00:00Il faut-il durcir la justice des mineurs ? Les députés s'emparent du sujet avec l'examen
00:07ce soir de la proposition de loi de Gabriel Attal et avec nous en studio, une présidente
00:12de Tribunal pour enfants, celui de Bobigny en Seine-Saint-Denis, juge des enfants.
00:17Bonjour Muriel Hégelin.
00:18Bonjour.
00:19Vous êtes également vice-présidente de l'Association française des magistrats de la jeunesse et
00:23de la famille qui a publié un communiqué sévère sur ce sujet.
00:28Le diagnostic, ces affirmations qu'on entend souvent dans la classe politique, les jeunes
00:33sont de plus en plus violents et la justice des mineurs est trop laxiste.
00:37Sur ces deux affirmations, quels sont les faits ?
00:40Les jeunes sont de plus en plus violents, c'est quelque chose que j'entends depuis
00:45que je suis juge des enfants en 1995 et qui a conduit à un certain nombre de réformes
00:51dans les années 90, ensuite en 2002, 2004, 2007, 2009, 2011, 2014, 2016, en tout cas
00:58il y a eu un certain nombre de réactions législatives à une supposée aggravation de la délinquance
01:02des mineurs.
01:03Ce diagnostic, est-ce qu'il est vrai ?
01:05Alors, ce que l'on constate, c'est depuis une dizaine d'années une baisse progressive
01:10du nombre de mineurs mis en cause dans des faits de délinquance.
01:14Néanmoins, cela ne signifie pas que la justice des mineurs devient moins sévère, ni que
01:20la violence des jeunes est moins importante.
01:22Au tribunal de Bobigny, nous constatons un développement de l'emprise de réseaux de
01:28trafic de stupéfiants sur des jeunes qui sont eux-mêmes victimes de violences importantes
01:35et qui agissent aussi cette violence.
01:37C'est un réel problème, de même que le développement et l'usage des réseaux sociaux,
01:42notamment dans le cadre de RICS ou du trafic de stupéfiants, ce sont des phénomènes
01:46nouveaux auxquels il faudrait s'attaquer.
01:48Mais de là à dire que la jeunesse a fondamentalement changé, qu'il faudrait changer de paradigme
01:53législatif, je crois que ce n'est pas du tout la question.
01:56Ce qui change, donc, c'est moins le nombre de faits, mais peut-être la nature de cette
02:02délinquance parce qu'il y a des phénomènes nouveaux, comme vous le soulignez, notamment
02:07les réseaux.
02:08Alors, je pense que c'est la nature des réponses qui devrait pouvoir évoluer avec une intensification
02:14de la prise en charge par les éducateurs de ces jeunes.
02:18Et c'est vrai que l'on constate et on entend aux informations des affaires extrêmement
02:24graves avec des jeunes qui décèdent et ça marque les esprits et on est très sensibles
02:28à cette question-là.
02:29Oui, parce que quand il y a des attaques au couteau, dont on parle beaucoup en ce moment,
02:31quand il y a du racket, quand il y a même simplement des incivilités, vous comprenez
02:34que les Français s'inquiètent ?
02:36Tout à fait.
02:37Mais je pense que la justice des mineurs est méconnue et que les Français ne savent
02:41pas que de très nombreux mineurs comparaissent quotidiennement devant les juges des enfants,
02:47voient des réponses apportées aux actes de délinquance, des réponses éducatives
02:51en premier lieu, mais aussi des réponses répressives, parfois extrêmement sévères.
02:56Voilà, environ 180 000 adolescents poursuivables, comme on dit, pour un fait commis.
03:01Ça, c'est les chiffres de 2023.
03:02On entre dans le détail, Muriel Aiglin, de ce texte examiné à l'Assemblée qui était
03:08expurgé par rapport à sa version initiale, mais plusieurs amendements vont être proposés
03:13aujourd'hui pour durcir cette justice des mineurs.
03:15La comparution immédiate pour les mineurs de moins de 16 ans en cas d'infraction grave,
03:21qu'est-ce que ça changerait par rapport à ce qui se passe aujourd'hui ?
03:24Alors, je vous avoue que je ne comprends pas bien pourquoi il y aurait nécessité d'une
03:29comparution immédiate.
03:31Tout simplement parce que nous avons un système qui permet déjà une forme de comparution
03:36immédiate.
03:37Actuellement, un jeune qui sort de garde à vue peut être présenté devant un juge des
03:40enfants et reçoit une convocation pour être jugé dans un délai de 10 jours à 3 mois,
03:45ce qui est extrêmement court.
03:46Si on se souvient bien de ce que disait Gabriel Attal, le fameux « tu casses, tu répares »
03:48qu'on entendait tout à l'heure, c'est qu'il faut une concomitance entre le moment
03:53où l'infraction est constatée et le moment de la punition.
03:56Ça, ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
03:57Alors, la concomitance de la réponse existe.
04:04Le jeune dont je vous parlais, qui peut être jugé en jugement en audience unique, qui
04:08est l'équivalent d'une comparution immédiate, il est présenté immédiatement à la sortie
04:12de la garde à vue devant le procureur de la République et devant un juge des enfants.
04:16Le juge des enfants va pouvoir prendre des mesures éducatives, des mesures de réparation
04:20« tu casses, tu répares », des mesures coercitives avec des contrôles judiciaires,
04:24des interdictions de sortir la nuit, de se déplacer dans certains quartiers.
04:27Ça existe et c'est appliqué ?
04:28Ça existe et c'est appliqué.
04:30La difficulté, c'est parfois la mise en œuvre, puisque nous avons des délais de
04:34mise en œuvre par les services de la protection judiciaire de la jeunesse, notamment dans
04:38les grandes villes comme à Bobigny, par exemple, l'une des unités de la protection judiciaire
04:44de la jeunesse en Seine-Saint-Denis a une cinquantaine de mesures en attente, sachant
04:50qu'un éducateur prend en charge jusqu'à 25 jeunes.
04:52Donc il faudrait deux éducateurs de plus juste dans une seule unité.
04:56C'est un manque de moyens ?
04:57Alors c'est tout à fait un manque de moyens et un manque de recrutement.
05:00En outre, actuellement un éducateur de la protection judiciaire de la jeunesse accompagne
05:0525 jeunes, ça fait à peu près un rendez-vous par mois.
05:07Pour des jeunes qui sont un peu installés dans la délinquance ou même qui sont en
05:10situation de risque, c'est tout à fait insuffisant.
05:13Il faudrait vraiment pouvoir densifier la prise en charge et que l'éducateur ait le
05:17temps de faire des démarches avec le jeune, de le réinscrire dans un processus d'insertion,
05:22de l'accompagner sur le foyer auquel il est confié.
05:26Et cela, les éducateurs n'ont pas le temps de le faire, notamment dans des moments cruciaux
05:31que sont la commission de l'acte ou les semaines qui suivent la commission de l'acte.
05:35Il y a la question aussi de la prison qui est régulièrement remise sur la table, notamment
05:39par le ministre de l'Intérieur Bruno Rodailleau.
05:41Il disait qu'il faut une butée, il y a une vertu rédemptrice de la prison.
05:44Il allait assez loin, ça c'était fin janvier sur France 2.
05:47Aujourd'hui, ce qui est incroyable, c'est qu'il existe en France un droit au premier
05:51tabassage sans que celui-là soit vraiment puni.
05:54Voilà, il dit que la prison est rédemptrice ou au moins dissuasive.
05:59Qu'est-ce que vous répondez à ça ? C'est ce que vous constatez ou pas ?
06:01Alors, la prison est un outil dont nous ne savons pas encore nous passer.
06:05Et il est vrai que pour des jeunes qui ont déjà été condamnés à plusieurs reprises
06:10et qui sont aspirés dans une spirale de délinquance, un coup d'arrêt doit pouvoir être mis à
06:17un ancrage dans la délinquance et que la prison peut être utile dans ces circonstances-là.
06:23On entend aussi des gens qui disent que ça peut être contre-productif.
06:25Néanmoins, cela peut en effet être contre-productif et il faut bien connaître le parcours du
06:30jeune délinquant et bien connaître ses besoins et ses difficultés pour savoir sur quoi travailler.
06:35Le principe de la justice des mineurs, c'est l'individualisation de la réponse au plus
06:39près des besoins du mineur des actes qu'il a commis.
06:41On ne peut pas dire que la prison, c'est une bonne chose ou c'est une mauvaise chose.
06:45De manière générale, ça n'a pas de sens concernant la justice des mineurs.
06:48Je voudrais vous faire entendre aussi Jean Terlier, qui est député du Tarn, qui est
06:50rapporteur de ce texte et tout à l'heure, il a apporté une précision importante sur France Info.
06:55On va lever dans certains cas, mais toujours sous le contrôle du juge, ce qu'on appelle
07:00l'excuse de minorité.
07:02Toujours après, évidemment, avoir tenté cette promesse éducative qui intervient systématiquement
07:09et préalablement.
07:10On ne va pas appliquer cette procédure de comparution immédiate à des mineurs de 14
07:13ans qui sont prévio-délinquants.
07:15Ça s'adresse à des mineurs de 16 à 18 ans qui sont déjà dans un parcours délinquantiel
07:19très important.
07:20On parle de la comparution immédiate et ça se fait sous votre contrôle, nous dit ce
07:25député, quoi qu'il arrive.
07:26Est-ce que ça, au moins, ça vous rassure ?
07:27Alors, pas vraiment, parce que je vais vous donner un petit exemple.
07:31Un jeune qui est placé en garde à vue, qui a passé 48 heures de garde à vue, par exemple,
07:35dans le cadre d'un problème de RICS.
07:37Il sort de garde à vue à Bobigny, il est présenté au dépôt du tribunal où il passe
07:42encore 20 heures et il est présenté devant nous alors qu'il n'a pas pris de douche pendant
07:45trois jours, qu'il a mangé des sandwiches, qu'il n'a pas dormi parce que la lumière
07:49est allumée 24 heures sur 24 au dépôt de Bobigny.
07:51Il n'est pas dans les meilleures conditions pour pouvoir prendre conscience de ses responsabilités.
07:55En outre, si on devait le juger tout de suite, on n'a pas toujours les parents, à si bref
07:59délai, on est sûr de ne pas avoir l'éducateur référent.
08:01Il serait jugé par un juge qui ne le connaît pas, alors que, par ailleurs, la justice des
08:05mineurs garantit que le mineur compare devant un juge qui connaît déjà le mineur.
08:11Il serait également assisté par un avocat qu'il ne connaît pas et en plus, il serait
08:17dans des dispositions personnelles fatiguées, épuisées, qui ne lui permettraient pas ni
08:22de se défendre, ni de comprendre ce qui lui arrive.
08:24De prendre conscience en fait, donc là encore, selon vous, ce serait contre-productif en quelque sorte.
08:28Ce serait tout à fait contre-productif.
08:30En outre, on n'aurait pas les victimes et ça, je voudrais un peu parler des victimes
08:33parce que c'est un sujet qu'on aborde souvent, la réforme de la justice des mineurs, le
08:38code de justice pénale des mineurs permet de répondre beaucoup plus vite aux demandes
08:43d'indemnisation des victimes et ça, c'est un vrai progrès.
08:45Avec une comparution immédiate, on sait qu'on a beaucoup moins de victimes présentes et
08:49non seulement ça leur fait perdre une chance d'être indemnisées, mais en plus ça fait
08:54perdre une chance de cette rencontre entre auteurs et victimes qui est tellement porteuse
08:58pour sortir de la délinquance.
08:59Vous avez certainement vu comme moi ce film, je me souviendrai toujours de vos visages,
09:03qui montrent les effets particulièrement bénéfiques, y compris sur des délinquants
09:07très endurcis, de la rencontre avec les victimes.
09:09Merci beaucoup en tout cas Muriel Aiglin d'avoir été avec nous ce matin sur France Info.
09:14Je rappelle que vous êtes la présidente du tribunal pour enfants de Bobigny.
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