
09:45Et potentiellement, vous allez rembourser au fur et à mesure, potentiellement, sur les économies d'énergie qui ont été faites.
09:52Oui, c'est aussi le bien qui prend de la valeur.
09:54C'est moins de dépenses énergétiques, mais aussi un bien qu'on aura plus de facilité à revendre.
09:58Oui, et je pense aussi, ça peut être notamment, alors il y a plein de problématiques sur l'IA,
10:03mais il y a certaines choses qui peuvent être intéressantes.
10:05C'est donner de la perspective aux travaux qui ont été faits.
10:07En disant, ben voilà, si on fait ce type de travaux, voici potentiellement le gain que vous allez faire de manière plus précise.
10:13Et d'ailleurs, ces évaluations-là ou ces travaux-là, on peut vraiment y contribuer.
10:18On associe souvent ces travaux, et donc ces DPE, aux températures hivernales, etc.
10:26Mais il y a aussi le confort d'été. Pourquoi c'est un enjeu important pour vous ?
10:29Le confort d'été, parce qu'on a des saisons qui sont de plus en plus chaudes.
10:32Et puis, on a de plus en plus de maisons qui sont aménagées, on utilise les combles.
10:39Et en fait, on se dit, comme ils sont trop chauds, on va mettre une climatisation.
10:43Finalement, on peut se passer de la climatisation si on reprend une isolation exclusivement à partir de biosourcés.
10:49Des matériaux qui sont donc écologiques.
10:52Mais ils ont ceci d'intéressant qu'ils sont très lourds.
10:54Et comme ils sont très lourds, ils stockent l'énergie, ce qui fait que le rayonnement solaire ne pénètre pas dans la maison.
10:59Donc on peut très facilement, juste en touchant l'enveloppe, venir régler ce problème de température dans une maison
11:03sans avoir besoin de la climatiser et donc de consommer plus d'énergie.
11:07Oui, mais alors il y a des villes entières qui ont été conçues tournées vers le soleil
11:11et dont il faudrait inverser l'axe de gravité, non ?
11:15Oui, mais c'est ce qu'il faut faire.
11:15Les anciens avaient tout compris.
11:17Vous prenez une maison construite avant-guerre.
11:19C'est une maison qui fait 60 cm.
11:21Le mur traditionnel fait 60 cm des messeurs.
11:23Un mur de 60 cm, c'est une super batterie.
11:25Ça stocke énormément d'énergie.
11:26En hiver, ça vous la retient.
11:28Et donc, il ne fait pas trop froid à l'intérieur.
11:30Et en étier, ça vous garde la fraîcheur intérieure.
11:32Et pour rebondir sur cette notion de valeur verte,
11:35aujourd'hui, on a effectivement une étude des notaires
11:37qui démontre sur les cinq dernières années
11:38qu'une maison en B ou en C va se vendre plus chère qu'une maison en G ou en F.
11:45Et particulièrement, les maisons chauffées au fioul.
11:47Pour une raison très pragmatique, c'est que quand vous avez un particulier
11:50qui cherche sur une plateforme d'achat une maison,
11:53qui coche la case chauffée au fioul ?
11:56Personne.
11:57Donc, vous avez votre maison qui est chauffée au fioul, c'est fini.
12:00En fait, elle est hors marché.
12:00Vous êtes en G parce qu'il y a un bilan carbone pourri.
12:03Et en plus de quoi, personne n'en veut.
12:04Donc, il y a une vraie augmentation à la rénovation énergétique.
12:08Merci beaucoup à tous les deux.
12:09Et à bientôt sur Be Smart for Change.
12:11On passe tout de suite à notre rubrique Startup.
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