00:00RTL Soir
00:02Bonsoir Nicole Bacharan.
00:03Bonsoir.
00:04Merci infiniment de nous rejoindre sur RTL.
00:06Vous êtes historienne spécialiste des Etats-Unis.
00:09Trois ans jour pour jour après le début de l'invasion russe en Ukraine,
00:12le chef de l'Etat rencontre en ce moment même Donald Trump à la Maison Blanche.
00:15Objectif, le convaincre de ne pas abandonner Kiev et l'Europe.
00:19Tout pourtant indique le contraire.
00:21Nicole Bacharan en particulier, sa relation directe est assumée avec Vladimir Poutine.
00:25Est-ce qu'on a le droit d'être optimiste sur ce dossier Nicole Bacharan ?
00:29Écoutez, j'aimerais ne pas être la cassandre et l'oiseau de malheur.
00:34Ça paraît quand même très mal engagé.
00:36Il y a à peu près une demi-heure, les Etats-Unis et la Russie
00:41ont ensemble voté contre une résolution aux Nations Unies
00:45condamnant l'agression russe en Ukraine il y a trois ans et depuis
00:49et demandant le retour des territoires occupés.
00:53Pendant que Emmanuel Macron rencontre Donald Trump,
00:57les Etats-Unis votent avec la Russie contre l'Ukraine et contre l'Europe.
01:00Et c'est le terme d'agression qui pose problème en l'occurrence.
01:03Vous qui connaissez parfaitement l'homme Nicole Bacharan,
01:06comment est-ce qu'on négocie avec Donald Trump, un homme qu'on surnomme le roi du deal ?
01:11Écoutez, je ne sais pas si c'est le roi du deal,
01:14mais il a réussi à en convaincre tout le monde.
01:17Mais malheureusement, ce qu'on voit à l'heure actuelle,
01:19c'est plutôt une extrême faiblesse face à Vladimir Poutine.
01:24D'ailleurs, on a vu qu'avant son départ, Emmanuel Macron disait
01:28« je vais essayer de lui dire, il ne faut pas paraître faible, ce n'est pas toi ».
01:31Ce tutoiement me met très mal à l'aise,
01:33parce que ça indiquerait une relation qui, à mon sens, n'existe pas.
01:36Mais enfin, je suis pas sûre même que ce soit de la faiblesse
01:40directement de la part de Donald Trump face à Vladimir Poutine.
01:45Je pense que les Etats-Unis d'aujourd'hui veulent rejoindre le camp des pays autoritaires.
01:52À ce point-là, on parle quand même de la plus grande démocratie au monde.
01:56Oui, elle est très mal en point en ce moment,
02:00depuis un mois, depuis que Donald Trump est arrivé.
02:02Parce que chaque jour, on le voit bloquer ou s'approprier
02:06de plus en plus de contre-pouvoirs.
02:08Je pense que ça ne va pas durer éternellement,
02:10que les opposants qui sont encore dans la sidération de leur défaite
02:14vont peut-être en tirer des leçons pour revenir vers un centre
02:18où il y aura un électorat plus vaste que l'électorat vraiment de la gauche-gauche,
02:22si j'ose dire, qui n'a pas réussi à leur faire gagner des points.
02:27Mais enfin, la plus grande démocratie du monde
02:30se retourne en l'heure actuelle contre la démocratie.
02:32Et malheureusement, c'est ce qui est très cohérent d'un jour à l'autre.
02:36C'est vrai qu'on est stupéfait par beaucoup de choses,
02:38mais si on regarde les déroulements,
02:40la visite de J.D. Vance, le vice-président à Munich,
02:43avec ce discours hallucinant contre les démocraties,
02:47les prises de position quasiment quotidiennes de Donald Trump
02:51pour démolir Volodymyr Zelensky, l'Ukraine et se rapprocher de Poutine,
02:58la démocratie américaine joue contre les démocraties aujourd'hui.
03:02Vous venez de le rappeler, Emmanuel Macron s'est exprimé la semaine dernière sur les réseaux sociaux
03:06et il a expliqué clairement la façon dont il pensait convaincre son homologue américain.
03:10On l'écoute.
03:12Je vais lui dire, au fond, tu ne peux pas être faible face au président Poutine.
03:16Ce n'est pas toi, ce n'est pas ta marque de fabrique.
03:18Ce n'est pas ton intérêt.
03:20Comment ensuite être crédible face à la Chine si tu es faible face à Poutine ?
03:23Ça peut marcher, Nicole Bacharan ?
03:25J'ai trouvé ça un petit peu ridicule, avec le tutoiement et tout ça.
03:30On est au moins deux.
03:33C'est ridicule en ce sens que ça voudrait faire croire
03:38qu'il y a une relation privilégiée particulière entre les deux hommes.
03:42Ce n'est pas vrai, c'est une pure illusion.
03:44Ça n'existe pas, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se parler.
03:47La question de paraître faible, je ne suis pas sûre que dire ça à Donald Trump puisse le convaincre
03:54parce que ça va le blesser dans sa vanité.
03:56Le troisième point, c'est la Chine.
03:59Et la Chine est donc Taïwan.
04:02Et là, c'est vrai qu'il y a quelque chose de tout à fait réel.
04:06Si Donald Trump laisse, d'une certaine manière, l'Ukraine à la Russie
04:11tandis que lui-même s'emparerait du Groenland ou du Panama,
04:15c'est un signal évident à la Chine de dire « Taïwan, ne vous gênez pas ».
04:19Mais alors précisément, sur quel levier le président français peut s'appuyer
04:23pour négocier avec un homme comme Donald Trump ?
04:27Je crois qu'il apporte, Emmanuel Macron, quand même quelques propositions dans son sac de négociateur.
04:34Il peut transmettre un plan de garantie de sécurité européenne
04:40qui n'est pas encore achevé mais qui est en train de se mettre en place
04:44où les Européens porteraient un poids beaucoup plus large
04:48dans la protection de la sécurité de l'Ukraine.
04:52On parle de 30 000 hommes qui seraient appuyés,
04:56parce que ce serait indispensable par la logistique, peut-être l'aviation à l'arrière américaine.
05:03On parle évidemment d'une augmentation forte des dépenses des pays européens
05:09pour leur défense.
05:12Donc ça, ce sont des points qui peuvent quand même peut-être attirer sérieusement l'attention de Donald Trump.
05:19Plus que la relation d'une pseudo-amitié qui, je pense, n'existe pas,
05:24plus que tu vas paraître faible, plus que tu es en train de te ranger derrière la Russie.
05:30Mais tout ça pour dire que la marge de négociation existe pour autant
05:36que la décision de Trump d'abandonner l'Ukraine ne soit pas définitive.
05:43Et là, qu'est-ce qui peut encore jouer ?
05:46On voit que Kiev tente quand même de négocier un deal, puisqu'on est question de deal,
05:51sur les météorards en Ukraine.
05:54Mais on voit que de l'autre côté, la Russie est en train de proposer des avantages
06:00aux entreprises pétrolières américaines dans quelque temps.
06:03Donc, qu'est-ce qui aura le plus d'influence sur Trump, Emmanuel Macron ou Vladimir Poutine ?
06:08Je crains que le combat soit mal engagé.
06:10Alors justement, il se trouve que le président américain vient de dire,
06:13il y a quelques instants, en présence du président de la République,
06:16on peut trouver un bon accord.
06:17Il a ajouté par ailleurs qu'un accord sur les minerais,
06:20sur les minerais avec l'Ukraine était très proche.
06:22C'est une surprise ?
06:24Écoutez, en tout cas, on voit que Volodymyr Zelensky se bat pied à pied
06:28pour ne pas couler avec son pays.
06:31Et que le chemin vers le cœur de Donald Trump, s'il en a un, c'est quand même toujours l'argent.
06:36Les choses sont claires.
06:38Merci infiniment d'avoir pris la parole ce soir sur RTL Nicole Bacharan,
06:42historienne, spécialiste des Etats-Unis.
06:44Dans un instant, un homme qui négocie tous les jours avec notre bonne humeur,
06:47c'est un ambassadeur du RIR, il s'appelle Marc-Antoine Lebray.
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