00:00Yves Calvi et Agnès Bonfillon, RTL Soir.
00:04Bonsoir Mathieu Plane.
00:06Vous êtes économiste, directeur adjoint de l'Observatoire français des conjonctures économiques, l'OFCE.
00:10Ce n'est pas compliqué, nos comptes publics continuent de déraper allègrement.
00:132024 pourrait terminer avec un déficit total, dit-on maintenant, de 170 milliards d'euros.
00:18On peut être fier de nous, nous sommes à l'avant-dernière place de la zone euro.
00:21Il y a vraiment de quoi s'inquiéter ? On est en train de jouer la comédie et de se faire peur.
00:25Non, il y a quand même de quoi s'inquiéter.
00:27Il ne faut peut-être pas surjouer, effectivement.
00:29Mais les nouvelles ne sont pas bonnes.
00:31Ça fait maintenant quelques mois qu'elles ne le sont pas.
00:33Je rappelle juste la séquence.
00:35On a eu les chiffres définitifs pour 2023 sur le déficit,
00:39qui étaient nettement supérieurs à ce qui était attendu.
00:4116 milliards de plus.
00:43On n'est pas entré dans les chiffres, mais c'est 5,5% du PIB au lieu de 4,9.
00:47Là, on devrait revenir à 5,1% cette année.
00:50Désormais, la note de Bercy dit qu'on serait plutôt à 5,6.
00:54Il n'y a pas du tout de baisse du déficit comme ce qui était attendu.
00:57Ça commence à être inquiétant, surtout au regard du contexte politique.
01:01On attend un projet de loi de finances.
01:03Quelles seront les mesures qui vont être prises dans les mois à venir ?
01:06Quelles sont les raisons de ce déficit qui ne cesse d'augmenter ?
01:09Elles sont un peu complexes.
01:11En réalité, ce n'est pas tellement les mauvaises surprises sur la croissance.
01:13On aurait pu croire ça, mais non.
01:15Les prisons de croissance sont plutôt respectées.
01:17Mais il y a des rentrées fiscales qui sont moins bonnes que prévues.
01:21Elles ont été plutôt bonnes par le passé.
01:23Depuis la 2023 et maintenant 2024, par exemple,
01:26sur la TVA, sur l'impôt sur le revenu, sur l'impôt sur la société,
01:30la réalisation de ce qu'il y a comme recette publique
01:33est moins bonne que ce qu'avait anticipé Bercy.
01:36Ça fait des trous importants.
01:38On voit qu'on a des dépôts...
01:40Ce sont des erreurs de Bercy ou ce sont les Français qui consomment moins,
01:42qui achètent moins ?
01:44C'est un peu les deux.
01:46Quand vous faites de la macroéconomie, vous prévoyez la croissance.
01:49La croissance vous donne à peu près votre ligne de recette publique.
01:52La croissance, c'est les revenus futurs.
01:55Sauf que vous pouvez avoir des particularités.
01:57Par exemple, quand vous avez un choc sur l'immobilier,
01:59les droits de mutation, c'est-à-dire à chaque transaction,
02:01vont être moins élevés que prévus.
02:03Si la consommation est moins dynamique,
02:05par exemple, si l'activité est portée par les exportations
02:08plutôt que par la consommation, ce ne sont pas les mêmes recettes fiscales.
02:11La consommation, il y a beaucoup de TVA.
02:13On se retrouve dans ce schéma-là où, finalement,
02:15les composantes elles-mêmes de la croissance
02:17ne sont pas forcément celles attendues, même si le chiffre est bon.
02:19Si on a bien les 1% de croissance.
02:21Et donc, ça a des impacts sur ces recettes fiscales.
02:23Et ce n'est pas des petits trous.
02:25Ce n'est pas des petits trous parce qu'on chiffre ça
02:27à plus de 15-20 milliards manquants.
02:31Ce qui est beaucoup.
02:33Et on n'a pas commencé l'effort du redressement encore.
02:35Est-ce qu'il arrive un moment où on doit payer son déficit ?
02:37Je précise ça parce que ça fait 30 ans que Jean-Luc Mélenchon
02:39explique absolument à qui veut l'entendre
02:41que nous ne paierons jamais notre déficit.
02:43Alors, c'est très technique cette affaire-là.
02:47On peut vivre avec du déficit.
02:49Mais il faut qu'il soit soutenable.
02:51Premièrement. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas avoir
02:53une dérive permanente du déficit et de la dette.
02:55Et donc qu'on nous croit capables de rembourser d'une certaine façon.
02:57Ce qui compte, c'est que les investisseurs qui prêtent de l'argent
02:59à 10, 15, 20 ans à la France pensent
03:01avec certitude qu'on remboursera à l'europrès.
03:03Et qu'ils ont une garantie
03:05de la solidité financière de la France.
03:07Et donc ça, c'est la crédibilité
03:09qui s'installe dans le temps.
03:11C'est un pays qui est solide.
03:13Qui est quand même important dans la zone euro
03:15et dans le monde.
03:17Jusqu'à présent, on faisait partie plutôt des valeurs refuges.
03:19C'est-à-dire que les investisseurs considéraient
03:21qu'on était avec une qualité élevée.
03:23Vous parlez au passé. Vous venez de dire que jusqu'ici...
03:25Oui, j'ai parlé au passé parce que
03:27il y a quand même quelque chose de nouveau.
03:29C'est que la France commence à se distinguer des autres.
03:31C'est-à-dire que jusqu'à présent, on reprochait
03:33plutôt aux pays d'Europe du Sud d'être des mauvais gestionnaires.
03:35Ce n'est plus le cas. L'Espagne
03:37est dans une bonne situation. Le Portugal a redressé ses comptes publics.
03:39Il reste l'Italie qui est en demi-teinte.
03:41Mais la France est en train de sortir de l'échiquier.
03:43Là, c'est un peu inquiétant parce que
03:45on est aussi avec des comptes publics dégradés
03:47mais aussi une crise politique.
03:49Il faut rassurer les services.
03:51Ça fait beaucoup, oui.
03:53On ne voit pas la trajectoire.
03:55On va devoir emprunter combien de centaines de milliards cette année ?
03:57J'ai plus les chiffres en tête.
03:59J'avais cité 300 milliards.
04:01Il y a à la fois ce qu'on doit renommer
04:03comme déficit.
04:05Ce qui serait alors le record absolu de la zone euro.
04:07Pourquoi c'est embêtant ?
04:09Si jamais on n'a plus
04:11la crédibilité
04:13vis-à-vis des investisseurs,
04:15le refinancement nous coûterait plus cher.
04:17Aujourd'hui, on bénéficie de taux d'intérêt bas.
04:19Et ça, c'était très important.
04:21Le jour où on n'a plus la confiance,
04:23on demande une prime de risque supérieure.
04:25Si on considère que vous êtes plus crédible,
04:27on va demander une prime de risque.
04:29Et là, ça coûte plus cher et c'est encore plus dur de réduire le déficit.
04:31Est-ce qu'on peut échapper à une cure d'austérité ?
04:33À une augmentation de nos impôts ?
04:35Ou au serrage de ceinture ?
04:37C'est l'image du régime.
04:39Il y a des choix politiques à faire derrière.
04:41Mais si on veut redresser les comptes publics,
04:43je ne vois pas comment on peut faire.
04:45Vous avez soit la croissance.
04:47La croissance, on voit que même si elle n'est pas si mauvaise,
04:49elle n'est pas suffisante pour redresser les comptes publics.
04:51Il y a soit faire des économies massives dans la dépense publique.
04:53Mais vous voyez que dedans, il y a beaucoup de dépenses sociales.
04:55Notamment les retraites, la santé, l'éducation.
04:57Ça va être très difficile.
04:59Et puis, il reste le levier des impôts, de la fiscalité.
05:01Si vous voulez redresser le pays,
05:03vous allez être obligé de mettre sur la table
05:05la question de la fiscalité.
05:07Dites-moi, le prochain Premier ministre,
05:09il va devoir trouver des économies dans le budget.
05:11Je ne sais pas, on les fait où ?
05:13La police, l'école, la justice ?
05:15Je vous pose la question brutalement.
05:17En fait, c'est là-dessus qu'on...
05:19On attend justement de savoir
05:21quel va être le programme et où les économies seront faites.
05:23Là, vous parlez de choses où il y a des priorités.
05:25On voit les questions
05:27notamment de l'intérieur, de sécurité,
05:29les questions d'éducation, les questions de santé.
05:31Ce sont quand même des priorités, restent des priorités.
05:33Il y a la question de la transition écologique aussi,
05:35qu'il va falloir financer.
05:37Les économies que vous pouvez faire, elles sont assez faibles.
05:39Vous pouvez faire un peu sur l'apprentissage,
05:41sur quelques crédits d'impôts, sur quelques dépenses fiscales.
05:43Mais ce qu'on veut avoir aujourd'hui,
05:45c'est effectivement le panorama global
05:47et quels vont être les choix à faire
05:49pour les mois et les années à venir.
05:51Une toute dernière chose.
05:53Si ce n'est pas le cas, si on n'arrive pas à faire nous-mêmes le ménage,
05:55est-ce que le gendarme bruxellois peut nous rattraper ?
05:57Le gendarme bruxellois peut nous taper un peu sur les doigts.
05:59S'il n'irait pas jusqu'à une sanction,
06:01à mon avis, parce que c'est très embêtant,
06:03il n'y a jamais posé des amendes.
06:05Mais par contre, poser des contraintes, oui.
06:07La question la plus forte, elle est plutôt celle des marchés
06:09et des investisseurs étrangers.
06:11Merci beaucoup Mathieu Plann, économiste, directeur adjoint
06:13de l'Observatoire français des conjonctures économiques,
06:15l'OFCE. Très bonne soirée.
06:17Merci à vous.
06:19Dans un instant, nous allons retrouver
06:21M. Marc-Antoine Lebray.
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