- il y a 11 mois
- #sudradio
Avec Gilles Gaetner, journaliste d'investigation, auteur de "Pour qui roule Mediapart ?" éd. Fayard
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00:00Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face-à-face.
00:07Eh bien le face-à-face, c'est aussi une histoire d'un journaliste, une histoire de journaliste tout à fait passionnante.
00:14Bonjour Gilles Gettner.
00:16Bonjour André Bercov, vous allez bien ?
00:18Très bien, et vous ? J'espère que ça va, je sais que vous passez par un moment pas simple,
00:25mais heureusement on est très content de vous avoir, j'ai lu avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intérêt
00:30« Pour qui roule Mediapart ? », la face cachée d'Edwi Plenel qui vient de paraître aux éditions Fayard.
00:38Et justement, alors évidemment, Mediapart c'est une réussite journalistique, entrepreneuriale tout à fait remarquable,
00:46on peut le dire, Edwi Plenel, qui ne connaît pas Edwi Plenel,
00:50il est depuis 40 ans sur le devant de la scène médiatique,
00:56et vous, vous avez fait un livre, je dirais, d'enquête qui va très loin.
00:59Et d'abord, pourquoi, Gilles Gettner, vous êtes intéressé, c'est de journaliste à journaliste ou autre chose ?
01:07Ah, écoutez, c'est autre chose, d'ailleurs, pourquoi pas ?
01:10Depuis des années d'illustres, on critique Edwi Plenel,
01:14tantôt, effectivement, on le critique, et tantôt on lui traite tes louanges.
01:20Donc j'ai voulu voir un peu, en faisant une espèce de recherche au scalpel,
01:26à travers ses écrits, à travers les écrits de Mediapart, les écrits du Monde,
01:30ce qu'il en était exactement.
01:32Ce livre n'a pas une façon d'enquête, c'est une analyse critique,
01:36et qui, j'espère, est le plus honnête possible,
01:40avec, évidemment, les défauts et les erreurs qu'a commis Edwi Plenel.
01:45Oui, et non, mais justement, vous ne faites pas un procès à charge ou à décharge,
01:50vous montrez ce qui se passe, alors c'est peut-être pas une enquête,
01:54mais enfin, pour moi, c'est aussi une forme d'enquête, effectivement, de faire cela, Gilles Gettner.
01:59Mais justement, c'est très intéressant parce qu'on parle du journalisme,
02:03mais le journalisme, écoutez, tout ce que vous écoutez, vous, ici, à Sud Radio,
02:07ou ailleurs, ou à l'Express, où j'ai fait rayer aussi, comme vous le savez,
02:11il y a longtemps de cela, et vous avez été 25 ans à travailler dans cet hebdomadaire.
02:19Est-ce que la frontière n'est-elle pas, et en lisant votre livre, moi, ce qui m'a frappé,
02:24c'est quelle est la frontière entre un journalisme, je ne dirais pas objectif,
02:28parce qu'on l'enquête, qu'est-ce que c'est l'objectivité,
02:30mais un journalisme idéologique, parce que ce qui est intéressant,
02:33dans ce que vous racontez, Mediapart, et de l'itinéraire d'Edwin Plenel,
02:38c'est qu'à des moments, il faut le dire, il bascule dans le militantisme,
02:43qui a été, d'ailleurs, son ADN de départ, c'est bien ça ?
02:47Absolument. On voit qu'il est toujours bercé par des idées révolutionnaires,
02:54qui ont commencé, lorsqu'il était à l'hebdomadaire rouge,
02:59l'organisme, l'organe de la lutte communiste révolutionnaire.
03:03Trotskiste.
03:03Vous vous souvenez qu'en septembre 72, lorsqu'il y a eu ce drame épouvantable des terroristes palestiniens
03:13qui ont assassiné 11 athlètes israéliens à Munich,
03:17il a pris position, qu'ils le veuillent ou non, il a pris position pour les terroristes palestiniens.
03:22C'est l'époque, d'ailleurs, où la France découvre assez ébaillie que le terrorisme va venir chez nous
03:28et qu'il existe aussi un terrorisme palestinien.
03:31Alors, beaucoup ne le reconnaissent pas, mais moi, c'est ce que je ressens
03:36et ce que je ressens à la lecture de ce papier dans rouge de septembre 72.
03:41Sous le pseudonyme de Joseph Krasny, je crois.
03:44Oui, c'est bien ça.
03:46On pense tout de suite à qui ?
03:47À Joseph Staline, évidemment.
03:50Les petites moustaches, etc.
03:52Les moustaches de l'auteur, sa coupe de cheveux,
03:56bon, je l'ai dit, c'est secondaire.
03:59Mais vous parliez de journalisme militant.
04:02Si vous voulez, le journalisme militant, je vais vous citer un exemple.
04:07Je prends l'affaire Bettencourt.
04:10L'affaire Bettencourt, tout le monde la connaît, l'histoire de une vieille dame
04:13épouse d'un ministre du général de Gaulle
04:16qui suppose qu'elle a été escroquée par des hommes politiques, des artistes, etc.
04:21Donc sa fille, qui a le sentiment que c'est bien cela,
04:26va organiser des écoutes totalement illégales,
04:31puisqu'elle est atteinte à la vie privée.
04:33Elles vont être reprises par Mediapart,
04:35alors que d'autres journaux, Le Monde et le Noël Obs les ont refusées.
04:39Eh bien, lorsque Bettencourt, je vous l'avais court, mais c'est important,
04:44lorsque Nicolas Sarkozy bénéficie d'un non-lieu dans l'histoire de Bettencourt,
04:51que M. Eric Wehrt bénéficie d'une relaxe,
04:53eh bien le directeur éditorial de Mediapart estime que la justice s'est couchée.
04:59Et je pense que c'est là la limite du journalisme.
05:02Dès l'instant où la vérité judiciaire, je ne dis pas que c'est essentiel,
05:05mais que voulez-vous faire lorsque la vérité judiciaire éclate
05:09et qu'elle va à l'encontre de vos papiers ?
05:11Moi, quand j'étais à l'Express, j'arrête, je suis peut-être triste,
05:16mais il faut savoir s'arrêter.
05:19Il me paraît, moi, personnellement anormal,
05:23que le journaliste se transforme en juge du juge.
05:26C'est ce qui se passe.
05:27Edouard Penel sera peut-être pas content, mais c'est la vérité.
05:31C'est comme ça.
05:32De même que dans l'affaire Cahuzac,
05:34qui est un très beau scoop de l'histoire de ces 600 000 euros
05:38qui aura atterri sur un compte en Suisse,
05:41c'est du travail.
05:43Ce scoop a lancé Mediapart, d'ailleurs.
05:45Ça a été une des enquêtes qui ont lancé Mediapart.
05:50Surtout, pardonnez-moi,
05:50C'est surtout l'affaire Bétoncourt.
06:04Lorsqu'elle est sortie en 2010,
06:06elle arrive tout cuite,
06:08dans l'escarcelle de Mediapart.
06:11À l'époque, le site est à 20 000 euros.
06:14Et ça a été, évidemment, une bouffée d'oxygène considérable
06:18puisque, à partir de là, de 2010,
06:21les ventes, les abonnés vont ne cesser de grossir.
06:26Alors, je ferai une petite remarque qui me fait sourire.
06:30C'est qu'on s'aperçoit, peut-être que je vais au-delà de vos questions,
06:33mais ce qui est assez cocasse,
06:34c'est qu'on s'aperçoit que les anciens trotskistes
06:37sont le remarquable chef d'entreprise.
06:40Je pense à l'ancien patron du Medef,
06:43je pense aux fondateurs,
06:47aux deux fondateurs de la FNAC,
06:50Estelle et Theret,
06:52et je pense à Louis Dalmas de Polignac,
06:54alors lui, descendant d'une grande famille noble
06:57qui remonte à 1830,
06:59qui, lui, militant trotskistes,
07:02militant FTP,
07:04qui va créer une des plus belles agences
07:06de photos du monde,
07:08l'agence Dalmas.
07:10Dalmas, absolument.
07:12Alors, justement, Gilles Guettner,
07:14en lisant votre livre,
07:16ce qui est intéressant,
07:17c'est qu'il y a plusieurs phases
07:19dans la vie d'être vie pleinelle,
07:20avant Mediapart,
07:21et il y avait une vie, avant Mediapart,
07:23une vie médiatique intense pour lui,
07:26et qu'est-ce que ça a été ?
07:27Qu'est-ce que vous retirez ?
07:28D'ailleurs, vous citez
07:29le fameux livre de Péan et Cohen,
07:34La Face Cachée du Monde,
07:36mais au-delà de ça,
07:37qu'est-ce que vous retenez
07:39de cette direction,
07:41de ce triumvirat qu'il y avait
07:44Plenel, Colombani et Minc,
07:47à la direction du Monde,
07:48qui, à l'époque,
07:49était le journal de référence,
07:51il faut le dire.
07:51Oui, ce que j'en retire,
07:54si vous voulez,
07:54c'est qu'il a réussi,
07:56finalement,
07:56à prendre le pouvoir,
07:58et est devenu très vite
07:59le patron du journal,
08:01et il a procédé
08:02à une seule chose
08:03qui est très simple,
08:04il a placé des hommes à lui,
08:05et des femmes,
08:07à l'intérieur du journal,
08:08et il a fait du journal
08:10Le Monde,
08:11un journal qui ne ressemblait
08:13plus tellement
08:14à celui qu'avait connu,
08:15qu'avait fondé
08:16Hubert Bovnery,
08:18qui est un journal,
08:18et naturellement,
08:21lui qui veut absolument
08:23faire du journalisme
08:24un journalisme de combat,
08:26il a commis
08:26des petites erreurs,
08:28quand je dis des petites,
08:29c'est un euphémisme,
08:30je pense à la terrible
08:32affaire bouddhiste,
08:33quand même,
08:33alors on va encore dire,
08:35on reparle toujours
08:36de cette affaire,
08:37mais là-dessus...
08:38Oui, allez-y,
08:39reparlez-en, oui.
08:41Il a laissé,
08:42quand même,
08:43deux journalistes
08:44du Monde,
08:45dont un de ses amis,
08:47ancien militant trotskiste,
08:48enquêté sur cette affaire,
08:51et ils se sont plantés,
08:52ils avaient dit
08:53qu'il y avait
08:54des chambres de torture,
08:55que Baudis
08:56et des notables
08:57avaient été,
08:59sinon les témoins,
09:01tu crois,
09:01pire que ça,
09:02les acteurs
09:03de ces choses,
09:05de ces actes,
09:05de ces choses épouvantables,
09:07et finalement,
09:08tout était faux,
09:10et ça a été terrible,
09:11puisque le fils Baudis,
09:13le fils de Dominique Baudis,
09:14donc le petit-fils
09:16de Pierre Baudis,
09:17a dit lui-même
09:18qu'il est devenu journaliste
09:21à cause
09:21d'Edouard Plenel,
09:23et il en veut beaucoup.
09:24Il l'a dit
09:25dans une interview
09:25avec Adity Fair,
09:27et ça,
09:27c'est incontestable.
09:28On peut aussi citer
09:29comme erreur
09:30l'affaire de Panama,
09:32en 1991,
09:33où il souhaite
09:35prendre l'air
09:36et suivre
09:37les traces
09:37de Christophe Colomb,
09:40et il se laisse avoir.
09:42Bon,
09:43quel journaliste
09:44ne s'est pas laissé avoir ?
09:45Mais il était sûr de lui,
09:46et il se laisse avoir
09:47dans ce scoop de Panama,
09:49où il révèle
09:50que le régime
09:52du dictateur
09:53trafiquant de drogue
09:54Noriega
09:55a financé
09:56le Parti Socialiste,
09:58ce qui est assez cocasse.
09:59Il aurait pu...
10:01Je ne lui fais pas
10:01un procès,
10:02je ne blâme ni ne loue,
10:03comme dirait Talleyrand,
10:05mais s'il avait
10:06regardé un peu plus
10:08la lettre,
10:10on n'a jamais vu,
10:11et il le sait,
10:11en principe,
10:13on n'a jamais vu
10:13des commissions versées
10:15à un parti
10:16se faire de façon officielle,
10:18d'autant plus
10:18que l'histoire
10:19se passe
10:20sous la cohabitation.
10:22Donc,
10:22on ne voit pas
10:22comment
10:23le ministre
10:25d'Affaires étrangères
10:26de l'époque,
10:26Jean-Bernard Raymond
10:27et Jacques Chirac,
10:28Premier ministre,
10:29auraient laissé
10:29financer le Parti Socialiste
10:31par M. Noriega.
10:32Ça paraît, oui,
10:33ça paraît pour le moins bizarre.
10:36Gilles Guettner,
10:36on se retrouve
10:37juste après
10:38cette petite pause
10:39pour continuer
10:40cette saga
10:41de journalisme
10:43militant,
10:44de journalisme
10:44idéologue,
10:46Edwin Plenel
10:47et puis Mediapart.
10:48A tout de suite
10:49et si vous voulez appeler
10:500826 300 300.
10:54A tout de suite.
10:55Sud Radio.
10:55Sud Radio.
10:56Parlons vrai.
10:56Parlons vrai.
10:57Sud Radio.
11:00Sud Radio Bercoff
11:01dans tous ses états
11:02midi 14h.
11:03André Bercoff.
11:05Et nous sommes
11:06toujours et plus que jamais
11:07avec le journaliste
11:08Gilles Guettner
11:08qui vient de faire paraître
11:10Pour qui roule
11:11Mediapart ?
11:12La face cachée
11:13d'Edwin Plenel
11:14chez Fayard.
11:16Gilles Guettner,
11:17la question que je voudrais
11:18vous poser,
11:19c'est effectivement
11:20celle de votre titre.
11:23Pour qui roule
11:24Mediapart ?
11:24Parce qu'effectivement,
11:26vous avez parlé,
11:26on a parlé du monde
11:27et des,
11:28comme vous dites,
11:30des erreurs
11:30que peut faire
11:31tout journaliste
11:31ou des bourdes.
11:32Mais en général,
11:34enfin,
11:34les journées,
11:35on reconnaît,
11:35on a tous fait,
11:36on a tous fait
11:37des erreurs,
11:38des erreurs d'appréciation,
11:40quelquefois des erreurs
11:40du jugement
11:41ou d'autres,
11:42où on s'est trompé,
11:43on a suivi
11:44une mauvaise piste
11:44et on le dit,
11:46ce n'est pas
11:46plaie mortelle.
11:49Mais là,
11:50par exemple,
11:50Mediapart,
11:52vous avez parlé
11:53de l'affaire
11:53Betancourt,
11:54on a parlé
11:54de l'affaire
11:55Cahuzac
11:55qui ont fait
11:56énormément.
11:57Mediapart a ceci
11:58de particulier,
11:59vous le savez,
12:00dans un paysage
12:00journalistique,
12:02pas seulement
12:02la presse écrite,
12:03mais la radio
12:04de la télévision
12:05tenue par
12:067 ou 8 personnes,
12:08je parle des actionnaires,
12:09ça ne veut pas dire
12:10que la presse
12:11n'est pas libre,
12:11ça veut dire simplement
12:12qu'il y a une concentration
12:13que l'on connaît
12:14et qui n'était pas
12:16aussi forte
12:16peut-être
12:17il y a quelques décennies.
12:19Mediapart
12:19est totalement indépendant,
12:21ils ont fait
12:21une fondation,
12:22ils se sont mis
12:23dans les conditions
12:24économiques
12:24d'indépendance,
12:26mais justement
12:27la question,
12:28c'est,
12:29il y a une orientation
12:30très nette,
12:31il y a un parti pris
12:32ou des partis pris
12:33très nettes,
12:34alors ce sont
12:35quelles orientations
12:36et quels partis pris,
12:38je répète,
12:39le titre de votre livre
12:39pour qui roule
12:40Mediapart ?
12:42Bon,
12:42écoutez,
12:43c'est assez simple,
12:45il est clair
12:46que Mediapart
12:47roule pour un journaliste
12:49de combat,
12:51un journaliste,
12:52un journaliste
12:53mais qui n'est pas
12:53forcément frappé
12:55du taux de l'objectivité,
12:57je pense évidemment,
12:58vous l'avez sans doute
12:59sur le goût de la langue,
13:00l'affaire libyenne
13:02et le financement
13:03de présumé
13:05de Nicolas Sarkozy.
13:07Là,
13:08on voit bien
13:09que Mediapart
13:11a quand même
13:12mené un combat
13:13contre l'ancien
13:14président de la République
13:14puisque le site
13:16a consacré
13:17près de 200 articles
13:19à cette histoire
13:21qui est une affaire
13:21effectivement importante
13:22mais on ne sait pas
13:25quelle en sera l'issue.
13:26De même,
13:28Mediapart
13:28a consacré
13:30aussi
13:30une longue couverture
13:32à l'affaire
13:34Marine Le Pen.
13:36Bon,
13:38je ne dis pas
13:39que c'est au-delà
13:39du raisonnable
13:40mais en tous les cas
13:41pour l'affaire Sarkozy,
13:42beaucoup de gens
13:43trouvent qu'il y a eu
13:44un certain acharnement
13:46et je dois vous dire
13:47que moi je lis
13:48et j'ai lu évidemment
13:48tous les papiers
13:49sur l'affaire Sarkozy,
13:51sur le financement
13:52présumé
13:52de Nicolas Sarkozy
13:53et on n'y comprend
13:55plus grand-chose,
13:56on est un peu perdu.
13:58Parce que le point
13:59de départ,
14:00n'oubliez pas,
14:01c'est quand même
14:01le chef des services
14:03libyens
14:03qui révèle
14:04à la veille
14:06du second tour
14:07via Mediapart,
14:08du second tour
14:09de l'élection
14:09de 2012
14:11qui révèle
14:12que 50 millions
14:14d'euros
14:14auraient été fournis
14:16par le collègue
14:16Kadhafi
14:17pour financer
14:17Nicolas Sarkozy.
14:19Or,
14:19dans le dossier
14:20d'instruction
14:21à moi que je ne me trompe,
14:22on est à peine
14:24à 4-5 millions.
14:26Il en manque
14:26donc 45.
14:28Bon,
14:29et effectivement,
14:31Nicolas Sarkozy
14:33a beau jeu
14:33de dire
14:33qu'on n'a pas retrouvé
14:34un seul euro
14:36sur ses comptes bancaires
14:37que,
14:38voilà,
14:40mais il y a
14:41devenu un combat,
14:42si vous voulez,
14:42c'est là
14:43où je suis en désaccord
14:44avec Edwin Plenel,
14:46c'est que
14:47on ne peut pas
14:48notre boulot,
14:49sauf sur les
14:49journales d'opinion,
14:51alors peut-être
14:52que mes appartements
14:53mais on ne peut pas
14:55comme ça
14:56faire du journaliste
14:57un boxeur
14:58vis-à-vis
14:59d'un homme politique
15:00et transformer
15:02l'enquête
15:03en face-à-face
15:04permanent
15:05entre un élu,
15:07qu'il soit
15:07de gauche ou droite,
15:09dans le passé,
15:10un face-à-face terrible
15:11entre François Mitterrand
15:13et Edwin Plenel.
15:17Bon,
15:17je reconnais
15:17qu'Edwin Plenel
15:18avait toutes les raisons
15:19d'être pas satisfait
15:21de l'ancien chef
15:22de l'État
15:22puisque c'est lui
15:23qui l'avait mis sur écoute
15:24et que pendant
15:25quelques années,
15:26il y a eu 685 écoutes
15:28d'Edwin Plenel
15:30qu'on affublait
15:31dans les écoutes
15:32du sobriquet
15:34de Bonnet.
15:35Évidemment,
15:35ça ne fait pas plaisir,
15:36mais on voit
15:37qu'il y a vraiment
15:38un affrontement
15:39permanent
15:40entre le pouvoir
15:41quel qu'il soit
15:42et le journaliste
15:45Edwin Plenel.
15:46Alors justement,
15:48ce pouvoir
15:49et ce journalisme,
15:52que répondez-vous,
15:55vous journalistes
15:56et au combien
15:57à ceux qui disent
15:58mais écoutez,
15:59il y a plusieurs sortes
16:00de journalisme,
16:02nous nous sommes
16:03alors évidemment fidèles
16:04peut-être à son passé
16:06trotskiste ou révolutionnaire,
16:08il dit moi
16:08je suis sincèrement
16:10les grands
16:12ou les puissants
16:13ou sont protégés
16:15déjà par la justice
16:16ou en tout cas
16:17ils sont plus protégés
16:19que d'autres,
16:20nous le sommes,
16:20je schématise,
16:21je caricature peut-être,
16:23mais nous,
16:24nous sommes à la voie
16:25des sans-voix
16:26ou voilà,
16:28des gueux
16:30pour employer
16:30une expression à la mode
16:32en ce moment,
16:33nous combattons
16:35les puissants
16:36et au nom de cela,
16:37nous pouvons nous permettre
16:39d'aller assez loin
16:41et nous pouvons nous permettre
16:42l'acharnement
16:43que vous dénonciez,
16:44Gilles Guettner,
16:45un peu plus tôt.
16:46Est-ce que
16:47c'est toujours du journalisme
16:50pour vous
16:50ou c'est peut-être
16:52on peut le faire
16:52bien sûr
16:53ou peut-être
16:53on doit le faire
16:54mais c'est autre chose ?
16:56Ben oui,
16:57c'est un peu autre chose,
16:58c'est quand même,
17:00certes,
17:00les enquêtes
17:01de Mediapart,
17:04il n'y a rien à dire,
17:05mais enfin,
17:06on voit quand même,
17:07comme vous le disiez,
17:08quand je le disais,
17:09il y a une espèce
17:10d'acharnement
17:11et on entre quand même
17:13dans le journalisme
17:15d'opinion,
17:15d'ailleurs,
17:16il parle de journalisme
17:17d'investigation
17:18puisque l'objectif
17:19numéro un
17:20de Mediapart,
17:21c'était de publier
17:22des scoops
17:22à tir à l'arigot,
17:23et ce qu'il faut dire,
17:26c'est qu'il n'a pas eu
17:28beaucoup de procès
17:29en diffamation,
17:31mais vous savez,
17:32les gens ont peur,
17:34ils ont peur
17:35d'Edouard Plenel,
17:36quand moi,
17:38j'ai quelques confidences
17:40à des amis
17:40en se disant
17:41que je préparais un livre
17:42sur Mediapart,
17:43sur Edouard Plenel,
17:44ils me disent
17:44oh là là,
17:45qu'est-ce que tu prends
17:46des risques énormes,
17:48etc.
17:48Quel risque énorme
17:49je prends ?
17:50Rien ?
17:51Il me dira
17:52que je suis un mauvais
17:53journaliste peut-être,
17:54il ne le dira pas d'ailleurs,
17:55parce que c'est quand même
17:56lui qui a publié
17:57les bouquins
17:58sur la corruption
17:59en France,
18:00époque où on avait
18:01de très bonnes relations,
18:03donc oui,
18:04c'est un journalisme,
18:05moi si vous voulez,
18:06je prends une expression,
18:09lui,
18:09moi j'enlève le tapis
18:11quand je fais une enquête,
18:12lui il enlève le tapis,
18:13la moquette
18:14et le parquet,
18:15voilà,
18:16et ils ont du mal
18:17à accepter
18:18qu'on critique
18:19leurs enquêtes,
18:20moi je me souviens
18:21qu'un ou deux journalistes
18:22de Mediapart,
18:22quand j'étais à l'Express,
18:24m'appelaient
18:24pour me dire
18:25qu'ils n'étaient pas
18:25contents de mes enquêtes,
18:27que je m'étais trompé,
18:28qu'ils m'étaient planté,
18:29alors que je citais
18:30en aucun cas Mediapart,
18:31ils n'étaient pas d'accord,
18:32ils veulent un peu
18:33s'ériger
18:34en,
18:37je dirais,
18:38en,
18:39comment dire,
18:40tribunal des vertus
18:41journalistiques,
18:42c'est ça ?
18:43Journalistique,
18:45mais qui l'a
18:45le tribunal
18:46de la vertu journalistique ?
18:48Personne,
18:48et tout le monde,
18:49le journaliste de province
18:50qui travaille dans un quotidien,
18:52un petit quotidien de province,
18:54il a autant de mérite,
18:56et il mérite autant
18:56de recevoir des hommages
18:58et des compliments
18:59que M. Plenel
19:01ou que moi-même
19:02qui ai travaillé
19:03quand même 25 ans
19:04à l'Express
19:05et qui est sorti,
19:06pardonnez-moi de le dire,
19:07un certain nombre
19:08de scoops
19:09qui ont fait,
19:11quand même,
19:11qui ont remué
19:12et je n'en fais pas
19:13des tartines
19:14et des tonnes,
19:15tandis que lui,
19:16vous vous souvenez,
19:17l'année dernière,
19:18quand il a quitté
19:19la présidence de Mediapart,
19:21il y a eu des papiers
19:22sur les enquêtes
19:23d'Élui Plenel,
19:24sur les Irlandais de Vincennes,
19:26les enquêtes
19:27sur Benalla,
19:29sur,
19:29voilà,
19:30bon,
19:30il y a eu une espèce
19:31d'hypertrophie du moi,
19:33si je peux me permettre,
19:34on l'a tous,
19:35quand il y a des scoops
19:36la première fois de ma vie
19:37il y a 30 ans,
19:39j'étais tout content
19:39et puis bon,
19:41le temps passe
19:41et puis voilà,
19:42on dit que
19:43c'est peut-être mon métier,
19:44voilà.
19:46Et est-ce que,
19:46alors,
19:47est-ce que justement,
19:48c'est peut-être
19:50une seconde question
19:51parce qu'elle est,
19:52d'ailleurs,
19:53elle m'a été suggérée
19:54par la lecture
19:54de votre livre,
19:55bien sûr,
19:56est-ce qu'on ne peut pas
19:57dire aussi de Mediapart
19:59et peut-être,
20:00citeriez-vous des exemples,
20:01Gilles Gettner,
20:03que a souvent le problème
20:04mais là,
20:05Mediapart,
20:06pas seulement Edvi Plenel,
20:07mais enfin,
20:07les gens qui travaillent avec lui
20:08ou qui ont travaillé avec lui
20:09qui sont évidemment
20:10sur la même longueur d'onde
20:12quelque part
20:13et on lui a beaucoup reproché,
20:16on lui reproche
20:17les deux points et deux mesures,
20:19c'est-à-dire l'indignation
20:20à géométrie variable
20:21ou l'enquête
20:22à géométrie variable.
20:25Effectivement,
20:25on stigmatise,
20:27on stigmatise,
20:28on met le saut de la famille
20:30sur tel ou tel
20:31mais sur tel ou tel
20:33qui n'est pas du même camp
20:34et qui est peut-être
20:35plus proche idéologiquement,
20:37on le couvre peut-être
20:38sinon d'un voile pudique,
20:40du moins d'un silence éloquent.
20:42On en parle tout de suite
20:44après cette petite pause.
20:46Je vous rappelle
20:46que si vous voulez poser
20:47des questions à Gilles Gettner,
20:49vous voulez intervenir,
20:500826 300 300.
20:52Pour qui roule Mediapart ?
20:54La face cachée
20:55d'Edvi Plenel,
20:56un livre passionnant
20:59de Gilles Gettner
21:00qui vient de paraître
21:01sous édition Fayard
21:02et je crois, Maude,
21:03que nous avons un auditeur.
21:04Un premier auditeur,
21:05c'est Dominique
21:05qui appelle de Rochefort.
21:06Bonjour Dominique.
21:07Oui, bonjour André.
21:09Merci encore à vous
21:10de nous transmettre
21:11toutes ces informations
21:12qui apportent beaucoup
21:12de lumière sur l'actualité.
21:14Merci.
21:14Et puis aussi à votre invité,
21:16j'ai oublié le nom.
21:17Gilles Gettner.
21:18Gilles Gettner, d'accord.
21:20Donc je voulais lui poser
21:21une question
21:21parce qu'il le sent
21:22qu'en suivant
21:23ce que dit Mediapart,
21:26DuPenel a créé
21:28un média
21:29qui s'occupe
21:31beaucoup plus,
21:32je trouve,
21:32des personnes,
21:33des personnalités
21:34et moins des dossiers.
21:36Je veux dire par là
21:36que si on regarde
21:37sur les cinq dernières années,
21:38le dossier Covid
21:39est quasiment vide
21:40ou presque
21:41chez Mediapart.
21:42Le dossier Ukraine
21:43est vraiment effleuré
21:45mais pas beaucoup.
21:46Le dossier CO2
21:47réveillement climatique,
21:49c'est un peu pareil.
21:50Par contre,
21:51il s'en prend
21:51assez violemment
21:52à des personnages
21:53comme Trump,
21:53comme Marine Le Pen
21:54avec d'autres personnalités
21:55dont certaines
21:56vous en a visitées.
21:58Je veux savoir
21:58si c'est un petit peu
21:59ce que pense aussi
22:01votre invité.
22:02Oui, bonne question Dominique.
22:03qu'effectivement,
22:04Gilles Gettner,
22:05ce que dit Dominique
22:06qui a suivi la chose,
22:07il dit, voilà,
22:08ils sont beaucoup moins,
22:09c'est intéressant ce dossier,
22:11que ce soit Ukraine,
22:13environnement
22:14et autres,
22:16que les personnalités
22:18faire des procès,
22:19enfin des procès,
22:20des procès médiatiques,
22:21des enquêtes médiatiques,
22:23Marine Le Pen,
22:23Trump et autres.
22:25Et ça rejoint
22:26la question
22:26que je vous ai posée
22:27juste avant
22:28avant la pause,
22:32c'est, voilà,
22:33les deux points de mesure.
22:34Est-ce que c'est, voilà,
22:35on parle beaucoup
22:36et on met,
22:37comme vous disiez,
22:38200 ou 300 articles
22:39sur telle ou telle personnalité
22:41et d'autres
22:42qui ont aussi fait des choses
22:43peut-être plus aiguës
22:45ou pas,
22:46mais on n'en parle
22:46pratiquement pas.
22:48Oui, vous avez tout à fait raison.
22:50Je pense effectivement
22:51que parler du climat
22:52ou des choses comme ça,
22:53c'est beaucoup moins vendeur
22:54que de parler
22:55de l'affaire Libyenne
22:56de Sarkozy
22:57ou de Mme Le Pen
22:58ou de telle autre politique.
23:01Mais à ce sujet,
23:02je voudrais faire une remarque,
23:04c'est qu'effectivement,
23:05de temps en temps,
23:06Mediapart
23:08charge,
23:09de temps en temps,
23:09souvent charge la barque.
23:11Je pense à quelques exemples,
23:13je pense à Yves Dussopt,
23:14le maire d'Anonnet,
23:17qui avait été lourdement
23:18condamné en première instance
23:21pour favoritisme.
23:22Il aurait reçu des litos
23:24de Gérard Garroust
23:25en échange de sa bienveillance
23:27pour un marché de l'eau.
23:28Eh bien,
23:29en appel,
23:31il n'a été condamné
23:32qu'à 5 000 euros
23:34d'amende avec sursis
23:36et Mediapart
23:37en a fait des tonnes.
23:39Ils m'ont consacré
23:39cet article au départ
23:40sur lui.
23:41Alors,
23:42je ne dis pas
23:42que c'était une affaire
23:43de corne cul,
23:44mais ce n'était pas une affaire
23:45à la hauteur
23:45des grandes enquêtes.
23:47De même,
23:47sur Mathieu,
23:48il y a Castérat
23:49qui a été vraiment
23:50assaisonnée
23:51pour ses enfants
23:52qui fréquentaient
23:54Stanislas.
23:56Eh bien,
23:57moi,
23:57à un moment donné,
23:58quand je l'ai vue
23:59livide répondre
24:00à la presse,
24:01je me suis posé
24:02cette question
24:02et si jamais
24:03arrivait l'inéluctable
24:05et qu'elle se suicide,
24:06elle était décomposée.
24:08Est-ce que ça vaut la peine
24:09d'aller aussi loin ?
24:10Moi aussi,
24:10je me suis posé
24:11ces questions
24:11lorsque j'étais à l'Express.
24:13Enfin,
24:14bon,
24:14et puis il y a l'histoire
24:15aussi de Rugy,
24:16qui est une histoire...
24:17De François de Rugy.
24:18Avec Léomar,
24:19vous parlez des homards,
24:20c'est ça ?
24:21Des banquets,
24:23oui.
24:24Oui,
24:24des banquets,
24:25je ne sais pas
24:25si c'est républicain
24:26ou pas,
24:27enfin,
24:28tout le monde venait.
24:30C'est la République
24:30qui est bonne mère
24:31et bonne cuisinière.
24:32Bon,
24:33c'est classique,
24:33ça existe depuis
24:34la nuit des temps
24:35et ce pauvre
24:36François de Rugy
24:37a été assaisonné
24:38et c'est sans jeu
24:39de mots pour Léomar
24:40et bon,
24:43il n'a pas été
24:43d'ailleurs mis en examen
24:45mais il s'est défendu
24:46en disant qu'il était
24:47allergique aux homards
24:48donc c'est assez cocasse
24:49mais ce qui est important
24:50c'est qu'il y a eu
24:51quand même
24:52une espèce de chasse
24:53à l'homme,
24:54c'est peut-être
24:54un peu beaucoup
24:55mais un petit acharnement
24:58sur lui
24:58à telle enseigne
24:59que le président
25:00de la République
25:00Emmanuel Macron
25:01est intervenu
25:03pour le défendre
25:03et dire qu'il y en a assez
25:04de cette mise à mort
25:08en public
25:09et c'est là
25:10où on peut approcher
25:11à Mediapart
25:13alors si je dis déraper
25:15on va dire
25:15bon
25:16mais de déraper
25:17quand même
25:17et d'avoir
25:19d'être assez
25:20têtu et tenace
25:21dans leurs investigations
25:23voilà
25:23Oui, c'est ça
25:25oui, vous parlez
25:25de dérapage
25:26et en fait
25:26alors je reviens
25:27à cela
25:28juste la question
25:29est-ce qu'il y a
25:30de poids de mesure
25:31est-ce que selon
25:32l'idéologie
25:33ou les partis pris
25:34après tout
25:35chacun a droit légitimant
25:36à son parti pris
25:37mais est-ce qu'il y a
25:39et pas seulement
25:39chez Mediapart
25:40mais puisque nous parlons
25:41ici de Mediapart
25:42et moi
25:44je suis choqué
25:45et encore une fois
25:46ce n'est pas du tout
25:47l'apanage de Mediapart
25:48il y a des journaux
25:49des radios
25:50et télévisions
25:50qui ont des partis pris
25:52très bien
25:52mais je suis assez choqué
25:56quand on donne
25:57à quelqu'un
25:58et qu'on sait
25:59que dans son camp
26:00ou dans ses amis
26:02ou dans ses fréquentations
26:03ou à des gens
26:04qui sont proches
26:05il y a les mêmes problèmes
26:07mais on n'en parle pas
26:09oui
26:10alors effectivement
26:11mais
26:11Louis Prenel
26:13rétorquera
26:14que c'est lui
26:15qui a sorti
26:15l'histoire Cahuzac
26:16en fait
26:16Mediapart
26:17qui a sorti
26:17l'histoire Cahuzac
26:18qui révélait
26:19quand même
26:20qu'à Bercy
26:21il y avait un pompier
26:21pyroman
26:22celui chargé
26:23de lutte
26:24contre la fraude fiscale
26:25était lui-même
26:26un fraudeur fiscal
26:27alors on peut dire
26:30que c'est une façon
26:32de se dédouaner
26:33de montrer
26:33qu'on est objectif
26:34et qu'on tape
26:35surtout
26:36le spectre
26:38du pouvoir
26:39politique en place
26:40et moi je crois
26:41qu'il y a quand même
26:42chez Edwin Prenel
26:44un vieux font
26:45trotskiste
26:45mais qui consiste
26:47à taper
26:49contre le pouvoir
26:50à désinguer
26:51le pouvoir
26:52je ne vais pas dire
26:53demain
26:53que le grand soir
26:55arrive
26:55enfin il y a
26:56des prises
26:56de position
26:57qui sont quand même
26:59assez nettes
27:01alors on pourrait
27:01parler aussi
27:02du conflit
27:02israélo-arabe
27:04parlons-en
27:04parlons-en
27:06où quand même
27:09le 7 octobre
27:122023
27:13Mediapart
27:15où le lendemain
27:16écrit un papier
27:17en disant
27:18affrontement
27:19entre le Hamas
27:20et Israël
27:21300 morts
27:22du côté d'Israël
27:23200 morts
27:23du côté
27:24du Hamas
27:25je suis désolé
27:26il n'y a pas eu
27:27d'affrontement
27:27le 7 octobre
27:282023
27:29il y a simplement
27:30eu un massacre
27:31de 1200 personnes
27:33israéliennes
27:35par le Hamas
27:36mouvement terroriste
27:37mouvement
27:38que Mediapart
27:40ne considère
27:40pas comme un mouvement
27:41terroriste
27:42mais comme un mouvement
27:43de libération
27:44un commandant militaire
27:45mais jamais
27:46il n'emploie
27:47le mot terroriste
27:48cela dit
27:49et je l'écris
27:50cela ne veut pas dire
27:51que Gaza
27:52n'existe pas
27:53cela ne veut pas dire
27:54que les gosses
27:56ont été massacrés
27:57mais c'est la guerre
27:59parce qu'ils étaient
28:00palestiniens
28:02leur seul tort
28:03mais quand même
28:04l'histoire
28:05du 7 octobre
28:08enfin l'histoire
28:09le drame
28:09du 7 octobre
28:10et je ne vous ai pas
28:12tout dit
28:12parce que j'ai vu
28:13une chose
28:13que j'ai citée
28:14dans mon livre
28:14que je l'ai vue
28:15sur une chaîne
28:16de télévision
28:17où on voit
28:17une douzaine d'hommes
28:18à moitié nu
28:19menottés par derrière
28:20qui vont être abattus
28:22qui courent
28:23et qui vont être jetés
28:24dans une fausse commune
28:27après avoir été abattus
28:28et bien je vous le dis
28:29et bien c'était Auschwitz
28:30pour moi
28:31c'était épouvantable
28:32pour d'autres
28:33pas peut-être
28:33mais c'était épouvantable
28:35et je vous le dis
28:37que Edouard Plenel
28:39a fait sienne
28:40des déclarations
28:42disant que
28:43l'état d'Israël
28:45était un état génocidaire
28:47bon
28:47c'est son droit
28:48mais ce n'est pas le mien
28:49c'est son droit
28:51après effectivement
28:52à chacun
28:54de discuter
28:54et de dire
28:55ce qu'il en pense
28:55vraiment tout à fait
28:56juste un mot
28:58je crois que nous avons
28:58avant la pause
28:59nous allons prendre
29:00Simon
29:00Simon qui s'appelle
29:01de Perpignan
29:02bonjour Simon
29:03oui bonjour André
29:05bonjour à votre invité
29:07bon moi j'aurais juste
29:08un petit jeu de mots
29:10à faire
29:10j'appellerais ça
29:11médias partisans
29:12parce que c'est des gens
29:13qui effectivement
29:14prennent fait et cause
29:15et essaient de
29:17de cacher
29:19ce qu'ils ont comme
29:19information
29:20quand c'est des sensibilités
29:22qui leur plaisent
29:23et par contre
29:23quand c'est pour eux
29:25soi-disant
29:26un opposant
29:26donc là
29:28ils s'acharnent dessus
29:29de telle manière
29:30à obtenir un maximum
29:31de choses
29:32pour déstabiliser
29:32et quitte à aller plus loin
29:34donc ça veut bien dire
29:36que l'idéologie
29:37est quasiment
29:39systématique
29:40dans tout
29:41dans tout
29:41leur positionnement
29:42et toutes leurs enquêtes
29:43oui et Simon
29:45écoutez
29:45il y a beaucoup de gens
29:46qui pensent qu'en vous
29:47d'autres qui disent
29:48non au contraire
29:49il faut mettre
29:49vous savez c'était
29:50je dirais notre maître
29:52à tous
29:52Albert Londres
29:53qui disait
29:54il importe de mettre
29:55la plume dans la plaie
29:56mais justement
29:57comment
29:58et à quel prix
29:59et quelle plume
30:00on en parle tout de suite
30:02après cette petite pause
30:04avec Gilles Gettner
30:05à tout de suite
30:06avec nous
30:08Sud Radio Bercoff
30:10dans tous ses états
30:11midi 14h
30:12André Bercoff
30:14et nous sommes
30:15plus que jamais
30:16avec Gilles Gettner
30:17pour qui roule
30:18Mediapart
30:19qui vient de paraître
30:21aux éditions Fayard
30:23et effectivement
30:24Gilles Gettner
30:25et le problème
30:27à l'enchanté
30:27non pas sortir
30:29de Mediapart
30:30mais au contraire
30:31c'est intéressant
30:33vous aussi
30:33vous avez connu
30:35comme moi
30:35et on connait
30:36le journalisme dit
30:37je ne dirais pas
30:39mainstream
30:39j'aime pas beaucoup
30:40ce mot
30:41mais qu'est-ce que vous pensez
30:43de ce qui est sorti
30:45depuis
30:45allez maintenant
30:47deux décennies
30:48pratiquement
30:48cette presse alternative
30:52en tout cas
30:53qu'elle soit
30:54importante ou pas
30:56toutes ces plateformes
30:58qui sont là
30:59dans lesquelles
31:00il y a quelque part
31:01de l'enquête
31:02il y a aussi
31:02beaucoup
31:02évidemment
31:03beaucoup de commentaires
31:05éditoriaux
31:06parce que l'enquête
31:06coûte cher
31:07et que c'est plus compliqué
31:09bien sûr
31:10et vous êtes bien placé
31:11pour le savoir
31:11mais est-ce que
31:13effectivement
31:13ce paysage journalistique
31:15d'aujourd'hui
31:16Mediapart
31:18dont Mediapart
31:18fait évidemment partie
31:20par rapport
31:21disons
31:23au paysage
31:24que nous connaissions
31:24dans les années
31:25dans les années 80
31:2790
31:28etc
31:29qu'est-ce qui a changé
31:31et pour vous
31:32pour le mieux
31:33ou pour peut-être
31:34le moins
31:35le moins bien
31:36écoutez
31:38j'aurais tendance
31:39à opter
31:41pour la deuxième solution
31:42c'est plutôt
31:42pour le moins bien
31:43on est maintenant
31:44entré dans
31:45l'ère de l'immédiateté
31:47depuis une dizaine d'années
31:48écoute
31:49il faut sortir son scoop
31:51il faut donner
31:52telle information
31:53qu'elle soit fausse
31:55ou vraie
31:55on s'en fout
31:56il y a quand même
31:57l'exigence
31:58d'honnêteté intellectuelle
32:00a beaucoup disparu
32:01alors on dira
32:02peut-être
32:03que je suis un peu vieux
32:03mais ça me paraît
32:05quand même assez net
32:05alors je voudrais revenir
32:06sur ce que disait
32:07très très justement
32:08votre interlocuteur
32:09sur le problème
32:10de la transparence
32:12il y a une chose
32:13qui est assez cocasse
32:14c'est que
32:15Edwin Penel
32:16prône
32:18la transparence
32:20et quand on lui pose
32:21une question
32:21sur l'argent
32:22il est subitement muet
32:24je pense à
32:24à l'interview
32:26d'un journaliste
32:26du Point
32:27il y a quelques
32:29quelques mois
32:30qui lui demande
32:30où en est
32:31votre participation
32:32de 2 millions 6
32:34que vous avez touché
32:35en vendant
32:37les parts
32:38de Mediapart
32:39et Edwin Penel
32:40balaye
32:41d'un retour de main
32:42la question
32:44est-ce que c'est une actualité
32:45de poser cette question
32:46et évidemment
32:47il ne répond pas
32:48et là
32:49il y a une fois
32:50toute la stratégie
32:52de Mediapart
32:53c'est de dénoncer
32:54les dérives
32:55les coûts tordus
32:57les erreurs
32:58les malversations
32:59de tout un pan
33:00de l'élite
33:01intellectuelle française
33:02alors bon
33:03je trouve que là
33:03il y a une contradiction
33:04il n'y a pas de mal
33:05il a gagné de l'argent
33:07sa entreprise
33:08à 220 000 abonnés
33:09il a touché
33:10pour la vente
33:11de Mediapart
33:13la participation
33:14de Mediapart
33:15il a touché
33:162006
33:17bon ben
33:17qu'il l'assume
33:18c'est là
33:19c'est la géométrie variable
33:22il y a aussi autre chose
33:23Gilles Guettner
33:25il y a
33:26on lui reproche
33:28si
33:28pratiquement une fraude
33:30à l'impôt
33:30avec la TVA
33:31un refus
33:33de payer la TVA
33:34oui oui
33:35alors ça
33:36ça a été
33:36alors là dessus
33:37il a été condamné
33:38mais ce qui est assez cocasse
33:39il faut remettre ça
33:40dans un contexte
33:41qui en dit long
33:42sur l'attitude
33:43de Mediapart
33:44et du juge
33:45joué parfois
33:46par Edouard Penel
33:48d'entre les deux tours
33:49de l'élection de 2017
33:51il reçoit
33:53chez Mediapart
33:54il y a Mediapart
33:55le candidat
33:56en marche
33:57Emmanuel Macron
34:00ce n'est qu'évidemment
34:02que Courbette
34:03enfin un banquier
34:05de gauche
34:05qui rend visite
34:06à Mediapart
34:07c'est vraiment
34:08une très bonne chose
34:09un banquier de gauche
34:11c'est bien
34:12etc
34:12donc les politesses
34:15n'en finissent pas
34:17et l'année suivante
34:18en 2018
34:19avec son confrère
34:21Bourdin
34:23il interroge
34:24le président de la république
34:25au palais de Chaillot
34:27et là
34:28l'interview
34:29se passe
34:29beaucoup moins bien
34:30on ne parle pas
34:31de monsieur le président
34:32mais on dit monsieur
34:33et à un moment donné
34:35Plenel
34:36pose la question suivante
34:38est-ce que
34:40monsieur le président
34:41vous vous intéressez
34:42quand même
34:42à ce que votre ministre
34:44des comptes publics
34:45contrôle
34:46le groupe Kering
34:47le groupe de luxe
34:49et là
34:50Emmanuel Macron
34:52se rebiffe
34:52et dit
34:53et vous monsieur Plenel
34:55vous avez bien payé
34:56un million quatre
34:57d'endressement fiscal
34:58et là
35:00Plenel
35:01monte ses ergots
35:02monte sur ses ergots
35:03et dit
35:03ah là là
35:05il est furieux
35:05voilà
35:06on aime
35:08on déteste
35:09ce qu'on a aboré
35:10quelques temps
35:11auparavant
35:12et ce qui prouve
35:12que finalement
35:13lorsqu'on se dit
35:15peu proche
35:17des pouvoirs
35:18et bien on l'est
35:19on l'est à un moment donné
35:20et quand ça ne sert plus
35:21on ne l'est plus
35:22cette histoire
35:24qui a lieu
35:24sur un an
35:26entre
35:26Emmanuel Macron
35:28et
35:29Mipenel
35:29est à mon avis
35:30significative
35:31oui
35:32en fait
35:32on revient à cela
35:34le pouvoir
35:36on l'aborde
35:38et on joue
35:39quelles que soient
35:40les attitudes
35:41ou les postures
35:42il faut quand même
35:44être cohérent
35:45et on ne l'est pas toujours
35:47c'est le moins
35:47que l'on puisse dire
35:48vous avez tout à fait raison
35:50alors
35:52bon
35:53sur l'histoire Macron
35:54maintenant
35:54vous avez vu que
35:55les papiers sur Macron
35:57est-ce que c'est la suite
35:58de 2018
35:59les papiers sur
36:01l'entourage de Macron
36:02c'est
36:03au bazooka
36:05les ministres
36:06et Touré
36:07est là
36:07en ce moment
36:08le secrétaire général
36:10de l'Église
36:11Colère
36:12qui refuse
36:13d'être entendu
36:15par une commission
36:16d'enquête
36:16parlementaire
36:17il y a de quoi
36:19quand même
36:20un peu
36:20s'inquiéter
36:22quand même
36:22de cela
36:23non
36:23Gilles Gettner
36:24absolument
36:25mais vous savez
36:26ça c'est
36:28ce sera peut-être
36:29l'objet
36:29d'un autre livre
36:31c'est une histoire
36:31ancienne
36:32tous les
36:33secrétaires généraux
36:35de l'Élysée
36:35ont toujours considéré
36:37qu'ils avaient droit
36:38à l'immunité
36:39parce qu'ils étaient
36:40une partie
36:41de l'exécutif
36:43donc
36:44pas de possibilité
36:45de comprendre
36:45exécutif
36:46et législatif
36:47mais en droit
36:48ça ne marche pas
36:51de la même façon
36:51Gilles Gettner
36:52en tout cas
36:53votre livre
36:54est vraiment
36:54passionnant
36:55il est à lire
36:56il est allé pour
36:57tout ce qui s'intéresse
36:58au journalisme
36:59et tout ce qui s'intéresse
37:00à l'information
37:01à la transmission
37:02de l'information
37:02et de quelle manière
37:04c'est aux éditions
37:06Fayard
37:06pour qui roule
37:07Mediapart
37:08écoutez
37:09quand on le lit
37:10c'est au lecteur
37:11de répondre
37:12et c'est là
37:13que c'est intéressant
37:14merci Gilles Gettner
37:15et moi aussi
37:16je vous remercie
37:17j'ai été heureux
37:18de vous retrouver
37:19moi aussi
37:20moi aussi
37:20j'ai été heureux
37:21j'ai été heureux
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