00:00Olivier Ciboni, professeur à HEC et à Oxford, est notre invité.
00:04Bonjour et bienvenue.
00:06Bonjour.
00:06Votre ouvrage « La diversité n'est pas ce que vous croyez ».
00:09Vous le publiez aux éditions Flammarion.
00:12On a écouté ensemble le reportage et vous, au sujet de la diversité,
00:15vous voulez secouer un petit peu le cocotier.
00:17Alors je vais résumer le premier argument de votre livre.
00:22Régulièrement, nous recevons des études qui affirment que la diversité,
00:26c'est bon pour les entreprises, que ça fait plus d'ouverture d'esprit,
00:29plus de créativité, que donc les affaires marchent mieux.
00:33Olivier Ciboni, ce que vous affirmez, c'est que cet argument de performance économique
00:38grâce à la diversité, finalement, c'est une idée reçue, c'est quasiment de la propagande.
00:44C'est une idée reçue, effectivement, et j'avoue que ça m'a surpris, moi aussi,
00:49parce qu'on le lit tellement, on l'entend tellement, on le voit tellement,
00:52que ça finit par devenir une évidence.
00:53Il y a même des tas d'articles qui commencent par...
00:55On a des chiffres, oui.
00:56Mais c'est une évidence, tout le monde le sait, que la diversité,
01:00ça va améliorer la performance de l'entreprise.
01:01Il s'avère que quand on regarde les études académiques sérieuses là-dessus,
01:05qui, bien sûr, ont toutes essayé de le démontrer,
01:07c'est-à-dire que les chercheurs, en général, qui travaillent sur ce sujet,
01:11en général, ont plutôt envie de montrer que la diversité, c'est bien.
01:13Moi aussi, d'ailleurs, je vais y venir, évidemment.
01:16Mais il se trouve que si on essaye de montrer qu'augmenter la diversité dans une entreprise
01:20va améliorer la performance globale de l'entreprise,
01:23la réponse est qu'on n'y parvient pas.
01:25Au fond, pourquoi ?
01:26Ça ne devrait pas nous surprendre.
01:28Ça ne devrait pas nous surprendre parce que la performance globale d'une entreprise,
01:30c'est quelque chose qui dépend d'énormément de facteurs.
01:33Et s'il y avait un seul levier sur lequel on pouvait jouer
01:35pour améliorer la performance de toutes les entreprises, on le saurait.
01:38Mais on a quand même...
01:38Attendez, je vous coupe.
01:39On a quand même beaucoup d'études avec des chiffres.
01:42Donc, sont-elles fausses ?
01:43Sont-elles mal lues ?
01:44Qui nous disent que quand il y a plus de femmes, c'est 30% plus rentable.
01:48Elles sont mal lues ou elles sont mal faites ?
01:51Alors, elles peuvent être mal lues parce que ça peut être des études sur des exemples,
01:54sur des petits échantillons qu'on ne peut pas généraliser,
01:56ou elles peuvent être mal faites parce que si ce que je veux montrer,
01:59c'est que, comme vous venez de le dire par exemple,
02:02si j'ai plus de femmes dans mon comité de direction,
02:04je vais avoir une performance plus élevée,
02:05il suffit d'aller choisir un sous-échantillon,
02:07de chercher jusqu'à ce qu'on trouve le sous-échantillon dans lequel cette hypothèse va être vraie.
02:12Quand on fait une étude académique sérieuse,
02:13qui est publiée dans un journal à comité de lecture,
02:16on n'a pas le loisir d'utiliser ce genre de raccourci,
02:20et donc on est obligé d'arriver à une conclusion qui est que
02:23la diversité démographique n'est ni bonne, ni mauvaise pour la performance.
02:28Est-ce que c'est une raison de ne pas rechercher la diversité ?
02:31Non !
02:32Il y a des tas d'excellentes raisons de rechercher la diversité,
02:35sans aller chercher cet argument économique utilitariste,
02:38qui, en dehors du fait qu'il est faux,
02:41devrait être complètement inutile.
02:42Parce qu'on vient de l'entendre dans ce reportage,
02:44si on a des personnes qui sont traitées d'une manière inégale,
02:48d'une manière injuste, en raison de leur appartenance à telle ou telle catégorie,
02:51c'est tout simplement mal.
02:53C'est mal, et accessoirement, c'est illégal.
02:55Offrir à tout le monde les mêmes opportunités,
02:57quel que soit son genre, son identité sexuelle, etc.,
03:01ça devrait être absolument normal,
03:03et on ne devrait pas avoir à le justifier par un argument économique.
03:06Pourquoi est-ce qu'on utilise cet argument ?
03:08Ce que vous dites, c'est qu'il ne faut pas rechercher la diversité
03:10en le justifiant par un argument économique,
03:13il faut conserver juste l'argument moral.
03:15Il devrait nous suffire.
03:16C'est ça votre conviction ?
03:17L'éthique devrait nous suffire, de la même manière que si je vous dis
03:19qu'avoir moins d'accidents du travail dans votre entreprise,
03:23c'est bon pour la bottom line,
03:24c'est un argument épouvantable.
03:25Vous voulez avoir moins d'accidents du travail dans votre entreprise
03:29parce que vous voulez avoir moins d'accidents du travail.
03:31La diversité, c'est pareil.
03:32Mais alors pourquoi est-ce qu'on a fait ça ?
03:33Pourquoi est-ce qu'on en est rendu à cet argument économique ?
03:36Je crois qu'on en est rendu à cet argument économique
03:38parce qu'on a pensé pendant longtemps
03:40que les dirigeants avaient besoin
03:42qu'on leur donne un argument économique
03:44pour être convaincus.
03:45Et que l'argument éthique ne suffirait pas.
03:48Et je crois qu'on a,
03:50on sait, comme le disent beaucoup de chercheurs d'ailleurs,
03:52tiré dans le pied en faisant ça.
03:54Parce qu'aujourd'hui,
03:55on s'aperçoit que cette absence d'argument économique
03:58sert en fait d'alibi
04:00à la réaction,
04:02au backlash antidiversité
04:04qu'on voit notamment aux Etats-Unis
04:05où les adversaires de la diversité
04:07qui en sont les adversaires pour des raisons absolument idéologiques
04:10entendons-nous bien,
04:11ont beau jeu de dire
04:12regardez, on nous a promis des bénéfices économiques
04:15qui ne se matérialisent pas.
04:16C'est donc qu'on nous a menti.
04:18Aux Etats-Unis,
04:19arrêtons-nous une seconde sur cette situation.
04:20Aux Etats-Unis,
04:21en effet,
04:21l'administration Trump
04:22fait la guerre à toutes les politiques
04:24d'inclusion,
04:26de diversité,
04:27d'équité
04:27dans les entreprises.
04:29Est-ce que c'est la même situation
04:30aux Etats-Unis
04:31qu'en France ?
04:32Est-ce que la situation américaine
04:34où on voit qu'il y a des entreprises
04:35qui jettent par-dessus bord
04:38toutes ces politiques
04:39sans y penser plus ?
04:40Est-ce que ça peut faire,
04:42ça peut éclabousser la France ?
04:43Ça peut aller jusqu'à nos entreprises ?
04:46Ça n'est pas du tout la même situation
04:47mais elle a quand même un enseignement.
04:49Ce n'est pas du tout la même situation
04:50parce que les politiques de diversité
04:52telles qu'elles ont été organisées aux Etats-Unis
04:54sont des politiques très différentes
04:56de celles qu'on a chez nous
04:56qui pour beaucoup seraient illégales en France.
04:59Par exemple ?
05:00Mais par exemple des quotas ratios.
05:02Quand on dit qu'on veut avoir
05:03tel pourcentage de noirs
05:04dans une entreprise
05:05et que donc déjà on va les compter,
05:07c'est quelque chose
05:07qu'on n'aurait pas le droit
05:08de faire en France
05:08et à mon avis c'est très bien comme ça.
05:10En revanche,
05:10il y a un enseignement
05:11tout à fait intéressant.
05:12C'est que toutes ces entreprises
05:13qui nous disaient
05:14la main sur le cœur
05:14qu'elles étaient profondément attachées
05:16à la diversité,
05:17à l'équité et à l'inclusion
05:18ont pour certaines
05:20rayé d'un trait de plume
05:21l'ensemble de ces politiques
05:22ce qui vous montre bien
05:23que leur croyance
05:26dans le fait que c'était
05:27profondément ancré dans leurs valeurs
05:29et ou que c'était
05:30économiquement rentable
05:31étaient des croyances
05:32tout à fait superficielles.
05:34Donc c'est un accès
05:36de fièvre américain
05:37mais est-ce que ça peut avoir
05:38des séquelles chez nous ?
05:39Je ne pense pas
05:40parce qu'encore une fois
05:41on a des politiques
05:42très différentes
05:43justifiées par une histoire
05:44très différente.
05:45C'est-à-dire chez nous
05:45c'est égalité des chances
05:47et chez eux
05:47c'est à chacun
05:50une représentation égalitaire.
05:52C'est ça la différence ?
05:53En gros c'est ça le débat.
05:54Alors il y a bien sûr
05:55des gens qui utilisent
05:55des arguments américains
05:56chez nous
05:57mais la conception française
05:58de l'égalité des chances
06:01consiste à donner
06:02en principe
06:02à chaque individu
06:03et non pas
06:04à chaque groupe
06:05les mêmes chances.
06:07Maintenant la question
06:08est est-ce qu'on y arrive vraiment ?
06:09Et clairement
06:09on n'y arrive pas.
06:10Alors je reviens au livre
06:12et au paradoxe
06:13en effet
06:13on n'y arrive pas
06:14que vous mettez en lumière.
06:15Les entreprises
06:16vantent la diversité
06:17elles nous disent
06:18qu'elles nous disent
06:18qu'elles lui dédient
06:19un budget
06:19et pourtant
06:20quand on regarde
06:21les organigrammes
06:22on cherche encore
06:22les femmes
06:23et les minorités
06:23est-ce que
06:25vous semblez dire
06:25que c'est pire
06:26dans le monde du travail
06:27que partout ailleurs
06:28dans la société ?
06:30J'ai moi-même été surpris
06:32en allant regarder
06:33les chiffres je dois dire
06:34parce que les entreprises
06:35nous disent souvent
06:37ce problème
06:39n'est pas que le nôtre
06:40il commence
06:41à la petite école
06:42où les petites filles
06:43ne sont pas traitées
06:44de la même manière
06:44que les petits garçons
06:45et d'ailleurs regardez
06:47dans la société
06:47on a peu de rôle modèle
06:49féminin
06:50y compris en politique
06:50milieu très macho
06:51etc.
06:52Tout ça est évidemment vrai
06:53néanmoins
06:55quand vous regardez
06:56les chiffres
06:56alors regardons
06:57je parle des femmes
06:58parce que c'est le seul domaine
06:59sur lequel on a le plus
07:00enfin c'est le domaine
07:01sur lequel on a le plus
07:02de chiffres
07:02et c'est celui sur lequel
07:03on a les séries
07:04les plus longues
07:05regardez en politique
07:06par exemple
07:07je crois volontiers
07:08que c'est un milieu
07:09très macho
07:10et qu'on n'est pas du tout
07:11à la parité
07:11mais même si on n'est pas
07:12à la parité
07:13on s'en est rapproché
07:14beaucoup plus
07:14que dans les entreprises
07:15à l'Assemblée nationale
07:16on a je crois
07:1737% de femmes
07:18parmi les présidents
07:19de la région
07:1933%
07:20dans les gouvernements
07:21on est souvent à 50
07:22dans le gouvernement actuel
07:23je crois qu'on est à 42
07:24combien de PDG
07:26dans le CAC 40
07:26ou dans le SBF 120
07:27on tourne autour de 10
07:28alors bien sûr
07:3037, 42
07:31c'est pas 50
07:32c'est pas parfait
07:32mais c'est quand même
07:34beaucoup mieux que 10
07:35et alors la question
07:36c'est pourquoi
07:37qu'est-ce qui fait
07:38que dans ce monde
07:39des entreprises
07:40ça ne marche particulièrement pas
07:41il y a le discours
07:42et puis il y a les actes
07:44est-ce que c'est de l'hypocrisie
07:45qu'est-ce qui se passe
07:46et surtout
07:47que peut-on faire
07:48pour que la situation
07:48je ne crois pas
07:48que ce soit de l'hypocrisie
07:49je crois que c'est un problème
07:50beaucoup plus élémentaire que ça
07:52en fait la question
07:53c'est comment
07:54est-ce qu'on choisit
07:55les dirigeants
07:55dans les entreprises
07:56par quelle méthode
07:58par quel processus
07:59avec quels critères
07:59est-ce qu'on décide
08:01de promouvoir
08:01telle personne
08:02pour devenir manager
08:03puis pour devenir vice-président
08:05puis au bout du compte
08:06pour rentrer dans un comité exécutif
08:07ou pour devenir président
08:08quand vous regardez
08:09comment se passent
08:10ces processus-là
08:11vous vous apercevez
08:13qu'en fait
08:13il laisse énormément
08:14de place
08:15à un stéréotype
08:17du leadership
08:17à une espèce d'idée
08:18de ce que doit être
08:20le leader
08:20qu'on veut avoir
08:21à la tête de nos entreprises
08:22d'ailleurs si je vous demande
08:23citez-moi un leader
08:24qui vous vient à l'esprit
08:25là tout de suite
08:26oui je vais vous dire
08:26Elon Musk
08:27vous allez me dire Elon Musk
08:28comme tout le monde
08:28sauf les gens qui me disent
08:29ah j'ai envie de vous dire Elon Musk
08:31mais je sais que c'est ça
08:32qu'il ne faut pas répondre
08:32donc bon
08:33on peut avoir un surmoi
08:34plus ou moins développé
08:35mais enfin
08:36grosso modo
08:37on a toujours cette espèce
08:38de cliché là
08:38c'est ce cliché
08:40c'est ce stéréotype
08:40de l'homme
08:41de la virilité
08:42de l'homme blanc
08:44qui en veut
08:45ambitieux
08:46absolument
08:47d'un certain type d'homme
08:48non seulement c'est un homme
08:49c'est Elon Musk
08:50mais c'est pas n'importe quel homme
08:52c'est un homme
08:52agressif
08:54ambitieux
08:55compétitif
08:56sûr de lui
08:57qui prend des risques
08:59et ce qui est intéressant
09:00je trouve
09:01c'est que
09:01non seulement c'est un stéréotype
09:02qui va plus souvent nous pousser
09:04vers des hommes
09:04que vers des femmes
09:05mais il n'est pas du tout sûr
09:07qu'il nous pousse vers les bons hommes
09:08et je crois que ce que vous dit
09:10le manque de diversité
09:11dans les entreprises
09:11si vous êtes un dirigeant
09:13c'est pas seulement
09:14que vous n'avez pas assez de femmes
09:15c'est que peut-être
09:16que les hommes que vous avez
09:18ne sont pas les meilleurs
09:19donc si on va chercher les meilleurs
09:21on aura plus de diversité
09:23c'est ça votre conclusion
09:24est-ce que
09:25Olivier
09:26Olivier Siboni
09:27vous pouvez nous donner un exemple
09:29c'est ma dernière question
09:30de ce qu'on peut faire
09:32à quel niveau
09:33pour créer de la diversité
09:35dès le début
09:36je vous donne un exemple tout bête
09:38quand on a un poste
09:40qui s'ouvre dans une entreprise
09:41on fait un appel à candidature
09:42on va dire
09:43alors qui est candidat à ce poste
09:45et toutes les entreprises
09:46vous diront
09:47on a toujours plus d'hommes
09:48que de femmes
09:48qui postulent
09:49si on disait
09:51au lieu de faire appel
09:52à des candidatures
09:53c'est-à-dire de demander aux gens
09:54qui pensent qu'il est qualifié
09:56si on identifiait
09:57les personnes qualifiées
09:58et qu'on leur disait
09:59à partir de maintenant
10:00on considère que vous êtes candidat
10:01sauf si bien sûr
10:02vous dites que vous n'êtes pas intéressé
10:03on aurait tout de suite
10:04plus de candidats
10:05et puis on aurait aussi
10:06des profils
10:06qui peut-être
10:07sont en fait
10:07bien plus aptes
10:09à tenir le poste en question
10:10des arguments
10:11contre les idées reçues
10:12et puis des solutions
10:13dans ce livre
10:14la diversité n'est pas ce que vous croyez
10:16c'est chez Flammarion
10:17merci Olivier Siboni
10:19merci
10:20merci
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