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Les Vraies Voix avec Michel Deneken, président de l'Université de Strasbourg.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-08-15##
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NewsTranscription
00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Frédéric Brindel.
00:04Nous y sommes avec notre grand débras de grand débat de 17h30, débras, débras, vous
00:12savez pourquoi?
00:13Parce que j'allais vous parler d'Harvard après, mais bon, je vais juste vous rappeler
00:18quand même que nos vraies voix ce soir sont Corinne Tapirot, conseillère d'arrondissement,
00:23Les Républicains, Paris 12e et présidente de l'Observatoire, des parents et de l'école,
00:29Raphaël Rémy-Leleu, également conseillère de Paris, éco-féministe et auteur de Beyoncé
00:33et telle féministe, et puis Michel Taubes, fondateur du média Opinion Internationale
00:39et éditorialiste politique.
00:41Allez, le grand débat.
00:42Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:45Harvard, Stanford et le Massachusetts Institute of Technology, les universités des Etats-Unis
00:54restent en tête du classement de Shanghai, qui établit annuellement un top 1000 mondial.
00:58Le Shanghai Ranking Consultancy donne un satisfait-ci aux universités françaises, même si le
01:05top 10 de ce classement reste entièrement anglophone.
01:09L'université française Paris-Saclay gagne 3 rangs et se vise à la 12e place.
01:14La ministre Sylvie Retailleau, ancienne présidente de l'université de Paris-Saclay, salue d'ailleurs
01:20la meilleure position enregistrée par un établissement français depuis la création
01:24du classement.
01:25Trois autres universités françaises figurent donc dans ce top 100.
01:29Nous avons la joie de recevoir Michel Denecken, président de l'université de Strasbourg
01:36depuis 2016.
01:37Je le prononce bien, cher Michel Denecken ?
01:39Très bien.
01:40Très bien.
01:41Merci.
01:42Voilà, lèche bien descendue, parce que j'avais un peu buté sur Harvard tout à l'heure,
01:45donc ça tombait mal.
01:46Donc, vous les auditeurs de Sud Radio, vous répondez à la question de ce débat.
01:51Les universités françaises restent-elles des références pour l'enseignement supérieur ?
01:56Alors, avant de vous donner la parole à vous tous, un mot avec Raphaël Rémy-Leleu, parce
02:00que j'aimerais, Raphaël, que vous nous rappeliez aussi, vous jouez un rôle précisément dans
02:05cette vie universitaire, sur ce dont on ne va pas vous demander de débattre, mais peut-être
02:10un petit mot en nous rappelant ce que vous faites au quotidien.
02:13Alors, je ne vais pas débattre avec vous et ce n'est pas faute d'expertise, c'est presque
02:18à cause d'un trop-plein d'expertise, car dans ma vie professionnelle, je travaille pour
02:21un service qui est rattaché au ministère de l'Enseignement supérieur, et comme la
02:26déontologie et l'absence de conflits d'intérêts, ce n'est pas que pour les autres, je vais
02:30m'abstenir de débattre, mais j'en profite tout de même pour saluer M. le Président
02:34de l'université, Michel Deneken, qui est un grand expert du domaine et avec qui c'est
02:37toujours un plaisir de discuter.
02:39Et puis peut-être un commentaire juste pour lancer le débat à ce moment-là.
02:43Absolument, et d'ailleurs, je tenais à vous le dire, merci d'en parler, parce qu'en fait,
02:47la place de l'enseignement supérieur et de la recherche dans le débat public et dans
02:50le débat politique en France est très très faible, alors que pourtant on connaît des
02:54évolutions absolument majeures, ne serait-ce que l'installation de Parcoursup ou de la
02:58sélection en master, l'évolution de la vie universitaire dans les grands centres urbains
03:03également, on connaît bien ce défilé à Paris, donc merci beaucoup d'en discuter,
03:07et puis un mot aussi pour tous mes collègues de l'enseignement sup, que ce soit dans les
03:11universités, les IUT, les écoles, qui dès lundi en fait n'auront plus de vacances, car
03:16elles et ils seront occupées à préparer la rentrée, et ça n'est pas le moment le
03:19plus facile de l'année.
03:20Bon, très bien, merci pour ce point de vue, ça lance bien quand même les débats, je
03:25voudrais juste aussi vous donner le résultat de cette petite consultation qu'on fait sur
03:28le compte X, les universités françaises restent-elles des références pour l'enseignement supérieur,
03:33vous dites non à 85%.
03:35Bon, pour tout se dire, on s'y attendait un petit peu, Corinne Tapirot, parce qu'il y
03:39a toujours cette image, alors il y a Paris-Saclay, on va en parler bien sûr, et puis il y a d'autres
03:46universités, juste très rapidement, Corinne Tapirot, pourquoi on a 85% à votre avis ?
03:52Bon, d'abord parce qu'on n'est pas très attaché au classement, d'ailleurs Madame
03:56Rotaillon n'y était pas très attachée quand on était mal placé, là, bon, elle
04:00dit que c'est une fierté, très bien, mais il faut savoir comment a été créé ce classement,
04:05c'est Shanghai qui en 2003 a voulu comprendre quelle était la performance des universités
04:10américaines pour pouvoir appliquer les mêmes méthodes dans ces universités.
04:14Au départ, c'était très anglo-saxon, il a fallu montrer un peu pas de blanche.
04:17En fait, ils voulaient s'inspirer de ces réussites pour pouvoir réussir eux-mêmes,
04:22et peu à peu, ils ont mis des critères, donc ces critères sont quand même assez nombreux,
04:26mais on a aussi, peut-être tout simplement, le fait qu'en France, on ne sait pas retenir
04:30nos chercheurs, on ne sait pas retenir les meilleurs élèves sortis de ces écoles-là,
04:36on ne les met peut-être pas sans valeur, on ne met pas suffisamment en valeur la recherche
04:41et l'enseignement supérieur.
04:42Bon, alors c'est très intéressant, parce que là, on a deux points de vue, vous, votre
04:45consultation, les auditeurs de Sud Radio, rentrons tout de suite dans le vif du sujet.
04:49Michel Denneken, président de l'Université de Strasbourg, déjà un mot, votre université
04:54a progressé, et on peut dire que vous pouvez être satisfait de l'évolution au sein de
04:59ce classement.
05:00Oui, je note juste qu'en France, il y a un regroupement au sein de France Université,
05:05il y a une structure qui s'appelle UDIS, qui réunit les 13 universités d'excellence
05:09française, les dernières entrées étant Montpellier notamment et Lorraine, je note
05:15que sur les 13 universités de cette association que je préside, les 13 sont en progrès.
05:20C'est très intéressant ça, oui, oui.
05:22Ensuite, je note dans les 80% l'esprit très français, qui consiste toujours à dénigrer
05:30ce qui se fait en France, c'est comme les Jeux Olympiques avant les Jeux Olympiques,
05:35et puis l'euphorie qui a suivi, voilà.
05:38Donc, on peut penser des classements ce qu'on veut, mais les classements c'est comme les
05:41horoscopes, tout le monde les lit, mais tout le monde ment.
05:44Ça c'est joli, c'est joli, c'est un beau petit clin d'œil.
05:49Bon, peut-être juste pour conclure sur ce classement, parce que c'est vrai que notamment
05:53parmi les références, il y a le nombre de productions de contenus, donc évidemment
06:01une entreprise qui, une entreprise, c'est un lapsus révélateur, une université qui
06:06a compris le mécanisme aura tendance à fournir un peu plus de contenus, de réflexions.
06:11Il y a aussi le rapport avec le nombre de prix Nobel préparés, plus le nombre de chercheurs.
06:18Les FILS aussi.
06:19Voilà, voilà, c'est ça.
06:20Bon, juste un mot, Michel Taube, l'occasion quand même de dire que, bien sûr, il y a
06:26les universités à l'américaine et qui trustent les premières places, mais elles
06:30coûtent très cher, elles sont difficilement accessibles, tandis que les françaises elles
06:35le sont.
06:36Oui, tout à fait.
06:37Alors d'abord, je dois saluer Monsieur Donnecker parce que moi, je suis diplômé de l'université
06:41de Strasbourg.
06:42Je suis alsacien.
06:43Et donc, il fut un temps où j'ai fait mes études à Strasbourg pendant plusieurs années.
06:51Et donc, je suis honoré d'être autour de la table avec le président de l'université
06:56de Strasbourg.
06:57Alors, Michel Donnecken, ajoutez à la liste de vos brillants diplômés, Michel Taube,
07:02mettez-le, ça va vous faire grimper dans le classement.
07:04Et j'ai même été assistant de travaux dirigés dans des matières qui vous concernent
07:11puisque j'ai travaillé sur l'histoire des idées politiques et je crois, si j'ai
07:14bien compris, que les enjeux de théologie vous concernent de près, Monsieur le Président.
07:21Maintenant, pour revenir au sujet, non, c'est une très bonne nouvelle, moi je voudrais
07:28peut-être faire un petit pas de côté en disant ce qui m'amuse chaque année, c'est
07:32que le classement de Shanghai paraît le 15 août.
07:37Et le 15 août, c'est un moment de grandes vacances en France.
07:40Mais la France, c'est un des rares pays au monde où le 15 août, on est en vacances.
07:45C'est-à-dire que, en fait, je veux mettre le doigt sur le fait que dans notre pays,
07:51on a beaucoup de vacances, des vacances d'été qui sont hallucinantement longues, contrairement
07:56à la plupart des autres pays dans le monde, en tout cas, je parle des pays les plus dynamiques
08:01et les plus développés.
08:02Et je trouve toujours assez amusant que ce classement sorte au moment même où les Français
08:07sont en vacances.
08:08Alors que, par exemple, nos voisins allemands ont déjà commencé à reprendre le chemin
08:12de l'école, du travail, etc.
08:14Vous dites que ce classement, en fait, ne fait pas le jeu des Français.
08:18Non, ce n'est pas ça.
08:19Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des pays où la culture du travail, des études,
08:25de l'effort, elle est plus développée.
08:27Et vous parlez, cher Frédéric Brindal, des Etats-Unis, mais évidemment que ça coûte
08:31très cher les études aux Etats-Unis, mais les Américains, ils investissent, ils mettent
08:35le paquet dans leurs universités.
08:36Aux Etats-Unis, vous avez le destin normal d'un homme d'affaires qui va s'enrichir
08:43très fortement aux Etats-Unis, qui va devenir milliardaire, c'est lorsqu'il arrive à la
08:48maturité de sa vie personnelle et professionnelle, il va céder jusqu'à 90% de sa fortune pour
08:54faire quoi ? Pour financer les universités du territoire où il vit.
08:58Et donc, si vous voulez, il y a des pays qui ont une culture de l'excellence.
09:02Donc vous louez le système américain, Michel Taubes ?
09:05Non, je loue les pays qui font de l'excellence et de l'effort une valeur cardinale.
09:12C'est le cas aussi de la France, parce qu'il y a un génie français et parce qu'évidemment
09:16il y a une histoire française d'université.
09:18Je rappelle quand même que la Sorbonne est une des plus vieilles universités européennes.
09:24Elle fait partie d'ailleurs du top 100.
09:26Elle fait partie du top 100.
09:27Alors oui, je voulais assister là-dessus.
09:29Michel, pour un autre Michel, parce que Michel Doneken, sur cet aspect on va dire très ouvert,
09:36très démocratique de l'université à la française, qui est un petit peu, qui s'inscrit
09:41un peu en confrontation avec le système élitiste de l'Amérique, est-ce que ce n'est pas ça
09:48qui fait que finalement on ne peut pas rivaliser avec les Américains ?
09:51Notre obsession ce n'est pas d'être un changuin, c'est de savoir ce qu'est le système français.
09:58Je suis très impressionné que 83% des Français sont convaincus que ce n'est pas le bon truc.
10:04Non, non, c'est juste une consultation des auditeurs de Sud Radio, c'est un titre indicatif.
10:09C'est pour rencontrer beaucoup la population que les USA sont mal connus en fait, tout simplement.
10:15Mais juste pour en revenir, en fait, si on prend en compte les critères qui sont annoncés,
10:22les médailles Philippes, les prix Nobel, les publications dans les grandes revues,
10:27eh bien, ce sont des critères objectifs.
10:29On peut penser ce qu'on veut de la volonté idéologique des Finnois.
10:33Je note que malgré leur système, ils n'arrivent pas à être en tête.
10:36Donc c'est toujours les Américains et les Anglais qui sont en tête.
10:39Et ce n'est pas le même modèle.
10:40C'est-à-dire que nous nous réjouissons en France de faire des progrès considérables
10:45dans le domaine de la recherche scientifique, alors que nous n'avons pas les mêmes moyens.
10:49Et ce n'est peut-être pas, finalement, une raison de pleurer.
10:53Les politiques publiques en France montrent que,
10:57que ce soit Frédéric Vidal ou aujourd'hui Sylvie Retailleau,
11:00mais ça commence avec Valérie Pécresse,
11:02que quand l'État impulse des politiques d'excellence dans les universités, ça marche.
11:07Et qu'on ne décrète pas d'avoir un prix Nobel du soir au matin.
11:10C'est des processus extrêmement longs.
11:13Donc notre modèle, qui est un modèle où,
11:16à mon université, il y a cinq prix Nobel.
11:19On a des gamins de 18 ans, bacheliers,
11:22qui bénéficient, pour 350 euros par an, de leurs savoirs.
11:26Ils enseignent chez nous les prix Nobel.
11:27Ça, c'est le pied de nez que nous allons donner aux Américains,
11:31où il faut dépenser 50 000 euros, et ça a été dit tout à l'heure.
11:34Oui, c'est considérable.
11:35Notre modèle social, c'est qu'on ne sera jamais premier,
11:38mais être à ce niveau, pour 15 universités françaises,
11:44avec les critères de Shanghai, c'est une super performance.
11:46Oui, et là, on est au cœur de la réflexion, Michel Doney-Ken.
11:50Alors, je vais donner la parole à Corinne Tapirot,
11:52mais au 0826-300-300, notre auditeur fil rouge, Gilles Attan.
11:56Gilles, juste sur cette question,
11:58votre point de vue pour vous, les universités françaises,
12:01est-ce qu'elles restent des références pour l'enseignement supérieur ?
12:05Alors, absolument, et je rebondis vraiment sur ce qui vient d'être dit,
12:10parce que j'y adhère à 200 %, en fait,
12:13parce que tout dépend de la finalité, de ce à quoi on veut arriver.
12:18Est-ce qu'on veut forcément arriver numéro 1 dans le classement,
12:22qui, finalement, qu'est-ce qu'il veut dire ?
12:24Ou alors, est-ce qu'on veut former nos jeunes, et à quel prix, en fait ?
12:30Vraiment, tout le cœur même est là.
12:32Est-ce que c'est une référence, nos universités sont une référence,
12:35j'en suis plus que convaincu.
12:37Maintenant, quelle est la politique qu'on veut mener ?
12:39Veut-on devenir numéro 1 pour le prestige d'être numéro 1,
12:42ou veut-on une génération de scientifiques, de chercheurs,
12:48enfin, pas forcément scientifiques, mais de chercheurs,
12:51mais qui ne coûtent pas, pour ne pas avoir un B.T. sur je ne sais combien d'années,
12:56pour obtenir un diplôme, en fait.
12:58Et en tout cas, sur la grande réussite de Paris-Saclay,
13:00c'est aussi de pouvoir développer cette recherche.
13:05Alors, Corinne Tapirou, vous vouliez ajouter ?
13:06Moi, je veux quand même ajouter d'un mot,
13:08et ce qui peut peut-être expliquer votre sondage,
13:10c'est, en fait, tout ce qu'on dit de négatif sur l'admission post-bac,
13:14qui génère beaucoup d'inquiétude, d'incertitude,
13:17et on a quand même une difficulté dans ce pays,
13:20c'est ce palier d'orientation qui reste finalement assez difficile,
13:24où l'université est méconnue au lycée,
13:26où il n'y a pas une passerelle suffisamment forte et puissante
13:30pour bien préparer nos élèves, d'abord dans les choix des universités qu'ils font faire.
13:35Lorsqu'ils font des choix dans des universités qui correspondent à leur projet,
13:39ils y réussissent, mais on a quand même un taux d'échec en première et deuxième année,
13:43globalement dans l'université, qui est quand même assez inquiétant aussi.
13:46Oui, parce que finalement, cette possibilité d'entrer pour le plus grand nombre en université,
13:52fait qu'il y a aussi un écrémage évident, cher Michel Deneyken.
13:58Alors là aussi, c'est un modèle français,
14:01on a dit aussi, il y a une amende de parcours sub qui est perfectible et qui se perfectionne,
14:06on a dit aussi beaucoup de mal de trouver mon master.
14:08C'est notre problème en France, nous voulons une université
14:11qui soit la plus ouverte possible en France,
14:1585% des classes d'âge peuvent aujourd'hui prétendre aller dans l'enseignement supérieur.
14:20En Allemagne, c'est la moitié, c'est-à-dire qu'on a un vrai questionnement de notre modèle.
14:27Si nous voulons continuer à accueillir tous les bacheliers et toutes les bachelières,
14:30il est vrai, c'est ce qui vient d'être dit, qu'il faut revoir les passerelles
14:34entre ce qu'on appelle le moins 3 plus 3,
14:36de trouver peut-être un corps d'enseignant plus aguerri à faire passer le Grand Canyon,
14:42parfois, à un garçon ou une fille de terminale vers l'université.
14:47Donc je crois qu'il y a une vraie question par rapport au modèle français.
14:51Mais le modèle français sera toujours questionné par les citoyens.
15:00Si nous continuons d'être service public, avec de l'argent public essentiellement,
15:04même s'il y a de plus en plus de contrats avec des entreprises,
15:07nous devons accepter que ce n'est pas Shanghai dans nos références.
15:12Si on augmente notre potentiel à Shanghai,
15:16c'est parce que nous sommes capables, pour rester dans la course,
15:19de développer la recherche d'excellence, la formation doctorale d'excellence
15:25et l'attraction pour les étudiants étrangers.
15:28Beaucoup de nos docteurs, à Strasbourg par exemple,
15:30la moitié des doctorants ne sont pas français.
15:33Donc c'est aussi un petit terrain important.
15:34Et ça, effectivement, ce classement, du coup, vous y revenez,
15:38et j'entends que vous y êtes très attaché,
15:40mais c'est vrai que c'est dans la tendance que moi j'ai pu saisir,
15:44c'est-à-dire, comme c'est une référence,
15:47c'est attractif pour les grandes entreprises,
15:50qui du coup se rapprochent de ces universités,
15:51et du coup, c'est un peu le système du serpent qui se mord la queue,
15:55mais dans le bon sens, c'est-à-dire que ça alimente une activité.
15:58Michel Taubes ?
16:00Mais en fait, ces classements, ça doit entraîner à l'émulation,
16:02et ça doit encourager les universités un peu moins bien classées
16:07à faire des efforts pour essayer, effectivement, de progresser.
16:10Après, je veux dire, effectivement, en France,
16:13on vit avec un dogme qui avait été installé par Jean-Pierre Chevènement,
16:18me semble-t-il, et d'ailleurs, petite parenthèse,
16:20il y a un homme politique de l'époque qui est décédé aujourd'hui,
16:23Louis Mermaz, je voulais saluer sa mémoire,
16:26qui a été un homme politique important et président de l'Assemblée Nationale.
16:30Mais pour revenir, on a vécu pendant des décennies sur le dogme
16:35de 80% d'une classe d'âge qui devait passer le bac,
16:39le bac d'enseignement général.
16:40Et c'est vrai, moi je considère que c'est une erreur,
16:43qu'il faudrait développer les enseignements professionnels le plus tôt possible,
16:47ce qui pose le problème du collège unique,
16:49mais notamment dans le but de l'excellence académique des universités.
16:53Parce que, au lieu d'avoir des dizaines de milliers d'étudiants
16:58qui font une ou deux années à l'université
17:01parce qu'ils ont eu le bac au forceps et qu'ils savent pas où aller,
17:05ils savent pas comment s'orienter,
17:07et qui, du coup, vont emboucher entre guillemets les amphis en première et deuxième année,
17:12s'il y avait moins d'étudiants dans les universités,
17:15parce que plus d'entre eux feraient des parcours professionnalisants
17:20pour des métiers manuels, des métiers de services
17:24qui sont tout aussi nobles que l'excellence académique,
17:27les universités pourraient se concentrer sur cette dite excellence.
17:32Et je suis sûr qu'on aurait encore de meilleurs résultats pour nos universités.
17:38On revient à la sélection.
17:40Alors là, c'était après Mitterrand, c'était deux vaquets.
17:42Juste pour conclure avec vous, Michel Donneken,
17:47moi, à titre personnel, en tant que journaliste,
17:50j'ai l'occasion de donner des cours pour les jeunes journalistes
17:53en université et en école privée.
17:56Tout le monde se pose la question aujourd'hui,
17:58et les parents aussi,
18:01finalement, il vaut mieux aller à l'université
18:04ou dans une école qui fait référence,
18:06sachant qu'il y en a une qui est accessible
18:08et l'autre où il faut payer un peu plus ?
18:10Il est un peu là aussi le cœur de la question, Michel Donneken ?
18:14Ça veut dire que les politiques publiques en faveur de l'université
18:18doivent prendre en compte cette concurrence du privé
18:20qui à 80% est moins bonne que l'université
18:23et qui fait croire à des parents inquiets pour l'avenir de leurs enfants
18:27que payer 10 000 euros, ça donne un job ou un diplôme
18:30qui soit autre qu'en papier-mâché.
18:32Excusez-moi, ce chiffre 80%,
18:34vous l'annoncez comment ?
18:38Vous avez quelle source ?
18:40Nous savons que, dans l'opinion publique,
18:44des parents sont prêts à se saigner
18:48avec beaucoup d'argent
18:50pour avoir un enseignement supérieur
18:52ou une formation professionnelle pour leurs enfants.
18:54Donc, s'ils ne le trouvent pas à l'université,
18:56pour des tas de raisons, ils vont ailleurs.
18:58Mais je voudrais juste préciser une chose.
19:00Parmi les choses qui sont très peu connues des universités,
19:02nous avons de plus en plus de formations professionnalisantes,
19:06de stages et de plus en plus de formations en alternance.
19:10Moi, j'ai 4 écoles d'ingénieurs dans mon université,
19:12un tiers des étudiants sont aujourd'hui des alternants.
19:16C'est-à-dire que la découverte par l'entreprise,
19:20par le tissu socio-économique de ce que c'est faire l'université,
19:22fait qu'aujourd'hui, l'université n'est pas une tour d'ivoire.
19:26Elle est vraiment là pour celui qui veut avoir un job,
19:28celui qui veut avoir un job,
19:30celui qui veut créer une start-up
19:32ou celui qui veut faire de la recherche.
19:34Et d'où le chiffre dont vous nous parlez.
19:38Et donc, j'ai la précision,
19:40c'est le taux d'insertion professionnel
19:42qui est donc dans 80% des cas,
19:44en fait, c'est meilleur au niveau de l'université.
19:48Merci beaucoup Michel Donneken.
19:50Bravo aux universités françaises
19:52qui ont brillé dans ce classement.
19:54Alors, Paris-Saclay, on l'a dit,
19:56Sorbonne-Université, Paris-Cité aussi.
19:58Et puis, on n'oublie pas la vôtre,
20:00Strasbourg, qui nous a donné le si brillant
20:02Michel Taubes qui est avec nous.
20:04Dans un instant, nous allons jouer.
20:06Gilles est resté avec nous
20:08et on va se détendre.
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