00:00 Et notre invité ce samedi matin, c'est le président du grand groupe d'édition Editis.
00:04 Bonjour et bienvenue Denis Oliven.
00:06 Bonjour, merci de votre invitation.
00:08 Editis, c'est un groupe qui comprend 56 maisons d'édition, c'est ça ?
00:12 Oui.
00:13 Plomb, Robert Laffont, je dis un peu aux auditeurs parce que c'est vrai qu'on ne voit pas l'importance
00:17 de cette galaxie.
00:18 Nathan, La Découverte, qu'est-ce que j'oublie ? Il y a tout, il y a du scolaire, du pratique.
00:21 Exactement, il y a des romans, des essais, des livres populaires, des livres pugilitis,
00:26 du livre pratique, de l'illustré, du livre scolaire.
00:29 On a toute la gamme de l'édition.
00:31 Vous avez entendu le reportage avec nous.
00:34 Hier, Rachida Dati, la ministre de la Culture, a indiqué qu'elle souhaite que les résultats
00:38 de cette discussion entre auteurs et éditeurs, et notamment sur le partage de la valeur,
00:42 soient traduits dans une loi.
00:43 Est-ce qu'elle est en train de vous mettre un petit peu la pression, la nouvelle ministre
00:46 de la Culture ? Pour que ça aboutisse enfin, ça fait quand même des années.
00:51 Est-ce qu'il faut une loi à votre avis ? Un peu comme chez les agriculteurs, avec
00:55 Egalim.
00:56 D'abord, je voudrais rappeler que le droit d'auteur est un élément essentiel de la
01:01 vie de l'édition, et même de la vie des œuvres de l'esprit plus généralement.
01:04 Vous savez que les deux grandes révolutions du livre, c'est l'invention de l'imprimerie
01:08 au XVe siècle, et c'est 1791 Beaumarchais, le droit d'auteur.
01:12 Parce que la juste rémunération des auteurs, d'abord, c'est un principe d'équité,
01:18 mais c'est en plus, du point de vue économique, le moteur de la production et de la création.
01:22 Donc, ce principe est légitime.
01:25 Deuxième point, on observe, c'est l'étude qui est citée par le syndicat du livre dans
01:30 votre reportage, on observe qu'aujourd'hui, les auteurs reçoivent à peu près 20% de
01:39 la rémunération, 25% plus exactement, de la rémunération qui revient, enfin qui est
01:48 hors diffusion, hors librairie.
01:50 Non, je vous entends Denis Levin, mais on ne va pas faire là, on ne peut pas faire
01:54 ce matin.
01:55 Ce qui est important, c'est de comprendre ce qui se passe.
01:56 Ce qui se passe, c'est que globalement, quand on regarde, en littérature générale,
02:01 en moyenne, le fameux seuil de 10% est observé.
02:05 Pour les illustrés, pour la bande dessinée, il y a souvent un auteur et un illustrateur.
02:10 Donc, ça divise par deux la rémunération.
02:12 Mais globalement, si on les regroupe, le seuil des 10% est également observé.
02:17 Alors, pourquoi est-ce qu'il y a la perception par les auteurs d'une situation qui est injuste ?
02:21 Et faut-il une loi ?
02:22 Deux raisons principales.
02:24 Je réponds à votre question en l'expliquant.
02:26 Deux raisons principales.
02:27 La première, c'est que depuis 10 ans, on a multiplié par deux le nombre des livres,
02:32 mais on a divisé par deux le tirage.
02:33 Et donc, c'est à somme nulle en termes de volume de livres vendus.
02:37 Mais en revanche, pour les auteurs, ce n'est pas du tout la même chose.
02:40 Donc, le sentiment de la rémunération n'est pas le même.
02:44 Deuxième point, l'univers du livre est très dispersé.
02:47 On publie chaque année 70 000 livres.
02:50 Il y a 700 éditeurs, il y a 100 000 auteurs.
02:52 Et donc, il y a une forte dispersion entre les auteurs.
02:55 Tous ne sont pas logés à la même enseigne.
02:56 Si on forçait la main, c'est pour ça que sur la loi, à la limite la loi, peu importe,
03:02 le point clé, c'est qu'est-ce qu'il y a dans cette loi ?
03:04 Si on forçait la main, je vous mets en garde, si on forçait la main sur ce type de mécanisme,
03:09 on préparerait probablement un effet malthusien, c'est-à-dire qu'on pousserait les éditeurs.
03:15 D'abord, on ferait disparaître les petites maisons, mais surtout, on ferait disparaître les petits auteurs
03:20 parce qu'on pousserait l'édition à se concentrer encore davantage,
03:24 à se baissélériser encore davantage qu'elle ne l'est.
03:27 Donc, je ne suis pas sûr que ce soit la chose la plus intelligente du monde.
03:30 En revanche, que ces discussions aboutissent et qu'elles trouvent des formules intelligentes
03:35 d'accord entre les éditeurs et les auteurs, ça me paraît légitime.
03:38 - Et vous dites, on publie trop en France.
03:40 Alors, Editi, vous publiez, je crois, environ 5 000 ouvrages par an.
03:43 Est-ce que ça veut dire que vous, vous êtes président depuis novembre,
03:46 vous dites, allez, on va publier moins et vous mettez même un objectif.
03:50 Vous dites, on fera moins de 5 000.
03:51 - Je n'ai pas mis d'objectif qualifié parce que l'édition, ce n'est pas de l'industrie.
03:54 C'est un travail de prototype.
03:57 Et puis, quels sont les critères de sélection ?
04:00 Moi, je pense que c'est les éditeurs qui doivent choisir.
04:02 Mais de fait, les éditeurs doivent ne publier que des livres qui comptent pour eux.
04:08 Qui comptent, ce n'est pas forcément qui comptent au sens commercial.
04:10 - J'entends, j'entends, mais bon...
04:11 - Très important parce que c'est une manière de mieux traiter les auteurs aussi.
04:17 Aujourd'hui, beaucoup d'auteurs se sentent maltraités parce qu'ils arrivent comme des petits chevaux
04:21 sur la ligne de départ et ils ont le sentiment que leur livre n'est pas traité
04:25 en termes de publicité, de marketing, d'accompagnement.
04:28 Et c'est vrai.
04:29 - Mais donc, le marché se porterait mieux ?
04:30 Les auteurs se porteraient mieux si on avait quoi, 10 % de livres en moins tous les ans ?
04:35 - Je ne suis pas capable de vous dire quels chiffres.
04:36 Et ça serait bien, comment dirais-je, peu fondé en raison de donner un chiffre.
04:42 Mais il faut que nos...
04:42 En tout cas, pour Edith Hysse, je ne me mêle pas de l'avis des autres.
04:45 Pour Edith Hysse, on a demandé à nos éditeurs de s'engager profondément
04:49 dans chacun des livres qu'ils publient.
04:51 Mais ça peut être des livres, des premiers livres, des livres qui n'auront pas d'audience,
04:55 des livres qui vont changer l'histoire de l'humanité, mais pas celui des bons...
04:57 - Mieux de livres, mais moins de livres, j'entends.
05:00 Denis Olivier, nous avions quand même tous, éditeurs, un défi énorme pour l'avenir.
05:03 Il y a cette étude, cette semaine, du Centre National du Livre.
05:06 Les jeunes consacrent 10 fois moins de temps aux livres qu'à leurs écrans.
05:10 Même le Premier ministre Gabriel Attal a déclaré dans l'hémicycle
05:14 "Je ne veux pas d'un pays où TikTok remplace les romans".
05:17 Est-ce qu'on peut encore l'éviter ?
05:19 - Je ne suis pas sûr qu'il faille être à ce point catastrophiste,
05:22 parce qu'il reste quand même, quand on voit les chiffres,
05:24 il reste quand même un bon niveau de lecture des jeunes.
05:26 Simplement, moi, ce qui m'a frappé, c'est la chose suivante.
05:29 C'est qu'il y a le temps de lecture entre les enfants des couches favorisées
05:34 et les enfants des couches populaires, c'est du simple au double.
05:38 Donc, ce n'est pas simplement un enjeu d'édition.
05:40 C'est un enjeu politique, c'est un enjeu démocratique, c'est un enjeu d'égalité.
05:44 Faire que l'école se soucie, peut-être davantage qu'elle ne le fait,
05:49 de l'accès, même si elle le fait, de l'accès à la lecture des jeunes,
05:53 c'est un enjeu d'égalité sociale.
05:56 - C'est aux écoles, c'est aux professeurs, c'est aux instituteurs, c'est aux maîtres d'école de le faire, ça ?
06:00 C'est-à-dire, à l'école, ils mettent les mêmes livres pour tout le monde ?
06:02 - Non, mais je pense que la bataille pour le goût de la lecture,
06:06 et notamment pour le goût de la lecture chez les enfants des couches populaires,
06:10 des classes défavorisées, est une bataille,
06:13 pour moi, c'est la mer des batailles de l'éducation nationale, avec les mathématiques.
06:17 - Et alors, les éditeurs, ils peuvent faire quoi pour ça ?
06:21 - Les éditeurs, ils peuvent... Je crois que les éditeurs,
06:24 et d'ailleurs les médias, je dirige par ailleurs un groupe de médias,
06:27 c'est Philippe Pierre dans mon propre jardin.
06:30 Je pense que nous avons, nous nous sommes snobinardisés
06:34 dans la façon dont nous promouvons le livre.
06:37 Nous nous sommes enfermés, quand on en parle, dans la lecture pour l'élite éclairée,
06:42 alors qu'on devrait pousser les modes de lecture qui sont des accès à la lecture.
06:48 La bande dessinée, le manga, la littérature populaire, qu'on regarde peut-être parfois avec des dents,
06:52 c'est des glissements progressifs vers le plaisir de la lecture.
06:56 Et donc, on devrait se promouvoir aussi ces lectures qui sont une façon,
07:00 au lieu de les regarder avec mépris, qui sont une façon d'accoutumer
07:05 ceux pour qui la lecture n'est pas évidente à cette lecture.
07:09 - Le gouvernement veut soutenir les libraires, c'est toujours le plan de soutien au livre de Rachida Dati,
07:14 aider les libraires à s'installer dans les quartiers, aller dans les zones rurales,
07:17 élargir les horaires d'ouverture des bibliothèques, tout ça c'est bien ?
07:20 - Très bonne idée, vous savez que la France se caractérise par le fait que,
07:24 notamment grâce à l'invention ingénieuse du prix unique du livre,
07:28 nous avons maintenu un réseau de libraires, notamment de libraires indépendants,
07:33 qui est décisif pour la lecture en France et donc pour l'avenir du livre.
07:37 Donc tout ce qui est fait pour soutenir la librairie est bienvenu.
07:40 - Et pendant deux ans, alors ça aussi c'est fait pour soutenir, mais qu'en pensez-vous ?
07:44 Vous allez pouvoir faire de la publicité pour les livres à la télévision ?
07:47 Ce matin sur France Inter, on avait Antoine Gallimard, le président du groupe Madrigal,
07:50 qui s'est dit très surpris, pour lui il y a urgence à retirer ce décret qui vient d'être publié.
07:55 Il explique que ça profitera d'abord au best-seller, aux grosses maisons d'édition.
07:59 Est-ce que vous, Denis Oliven, chez Editis, vous aussi vous souhaitez l'abrogation de ce décret ?
08:03 - Nous on fait partie des groupes qui avons beaucoup de best-seller.
08:06 Et pourtant, je vais vous surprendre, mais je suis d'accord avec Gallimard.
08:10 Je pense que, et ça c'est mon expérience des médias,
08:14 je pense que ça va profiter, en effet ça va continuer d'accélérer la concentration du marché
08:21 sur ses plus gros vendeurs au détriment de la diversité.
08:24 Parce que seuls les best-sellers peuvent supporter les coûts d'une publicité à la télévision.
08:32 Donc je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure idée.
08:34 On ferait mieux de mettre de l'argent dans des émissions de télévision
08:39 qui promeuvent la lecture et la lecture pour le plus grand nombre plutôt que de faire ça.
08:46 - Et je pense que le message est clair, donc retirer le décret.
08:49 Editis a un chiffre d'affaires de près de 800 millions d'euros.
08:53 Un de mes confrères de West France nous avait expliqué qu'avec le même chiffre d'affaires,
08:56 le groupe est trois fois moins rentable qu'il y a cinq ans.
08:59 Et alors pour améliorer cette rentabilité, vous misez entre autres sur l'intelligence artificielle.
09:04 J'imagine que là, les éditeurs, les correcteurs, les traducteurs doivent tendre l'oreille.
09:08 Est-ce que vous imaginez que les IA vont remplacer ces professions-là ?
09:12 - D'abord, sachez que je mise sur l'intelligence naturelle
09:15 avant de miser sur l'intelligence artificielle, sur le travail, sur les auteurs.
09:19 J'ai d'ailleurs dit que l'IA pour moi, ça voulait dire d'abord l'importance des auteurs
09:23 avant de vouloir dire l'intelligence artificielle.
09:24 Parmi les choses qu'on doit faire, il y a l'intelligence artificielle.
09:27 Mais c'est l'intelligence artificielle pas méprisée mais maîtrisée,
09:33 utilisée par les correcteurs, par les traducteurs, par les éditeurs,
09:36 par les gens qui font du marketing.
09:38 Donc c'est un outil.
09:39 Je ne vois pas demain, je crois que là, il ne faut pas non plus qu'on s'inquiète exagérément,
09:44 je ne vois pas demain que l'intelligence artificielle ait la délicatesse, la finesse,
09:48 la subtilité qui permettent de traduire un grand auteur.
09:51 Donc c'est un outil qui sera mis au service des traducteurs.
09:55 Mais on aura toujours besoin des traducteurs pour ce travail.
09:58 - Le grand écrivain Salman Rushdie, lui, pense que l'IA pourrait conquérir l'écriture de livres,
10:03 on va dire peut-être avec moins de finesse d'écriture,
10:08 la science-fiction ou le thriller.
10:09 Il a dit ça il y a trois semaines dans la revue NRF.
10:12 Est-ce que vous, vous pensez que c'est possible ?
10:15 - Peut-être suis-je ringard mais je n'y crois guère.
10:17 Pour une raison toute simple, c'est que l'histoire des œuvres de l'esprit,
10:21 c'est l'histoire des grandes œuvres, celles qui ont marqué leur temps,
10:25 c'est des œuvres qui ont fait une rupture par rapport au passé,
10:27 qui ont inventé des formes de récits ou de regards sur le monde nouveau.
10:31 C'est vrai pour les essais, c'est vrai pour les romans.
10:34 Or l'intelligence artificielle, elle apprend à partir de la chronique des événements passés.
10:39 Donc elle peut répéter des formes qui existent, elle ne peut pas inventer des formes nouvelles.
10:42 Donc qu'on produise des livres à partir de l'IA, c'est possible.
10:48 Que ce soit ça qui attire finalement le lecteur, je ne crois pas.
10:52 Franchement, je pense que les lecteurs sont suffisamment éclairés
10:55 pour voir la différence entre une œuvre répétitive et une œuvre originale.
10:59 Chez Editis, votre actionnaire, c'est l'homme d'affaires milliardaire tchèque Daniel Kretinsky.
11:04 Alors évidemment, il y a toute cette grande question de la concentration des maisons d'édition
11:08 aux mains de milliardaires et de la liberté qui est laissée aux éditeurs et aux auteurs.
11:12 Si on proposait à Editis une grande enquête sur les investissements de Daniel Kretinsky,
11:16 des centrales à charbon jusqu'à casinos, vous faites quoi vous, Denis Eliven ?
11:19 Écoutez, c'est comme l'amour, il y a des preuves d'amour.
11:24 Dans les libertés, il y a des preuves. Donc nous, ça fait cinq ans que Daniel est le propriétaire de titres de presse.
11:30 Marianne, elle, etc.
11:32 Là, c'est semi-édition, n'est-ce pas ?
11:35 Dans laquelle il n'est jamais intervenu.
11:36 Dans laquelle il y a eu des articles qui étaient contre lui.
11:40 La seule chose qu'il a dite et qui me paraît légitime, c'est qu'il souhaitait que les maisons d'édition
11:44 ou les titres de presse dans lesquels il est actionnaire,
11:47 aussi impertinents soient-ils sur le fond, soit pertinent sur le fond.
11:53 C'est-à-dire soit rigoureux, soit sérieux et par ailleurs respectent les valeurs démocratiques.
11:57 Donc si c'est des livres enquêtés, contradictoires, sérieux, il n'y a aucun problème.
12:03 Contrairement à certaines maisons d'édition ?
12:05 Ça, c'est vous qui le dites.
12:07 Alors vous allez devenir sans doute bientôt le patron d'un grand groupe qui regroupera la presse et l'édition.
12:17 Est-ce qu'il vous manque une télé ? Vous n'avez pas une magazine de livres ?
12:21 Si l'occasion se présentait d'avoir accès à une télévision ou à une radio, évidemment on la saisirait.
12:28 Il y a des opportunités ?
12:30 Il va y avoir bientôt le renouvellement des fréquences de la TNT.
12:33 Une fois tous les 5, 6 ou 7 ans, il y a un marché de la fréquence de télé ou de radio.
12:39 Mais enfin bon, c'est assez hypothétique.
12:42 Denis Oliven, le président d'Editis et bientôt sans doute de ce groupe Editis Médias France.
12:48 Merci d'avoir été sur France Inter.
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