00:01RTL Matin
00:02Amandine Bégaud et Olivier Bois
00:048h16 et votre invitée Amandine, alors que les tensions géopolitiques n'ont jamais été aussi fortes depuis des années,
00:11vous avez choisi de recevoir l'un des meilleurs experts en la matière, Nicolas Tenzer, qui publie
00:16Fin de la politique des grandes puissances. Bonjour monsieur, bienvenue sur RTL.
00:19Bonjour Nicolas Tenzer, merci d'être avec nous ce matin pour cet essai qui est passionnant, passionnant et déroutant dans la période actuelle
00:28puisque si je devais résumer en fait, vous êtes convaincu d'une chose, les jours des grandes puissances que sont les Etats-Unis, la Chine ou encore la Russie sont aujourd'hui comptés.
00:36Oui absolument, parce qu'aujourd'hui on s'aperçoit d'abord que la Russie en fait c'est un non-état, c'est un état qui est en train de disparaître,
00:43qui a un pouvoir de nuisance considérable, on le voit avec les centaines de milliers de morts qu'ils ont causées en Ukraine, avant en Syrie, en Tchétchénie, etc.
00:52Mais c'est un état effondré, c'est 10% seulement du PIB de l'Europe, c'est un état qui n'a pas d'avenir, dont le potentiel scientifique disparaît.
01:02L'État effondré, pardon je vous coupe, mais qui continue à semer le chaos.
01:07Bien sûr, le chaos, bien sûr, c'est ça, c'est aussi cette réalité, c'est un état aussi dangereux, c'est-à-dire qui vit au-dessus de ses moyens,
01:14mais dont toute l'économie et tout le pouvoir sont orientés vers la destruction et la mort.
01:19C'est ça la Russie aujourd'hui, et c'est en fait une sorte de trou noir, alors un trou noir qui aspire d'une certaine manière les autres dans son chaos,
01:26mais qui n'a aucun avenir, c'est ça aussi qui est très frappant.
01:29La Chine c'est évidemment différent, la Chine a un pouvoir de nuisance réel, c'est une grande puissance économique qui se développe,
01:36mais précisément en raison de sa politique de prédation qui suscite en quelque sorte des contre-feux ou des antidotes en quelque sorte de plus en plus nombreux,
01:45parce que tout simplement ça devient insupportable, la présence chinoise, l'investissement chinois, la domination chinoise.
01:51Mais la Chine semble aujourd'hui être à peu près le seul pays à résister par exemple face aux Etats-Unis.
01:55C'est aujourd'hui effectivement le seul, pour combien de temps ?
01:57Parce que c'est aussi une économie grisonnante, c'est-à-dire une économie qui vieillit considérablement,
02:03c'est aussi une économie qui n'arrive pas à aller jusqu'au bout de l'innovation,
02:07alors qui commence quand même à créer, à innover,
02:09ce n'est pas uniquement une puissance qui copie ce que font les autres, ce qui était le cas avant,
02:13mais malgré tout, qui est en dehors de tous les circuits internationaux, mondiaux,
02:18regardez même avec l'histoire de DeepSync, vous savez ces espèces de nouveaux systèmes d'intelligence artificielle
02:23qu'à la Chine a essayé de survendre pour montrer qu'elle était extrêmement forte, innovative.
02:29Non, en fait, elle ne peut pas complètement innover, et les Etats-Unis, on va voir ce qui va se passer.
02:34Alors justement, les Etats-Unis, ce que vous dites me passionne,
02:38parce que quand on voit, si on prend l'exemple de la guerre commerciale, par exemple,
02:42déclenchée par Donald Trump, et ce à quoi on assiste depuis plusieurs semaines,
02:46on a l'impression qu'un seul homme, Donald Trump en l'occurrence,
02:50peut bouleverser à lui seul tout le commerce mondial.
02:52Ça, vous êtes d'accord ?
02:53Oui, il a cette capacité de bouleverser, parce qu'il a aussi réussi lui-même à imposer son agenda.
03:00Il n'y a pas un jour, depuis son élection, même avant, enfin si son élection,
03:04mais même avant qu'il soit au pouvoir, vraiment, où on ne parle de Trump.
03:07Mais c'est le signe d'une grande puissance, ça, Nicolas Dembeur ?
03:10Alors, aujourd'hui, les Etats-Unis ont la première puissance économique mondiale.
03:14Mais en revanche, ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui est en train de se passer.
03:18Regardez les Européens aujourd'hui, ils résistent très fortement à ce que font les Etats-Unis,
03:24vous savez, aussi bien sûr sur le plan commercial,
03:26mais aussi quand ils essayent de fixer, les Etats-Unis, ce qu'il faut faire avec la Russie,
03:30qu'ils vont s'allier avec la Russie, c'est un retournement d'alliances invraisemblable et suicidaire.
03:34Eh bien, les Européens disent, écoutez, non, ce n'est pas vous qui allez décider du destin de l'Ukraine,
03:38c'est nous qui allons réagir.
03:39Mais sur le plan commercial, vous trouvez que l'Europe résiste ?
03:42Alors, je pense qu'aujourd'hui, l'Europe résiste.
03:44D'ailleurs, l'Europe, aujourd'hui, a dit aux Etats-Unis,
03:46attendez, nous, nous pouvons, nous avons quand même les instruments de résister.
03:49Elle n'est pas molle, trop molle, comme disent certains ?
03:51Encore une fois, l'Europe, à mon avis, c'est aujourd'hui le moment de l'Europe.
03:55C'est-à-dire, l'Europe a vraiment, aujourd'hui, des chances historiques d'imposer, encore une fois, sa position sur le plan économique,
04:04mais aussi sur le plan diplomatique, par rapport à la Russie, par rapport à l'Afrique.
04:09Regardez, aussi, les Etats-Unis, en fait, sont en train de disparaître.
04:12Pourquoi ? Regardez, je vais vous donner l'exemple de l'Afrique.
04:14Toute l'aide au développement américaine, ou quasiment, va être complètement coupée.
04:19Qui va prendre la place ? Et c'est là où les Européens ont le choix.
04:21Est-ce que c'est la Chine qui est déjà très présente, ou est-ce que ça va être les Européens,
04:26avec les grandes puissances asiatiques démocratiques, à savoir le Japon, la Corée du Sud, ajoutons d'ailleurs aussi l'Australie.
04:33Demain, j'en suis convaincu, Taïwan.
04:35Je pense que Taïwan doit devenir vraiment un allié de l'Europe,
04:38plutôt que d'être boudé, parce qu'on a toujours peur des représailles chinoises.
04:41Non, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout, dans l'affirmation, effectivement, de ce rôle des petites et moyennes puissances.
04:48La sécurité du monde et la liberté des peuples reposeront, écrivez-vous, demain,
04:53sur la détermination des petites et moyennes nations.
04:56Vous avez cité l'Europe, certaines de ces nations d'Asie.
05:00En fait, ce sont les démocraties ?
05:01Oui, ce sont les démocraties, aujourd'hui, qui doivent effectivement s'allier,
05:06mais qui doivent aussi, parce qu'il faut faire aussi de la réelle politique,
05:09qui doivent aussi regarder vers des États qui sont aujourd'hui pas toujours très recommandables,
05:14très autoritaires, comme les grandes nations d'Asie centrale.
05:18Vous savez, les fameux stands, Kazakhstan, Uzbekistan, Tajikistan, Kyrgyzstan, etc.
05:23qui doivent dire, mais voilà, ce sont des nations qui étaient sous l'emprise de l'URSS,
05:27puis de la Russie, et qui, aujourd'hui, sont devenus économiquement le terrain de chasse
05:31de pays comme la Chine, aussi, notamment pour le Turkménistan, la Turquie,
05:36mais qui peuvent, mais qui, en même temps, n'ont pas envie non plus d'avoir cette domination.
05:39Donc, il faut reprendre la main sur ça.
05:41Et qui, aujourd'hui, cherchent quand même, en quelque sorte, une troisième voie.
05:44Et s'aperçoivent que les Européens sont un grand avantage,
05:47que, aussi, j'ai cité les grandes démocraties d'Asie.
05:50Vous voyez, il y a une stratégie, aussi bien de la Corée du Sud que du Japon,
05:54que je rappelle dans le livre, pour essayer de s'implanter plus dans ces régions-là.
05:58Mais vous avez aussi des États d'Afrique qui sont en résistés,
06:01parce qu'ils se disent, ce n'est pas possible d'être complètement sous la dépendance spoliatrice
06:06de la Russie, qui va voler nos terres rares,
06:08qui va voler aussi une partie de nos terres arables, de notre agriculture.
06:13Ce n'est pas possible.
06:14Et au sein de cette Europe, il y a deux pays, dites-vous, qui doivent jouer un rôle moteur,
06:19c'est la France et le Royaume-Uni.
06:22Et finalement, on a vu cette alliance débuter avec la réponse à Donald Trump et la guerre en Ukraine.
06:28Oui, je pense que c'est un axe fondamental.
06:30L'axe franco-britannique est un axe fondamental.
06:33Plus que l'axe franco-allemand dont on a parlé pendant les années.
06:35L'axe franco-allemand, pendant très longtemps, a été peu fiable.
06:38Je veux dire, aussi bien Angela Merkel nous a conduits, nous Français,
06:41à quand même commettre un très grand nombre d'erreurs vis-à-vis de la Russie, bien sûr,
06:47avec ses dépendances allemandes au gaz russe,
06:49ce compromis quand même d'une partie des élites allemands,
06:52parfois vraiment corrompus, soyons parfaitement clairs, avec la Russie.
06:56Avec aussi cette volonté, toujours, de rétablir un lien à tout prix avec la Chine,
07:02parce que tout simplement, l'économie allemande commence à percevoir,
07:05d'ailleurs qu'elle est beaucoup trop dépendante de la Chine, de ses propres investissements en Chine,
07:09et commence à connaître un certain nombre de revers, d'ailleurs, dans son implantation en Chine.
07:15Donc, ça, c'était la politique de Merkel, c'était la politique de quelqu'un complètement opposé,
07:20politiquement, qui était Olaf Scholz.
07:22Et aujourd'hui, avec Merz, on a une prise de conscience.
07:25Donc, avec cet axe, si vous voulez, franco-britannique,
07:28ajoutons aujourd'hui l'Allemagne de Merz, espérons que cela dure,
07:31plus, d'ailleurs, aussi d'autres pays, la Pologne,
07:34les Etats-Baltes, la République Tchèque,
07:37tous ces pays-là, aujourd'hui, formeront un axe de résistance.
07:41Et demain, ajoutons-y l'Ukraine, c'est-à-dire que l'Ukraine,
07:44membre de l'OTAN, membre de l'Union Européenne,
07:47sera, parce que c'est la première armée européenne aujourd'hui,
07:50sera un axe qui renforcera, je crois, ces petites et moyennes nations d'Europe.
07:54Dernière question, Nicolas Tenzer.
07:56À l'arrivée, dans quelques années, on dira peut-être merci à Donald Trump,
08:00merci d'avoir permis aux petites et moyennes puissances de prendre leur revanche.
08:03Oui, je pense qu'effectivement, finalement, Donald Trump a été une occasion,
08:08alors une occasion d'un sursaut, bien sûr, européen,
08:11une occasion aussi de percevoir que les Etats-Unis,
08:14en fait, nous avaient depuis très longtemps abandonnés, déjà à l'époque.
08:17D'ouvrir les yeux, en fait.
08:18Obama, mais voilà.
08:19Mais sauf qu'aujourd'hui, ils sont devenus opposés.
08:21C'est-à-dire qu'avant, ils nous ont abandonnés,
08:24ils jouaient contre nous, mais de manière polie, à droite, etc.
08:27Parce que, quand même, je dirais, les Américains n'auraient jamais dû accepter
08:31de laisser la Russie faire ce qu'elle a fait contre l'Ukraine depuis, maintenant, 11 ans.
08:38Rappelez-vous l'abstention d'Obama lors des bombardements d'Assad en Syrie, 2013,
08:44contre son peuple peuple.
08:45Il y a une ligne rouge, disait-il.
08:46Non, il n'a jamais appliqué cette ligne.
08:47Donc, en fait, il nous a abandonnés complètement.
08:50Le retrait d'Afghanistan, sur lequel les Européens n'ont pas été prévenus,
08:53les Etats-Unis ont joué contre nous.
08:55Mais là, maintenant, ils jouent avec les ennemis.
08:57Et d'une certaine manière, les choses deviennent claires.
08:59Donc, merci Trump, de ce point de vue-là.
09:00Oui, effectivement.
09:01La fin de la politique des grandes puissances, c'est passionnant.
09:04C'est publié aux éditions de l'Observatoire.
09:06Merci beaucoup, Nicolas Tenzer.
09:08Merci à vous.
09:08Vous restez avec nous, Nicolas.
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