00:00RTL Soir. Yves Calvi et Agnès Bonfillon.
00:03Il est 18h16. Bonsoir Jean Garrigue.
00:05Bonsoir.
00:06Vous êtes historien, politologue, vous présidez le comité d'histoire parlementaire.
00:09Merci de nous rejoindre pour nous éclairer ce soir
00:11puisque le gouvernement est confronté à une future motion de censure.
00:15Bref, il est minoritaire.
00:16Michel Barnier va donc quitter Matignon et si oui, dans quel délai ?
00:19Écoutez, si la motion de censure est votée, ce qui sera inédit,
00:24soit 5e République, parce que soit 5e République,
00:27vous avez vu une motion de censure spontanée qui a été votée le 5 octobre 1962
00:33contre le gouvernement de Georges Pompidou.
00:37Mais une motion de censure comme celle qui suit le 49-3,
00:42ça n'a jamais été voté jusqu'à aujourd'hui.
00:44Donc c'est historique, je vous ai bien compris.
00:46C'est complètement historique.
00:47Et du moment où cette censure est votée, le gouvernement est démissionnaire.
00:53Alors comment tout ça va fonctionner ?
00:55J'ai envie de vous dire, dans les jours, les semaines et les mois à venir.
00:58On va au bout de la logique si je puis dire.
00:59Le président de la République a la possibilité, comme l'avait fait le général de Gaulle,
01:04de renommer Michel Barnier à la tête du gouvernement.
01:08Sauf que lorsque de Gaulle l'a fait le 5 octobre 1962,
01:12c'est parce qu'il pouvait dissoudre l'Assemblée nationale
01:15et donc avoir une nouvelle majorité pour soutenir le gouvernement de Georges Pompidou.
01:20Là, Macron n'a pas ça à sa disposition.
01:23Donc on ne voit pas très bien pourquoi il reconduirait Michel Barnier
01:26qui serait à nouveau bloqué par une nouvelle motion de censure.
01:29Donc ça, cette solution-là, elle est à exclure.
01:32Il y a la possibilité d'avoir, évidemment, un nouveau Premier ministre, un nouveau gouvernement.
01:38Est-ce qu'on l'aura avant le mois de décembre ?
01:40Avant la fin décembre, pardon.
01:42Si on l'a avant la fin décembre, il est susceptible de reprendre
01:46tout le processus législatif pour la loi de finances, la loi sur la sécurité sociale en 70 jours.
01:52Ça, c'est possible à faire.
01:55Et puis si on ne trouve pas un autre Premier ministre d'ici la fin de l'année,
02:02là, il faudra voter une loi spéciale en 2025 qui reconduirait, en fait, le budget précédent.
02:08Et on a déjà connu ça, excusez-moi, mais les questions se répètent
02:12parce que ce soir, on se rend compte qu'on est dans un doute absolu, en fait.
02:14Il y a eu, de mémoire, en 1960, on a eu recours à cette loi spéciale
02:22et en 1983 aussi.
02:24Mais on était dans une situation qui n'était pas une situation de blocage politique
02:27comme ce qu'on connaît parce que c'était des périodes où il y avait des vraies majorités parlementaires.
02:32Le fait que le RN et la FI soient sur la même ligne est-il une nouveauté ?
02:37Ils ont déjà voté ensemble à quelques reprises.
02:41Mais voter comme ça une motion de censure qui renverse le gouvernement,
02:47ça, on ne l'a jamais vu.
02:48Et je dirais que dans l'histoire politique, l'extrême droite et la gauche,
02:55parce que ce n'est pas simplement l'extrême gauche,
02:57main dans la main, comme ça, c'est quelque chose qu'on n'a jamais vu,
03:00qui est totalement historique.
03:02Alors, si ce n'est dans des périodes très anciennes où, par exemple,
03:06sous la Troisième République, on avait vu les radicaux, qui étaient la gauche de l'époque,
03:11et les monarchistes, qui étaient la droite de l'époque, voter ensemble.
03:14Ils avaient renversé Grand-Beta à l'époque, par exemple.
03:17Vous nous emmenez loin, mais c'est passionnant.
03:19Mais ça dit quelque chose de l'incroyable situation dans laquelle on se trouve ce soir.
03:22Dites-moi, j'en profite, le budget 2023...
03:26Euh...
03:28Oui ?
03:2823 ou...
03:29Non.
03:3023.
03:31Il ne va pas être voté.
03:33Ah non, vous parlez du budget 2025.
03:36Qu'est-ce que je vous ai dit, là ?
03:37Oui, 2025, excusez-moi pour que je dise 2023.
03:39On s'y perd, j'avoue, mais...
03:40Oui, non, le budget 2025, non, il ne sera pas voté,
03:44sauf, enfin, il sera voté, peut-être, au mois de janvier,
03:47si le prochain gouvernement arrive,
03:50dans les 70 jours qui lui seront impartis,
03:53et à condition que ce gouvernement soit bientôt mis en place,
03:56que ce gouvernement arrive à le faire voter.
03:59Ce qui me paraît tout à fait hypothétique,
04:02puisque tant que vous avez la même tripartition de l'Assemblée Nationale,
04:07et le même absence de volonté, de compromis,
04:10et moi, je le répète en mantra,
04:12on est dans une situation qui impose une révolution culturelle de nos acteurs politiques.
04:17Il faut du compromis, c'est-à-dire faire des concessions.
04:19On n'a jamais su faire ça en France.
04:21Eh bien, il faut apprendre à le faire.
04:22On est en rapport de force permanent, contrairement à ce que font tous nos pays voisins.
04:25Au passage, il faut quand même reconnaître que Michel Barnier,
04:28il a fait des compromis.
04:30Il a accordé des concessions au Rassemblement National.
04:33Et je pense que, devant les Français, devant les électeurs,
04:36on se souviendra que,
04:38étant donné les concessions qui ont été faites, et qui n'étaient pas rien, malgré tout,
04:42eh bien, le Rassemblement National a refusé la main tendue, j'allais dire, par le Premier ministre.
04:48Donc, vous nous dites ce soir, et vous le dites à tous les acteurs de cette crise,
04:52qu'on est dans un moment historique, au-delà de l'avenir même du gouvernement.
04:56Exactement. On est dans un moment historique.
04:58Ça pourrait se terminer, y compris par le vote des pouvoirs exceptionnels,
05:02ou plutôt la mise en œuvre par Emmanuel Macron
05:06de l'article 16 sur les pouvoirs exceptionnels,
05:08si on arrivait à une impasse budgétaire.
05:10Le président de l'article de lui-même, en quelque sorte.
05:12De lui-même. Donc voilà, il peut y avoir énormément de solutions,
05:18mais qui, toutes pour l'instant, débouchent sur un véritable blocage,
05:21sauf si on a, quelque part, quelques-uns qui commencent un tout petit peu à se dire
05:26« il faut changer nos habitudes ».
05:28Ça s'appelle un gouvernement technique ou une alliance ponctuelle ?
05:30Alors, ça pourrait être, effectivement, appuyer, trouver une sorte de contrat de gouvernance
05:36pour soutenir un gouvernement technique, de hauts fonctionnaires,
05:40M. Villeroy de Gallo ou d'autres,
05:41et essayer, sur des points très précis, qu'ils ne soient pas des réformes essentielles,
05:47essayer de gouverner un peu au jour le jour.
05:49Mais ça, ce sera une solution transitoire, de toute façon.
05:52Le président de la République, parfois, on cherche, notamment,
05:56en période de ce type, où les équipes qui sont au gouvernement
05:59n'ont pas été désignées par lui, en tout cas, fondamentalement,
06:03est-il spectateur d'un scénario qui lui échappe ?
06:06Là, je crois que oui, il n'est pas le maître des horloges.
06:09Alors, j'imagine qu'il y a eu une négociation, des entretiens entre Matignon et l'Elysée
06:15pour essayer de trouver précisément un plan B.
06:18Quel sera-t-il ? Moi, je n'en ai absolument aucune idée, aujourd'hui,
06:22parce que reprendre quelqu'un qui viendrait du socle commun,
06:25comme, c'est-à-dire, un autre Michel Barnier,
06:29je ne vois pas très bien à quoi ça servirait,
06:31parce que, de toute façon, on retrouverait l'hostilité des deux blocs extrêmes,
06:35l'ONFP d'un côté, le Rassemblement National de l'autre.
06:38La solution...
06:39– Ecoute, je me dis vivement, la prochaine dissolution, non ?
06:42– C'est sûr qu'une prochaine dissolution, en principe,
06:46résoudrait un certain nombre de choses, mais elle ne peut pas venir avant l'année prochaine,
06:49vous le savez, avant le mois de juin 2025.
06:53Résoudrait-elle cette équation ?
06:56– C'est évidemment, vous l'avez compris, l'autre question que j'allais vous poser.
06:59– Eh oui, parce qu'il n'y a pas de raison, finalement, étant donné ce qu'est aujourd'hui
07:03la fracturation de la société française, de son opinion,
07:07il n'y a pas de raison que ces trois grands blocs,
07:09qui correspondent à des Frances différentes, en réalité,
07:12il n'y a pas de raison que ces trois grands blocs se transforment,
07:18sauf si, évidemment, très clairement,
07:21tout le monde regarde du côté du Parti Socialiste.
07:23Parce que, si les socialistes venaient à rompre leur alliance avec la France insoumise,
07:29là, il y aurait quelque chose de nouveau qui pourrait se construire
07:32au centre de l'échiquier politique,
07:34une sorte d'arc républicain étendu aux socialistes jusqu'aux républicains.
07:42C'est ce qui s'appelait, par exemple, la Troisième Force sous la Quatrième République,
07:46qui existait aussi sous la Troisième République,
07:48ça a déjà existé dans notre histoire.
07:51– À votre connaissance, est-ce qu'il y a aujourd'hui,
07:53au sein du Parti Socialiste, les hommes et les femmes
07:55qui sont capables de tendre cette main ?
07:58– Ils ne sont pas majoritaires…
07:59– Mais sur ce front, ça n'a pas l'air d'être le cas.
08:00– Mais il y en a certainement, forcément.
08:03– Bien sûr, mais dans l'état actuel des choses,
08:04ils ne sont pas majoritaires au Parti Socialiste.
08:06C'est pour ça que le prochain congrès du Parti Socialiste,
08:09qui changera peut-être la majorité, donc la ligne,
08:13sera cruciale, me semble-t-il,
08:14non seulement pour l'avenir de la cause, j'allais dire,
08:17mais pour l'avenir du pays, de la gouvernance.
08:20Parce que, si on ne change pas, je répète,
08:22si on ne change pas les pratiques, les intentions
08:25et la structuration de notre vie politique,
08:28on risque d'être bloqué, mais encore plus
08:30qu'après la prochaine dissolution.
08:32– Je ne vous ai jamais entendu aussi inquiet
08:35quant à la situation politique du pays.
08:37– Oui, elle est très inquiétante,
08:39parce qu'évidemment, tout ce dont on parle,
08:42c'est-à-dire ces impasses, ces blocages,
08:46qui traduisent un manque, finalement, de sens politique
08:51et un manque de sens de l'État, de la part de nos acteurs politiques,
08:54évidemment, c'est une résonance chez les citoyens.
08:57Ça ne peut conduire qu'à une désaffection renforcée,
09:00qu'à l'abstentionnisme, enfin, il me semble que...
09:03Et puis, il y a des solutions qui sont, malgré tout,
09:05des solutions très souvent populistes.
09:08Alors, on peut discuter, certains peuvent s'y retrouver,
09:12mais malgré tout, le populisme, ce sont des solutions,
09:15en général, très simples, très extrêmes
09:17et qui, souvent, ne peuvent pas être réalisées.
09:19Donc, si vous voulez, si on continue comme ça,
09:22à ne pas essayer de faire avec la situation,
09:26qui, je répète, n'est pas une situation typique de la Ve République,
09:30on va continuer là-dessus et on va continuer à alimenter
09:33l'abstentionnisme et l'extrémisme.
09:35Quelle est la vraie question que vous, spécialiste et historien,
09:38vous vous posez ce soir ?
09:40Ben, la vraie question que...
09:42Une question plus personnelle que d'habitude.
09:44Ah, la vraie question que je me pose,
09:47c'est pourquoi ils ne sont pas capables de comprendre,
09:52un certain nombre d'entre eux sont des hommes et des femmes responsables,
09:55la majorité d'entre eux, que précisément, aujourd'hui,
09:59dans cette crise historique qu'on connaît,
10:01il faut aller vers des changements de pratiques,
10:04il faut faire cette révolution culturelle
10:06par rapport aux pratiques de la Ve République.
10:09L'appel à la révolution culturelle de Jean Garay,
10:12historien et politologue et président du comité d'histoire parlementaire,
10:15ce soir sur RTL.
10:16Dans un instant, toute l'actualité avec notre journal de 18h30,
10:19puis à 18h40, nous revenons sur un événement majeur
10:22dans l'univers de l'industrie automobile,
10:23le départ de Carlos Tavares, le patron de Stellantis,
10:26qui regroupe Peugeot, Fiat et Chrysler.
10:28Notamment, pourquoi s'est-il fait virer ?
10:30Je poserai la question à Dominique Chapatte de M6 Turbo
10:33et à notre spécialiste maison, Christophe Bou.
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