- il y a 2 ans
Avec Khattar Abou Diab, géopolitologue et Guillaume Lagane, Spécialiste des questions de défense et de relations internationales, Professeur agrégé d’histoire et maître de conférences à Sciences Po, Auteur de "Questions internationales en fiches" (Editions Ellipses)
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:07 Sud Radio, parlons vrai, 9h10, Benjamin Gleize.
00:13 Sud Radio, parlons vrai, 9h30, on parle vrai tout de suite avec notre grand débat.
00:17 C'était il y a 200 jours, le Hamas attaque Israël.
00:21 Va-t-on vers un enlisement du conflit ? Est-ce qu'il a changé ?
00:25 Opération militaire, bilan humain, risque d'escalade régionale,
00:27 appel au cessez-le-feu, négociations, soutien international, répercussions en France.
00:32 On fait le bilan en trois mois. Est-ce que la donne a changé ?
00:35 Nos invités ce matin, Katara Boudia. Bonjour.
00:38 - Bonjour. - Et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.
00:40 Géopolitologue également présent, Guillaume Laganne. Bonjour.
00:43 - Bonjour. - Et merci également d'être présent avec nous ce matin sur Sud Radio,
00:46 spécialiste des questions de défense et des relations internationales,
00:50 professeur agrégé d'histoire et maître de conférences à Sciences Po,
00:54 auteur de "Questions internationales en fiches", c'est aux éditions,
00:58 Élise Benjamin Netanyahou qui promet, commençons par cela,
01:02 d'accentuer la pression militaire sur le Hamas.
01:05 Prochaine cible, c'est Rafa, au sud de Gaza, la frontière avec l'Égypte.
01:09 Israël qui indique que c'est là que se cacherait le dernier bastion du Hamas,
01:12 que les otages seraient également présents.
01:16 Où en est Israël dans cette guerre contre le Hamas ?
01:18 L'État hébreu est-il en passe de la remporter, Katara Boudia ?
01:24 Oui, vous avez parlé d'un risque d'enlisement.
01:28 Oui, l'enlisement il est là.
01:31 Depuis le début, les objectifs israéliens étaient maximalistes.
01:36 C'était très difficile de concilier
01:40 entre la libération de tous les otages et
01:43 la réduction au moins de moyens du Hamas.
01:48 Et c'est comme toutes les guerres en ville,
01:51 avec ces réseaux souterrains,
01:55 c'était pas si évident, on a un bilan humain désastreux.
01:59 Les résultats militaires, il y a des résultats militaires,
02:03 mais avec des mouvements idéologistes de cette façon,
02:08 même s'ils sont bâtis en prêche, ils pensent qu'ils
02:13 continuent la lutte, qu'ils effectuent des victoires.
02:17 Et pour cela, la mission n'est pas évidente,
02:20 et c'est pas nécessaire qu'une solution militaire
02:23 est la seule solution capable de réclamer le problème.
02:26 Sans horizon politique, il n'y a pas de fin de cette guerre.
02:32 Guillaume Lagann sur le théâtre militaire,
02:36 où en est-on ? Est-ce qu'Israël est en passe de réussir son "pari" ?
02:42 Et effectivement, il y a toute la question idéologique au-delà de ça qui pose problème.
02:46 Sur un plan purement militaire, c'est difficile d'avoir une vision claire de ce qui se passe.
02:51 On a l'impression qu'après plusieurs mois d'opération,
02:55 le Hamas est quand même affaibli par les coups portés par Israël.
03:00 La volonté de Netanyahou de détruire les dernières capacités,
03:05 enfin ce qu'il dit, c'est des dernières capacités qui seraient à rafale,
03:07 il parle de cinq brigades du Hamas qui seraient distribuées.
03:10 On n'a aucune certitude là-dessus ?
03:11 On n'a pas de certitude, mais en même temps, on n'a pas non plus d'incertitude.
03:14 Il est évident que le Hamas n'est pas complètement détruit,
03:16 et ils sont bien quelque part dans le territoire de Gaza,
03:18 donc ça, on en est sûr.
03:21 Est-ce qu'ils ont abouti à un affaiblissement structurel ?
03:25 Franchement, c'est difficile de savoir.
03:27 En revanche, ce qui est absolument certain, c'est que le bilan humain est catastrophique.
03:32 Donc les opérations, et ça, c'était prévu dès le départ.
03:34 Est-ce qu'on a des chiffres fiables ? C'est aussi toute la question.
03:36 Est-ce qu'on a des chiffres fiables ?
03:38 Probablement, enfin tout à fait, parce qu'évidemment, ils sont communiqués par le Hamas.
03:41 Mais en même temps, quand on regarde le passé, il n'y a jamais finalement eu,
03:44 apparemment d'après ce que disent les observateurs, d'après ce que dit l'ONU,
03:47 il n'y a jamais eu de fossé énorme entre les déclarations faites par le ministère de la Santé du Hamas
03:52 et puis ce que les observateurs plus ou moins indépendants pouvaient donner.
03:56 Donc le bilan humain, il est évidemment mauvais, mais on le savait dès le départ,
03:59 puisque c'était l'intention même du Hamas que d'attirer Israël
04:02 dans un piège de guerre urbaine, dans un piège de guérilla, etc.
04:07 Le bilan international n'est pas formidable pour Israël,
04:09 parce qu'on a quand même cette pression de l'ONU,
04:14 des tribunaux internationaux qui parlent de génocide.
04:17 Donc l'image internationale d'Israël est quand même dégradée,
04:19 y compris auprès de certains de ses alliés.
04:21 Et puis on a la question de l'avenir de Gaza qui n'est pas non plus réglée,
04:26 ça c'est ce que disait Qatar tout à l'heure,
04:28 c'est-à-dire qu'est-ce qui va se passer après les opérations militaires ?
04:31 Qui déterminera l'avenir de Gaza ?
04:35 Est-ce que ça sera l'autorité palestinienne ?
04:36 Est-ce que ça sera une opération internationale ?
04:40 - Avec quelle activité ? Ce sera tout l'enjeu également.
04:43 - Voilà, il y a beaucoup de questions qui restent finalement,
04:45 on n'a pas beaucoup avancé sur ce terrain-là depuis octobre.
04:47 - Qatar, Abou Diab, on parlait de cette question des soutiens à Israël,
04:51 des soutiens qui sont peut-être moins ineffectibles.
04:54 On pense notamment aux États-Unis qui appellent au cessez-le-feu immédiat,
04:59 de manière répétée par la voix de Joe Biden,
05:02 qui menacent aussi de possibles sanctions
05:05 en ce qui concerne ce qui se passe du côté de la Céjordanie,
05:08 d'un certain nombre de milices, de colons qui agissent là-bas.
05:14 Est-ce qu'Israël a perdu le soutien des Américains ?
05:17 Est-ce qu'on peut dire cela ?
05:18 - Non, Israël n'a pas perdu le soutien des Américains,
05:22 mais c'est vrai, c'est ce qu'a dit notre ami,
05:24 l'image d'Israël à travers le monde s'est dégradée.
05:28 Si c'est une guerre d'image,
05:31 cette guerre d'image a été au dépens de l'État d'Israël,
05:35 et là, tout l'historique de la victimisation appartient maintenant aux Palestiniens,
05:44 et avec surtout le travail de certains pays de ce qu'on appelle le sud global,
05:50 comme l'Afrique du Sud, le Brésil et autres,
05:53 et surtout cette histoire du tribunal international et l'acquisition du génocide.
05:59 Et pour cela, les Américains, surtout dans cette année électorale,
06:03 Biden et son administration sont dans une situation embrassante.
06:09 Ils veulent soutenir Israël, mais ils ne veulent pas perdre
06:13 les voix des musulmans aux États-Unis, les voix des gens de la gauche
06:17 et une partie des partis démocrates,
06:20 et pour cela, on a l'impression qu'ils sont dans une position délicate d'équilibre.
06:28 C'est vrai que la frappe iranienne contre Israël
06:33 a fait revenir le soutien international, a aidé Israël,
06:37 a fait sortir Netanyahou d'un isolement quelque part,
06:43 et pour cela, maintenant, les questions sont un peu enchevêtrées.
06:47 Et pour cela, l'histoire d'Israël, qu'on a besoin stratégique pour l'Occident,
06:53 continue à s'imposer.
06:55 - Guillaume Laganne, vous partagez ce point de vue ?
06:59 - Oui, je suis d'accord avec ce qu'il y a dit,
07:01 et je crois que ça nuance un peu l'idée qu'on a un échec militaire,
07:06 un échec international, un échec juridique.
07:09 L'attaque iranienne a quand même rappelé qu'Israël était menacé
07:14 dans son existence même, puisqu'on a l'Iran qui frappe directement
07:17 le territoire israélien, et Israël a cette occasion,
07:20 a quand même reçu l'appui non seulement des États-Unis,
07:22 mais de l'Angleterre, de la France, même si on ne l'a pas trop assumé.
07:25 - Deux pays arabes, également. - Deux pays arabes, exactement.
07:28 Ça nuance aussi finalement. Alors c'est vrai que l'opinion publique
07:31 internationale, si ça existe, elle est, semble-t-il, majoritairement
07:34 anti-israélienne. Le Sud global est anti-israélien.
07:36 Mais quand on regarde dans la région, finalement, aucun État
07:39 qui avait signé les accords d'Abraham en 2020 n'a suspendu ces accords.
07:42 Et au contraire, on a vu des États voisins comme la Jordanie
07:45 venir en aide à Israël. Ça, c'est quand même quelque chose de majeur.
07:48 C'est-à-dire qu'au fond, comme l'a écrit un ancien ambassadeur israélien
07:53 la semaine dernière, entre les Juifs et les Perses,
07:56 les Arabes ont finalement préféré les Juifs à l'expansionnisme
07:59 de l'Iran. Donc ça, c'est quand même quelque chose
08:02 qui est à noter. Au-delà, je dirais, des opérations militaires
08:07 de Gaza, la donne stratégique au Moyen-Orient n'est pas si défavorable
08:11 à Israël que cela. - Ketar Abou Diab, sur les conséquences
08:15 de ces frappes également iraniennes sur Israël,
08:21 on a d'une certaine manière, paradoxalement, un renforcement
08:24 de ces relations entre Israël et les autres pays arabes ?
08:29 - Écoutez, de toute façon, ces relations, il y a depuis longtemps,
08:34 même en pleine guerre, aux années 1970, des relations secrètes,
08:40 clandestines. Mais depuis Camp David et depuis Oslo,
08:45 il y a des tabous qui ont été brisés. Et c'est vrai avec l'administration
08:51 Trump et ce qu'on appelle les accords d'Abraham, d'autres tabous ont été brisés.
08:55 Ça, c'est quand même très remarquable pour un observateur
09:00 qui, malgré tout ce qui s'est passé en Gaza, ces liens officiels
09:05 n'ont pas été secoués. Les liens populaires, c'est une autre chose.
09:09 Israël vit en paix froide avec l'Égypte et avec la Jordanie
09:14 depuis 1978 comme depuis 1994. Mais, l'effet accompli,
09:20 l'effet accompli est là, il y a une paix. Mais là aussi,
09:25 il y a une autre chose. Depuis l'époque des accords d'Abraham,
09:30 Israël a été, comment dirais-je, admis comme pays allié à l'intérieur
09:37 du CENTCOM à Qatar, le commandement central américain.
09:43 D'autres pays arabes sont liés à ce CENTCOM. Donc là, c'est la liaison.
09:48 Elle est américaine, occidentale. Et cette liaison, lors de l'attaque iranienne,
09:53 a fonctionné. Donc, si des pays arabes se montrent inquiets
09:59 face à Israël, à Gaza, ils sont plus inquiets face à une possible ingérence
10:06 iranienne dans leur affaire ou un expansionnisme iranien.
10:10 C'est ça, c'est un équilibre très délicat. Pour cela, les Américains
10:15 ont aussi, même d'autres accords de normalisation, mais c'est lié aussi
10:19 au changement en Israël. S'il n'y a pas en Israël une volonté d'accepter
10:24 un État palestinien, même si cet État n'a pas vraiment toutes les caractéristiques
10:30 d'un État ou d'une vie, c'est plutôt une entité. Malgré tout ça,
10:35 dans la classe politique israélienne, ça n'existe pas. Et c'est ça,
10:40 la lacune qui empêche des grands pas vers la normalisation
10:45 entre des pays arabes et Israël.
10:47 La question de la normalisation, Guillaume Laganne, et puis il y a aussi
10:52 finalement ces pressions qu'il y a eu du côté américain sur la riposte
10:56 d'Israël sur l'Iran, où on était véritablement sur une riposte,
11:00 on va dire limitée.
11:02 Oui, et ce n'est pas la première fois. Si on regarde l'histoire de la région,
11:07 la première fois qu'Israël a été visée par des missiles, c'était en 1990-91,
11:11 quand la guerre du Koweït a eu lieu. Vous vous rappelez, Saddam Hussein
11:15 avait essayé d'internationaliser le conflit, de ramener Israël
11:18 sur le devant de la scène. Il avait visé Israël avec des missiles
11:21 à l'époque soviétique. Et puis, à l'époque, les États-Unis
11:24 avaient conseillé à Israël de ne pas riposter, pour justement
11:27 ne pas transformer la libération du Koweït en un affrontement
11:30 entre le monde arabe et Israël. Et puis ça avait été le préalable
11:35 aux négociations qui ont mené ensuite à la reconnaissance
11:38 de l'autorité palestinienne, à la paix avec la Jordanie.
11:41 Donc il y a eu un moment de stabilisation au Moyen-Orient.
11:46 Peut-être finalement que le 7 octobre va déboucher aussi là-dessus.
11:48 C'est-à-dire que, paradoxalement, il ne faut pas oublier qu'il y a
11:51 quand même une différence entre l'opinion publique dont on parlait
11:54 tout à l'heure et les États arabes proprement dit.
11:56 Les États arabes proprement dit, ils ont bien sûr de la sympathie
11:59 pour la population palestinienne, mais ils n'en ont pas tellement
12:01 pour le Hamas. Le Hamas est quand même...
12:03 - Et l'Ikranie, c'est ses courants.
12:07 Et l'Ikranie, c'est un courant qu'il a cherché à laisser planter.
12:11 - Oui, vous parlez des frères musulmans en fait.
12:13 - Oui, le courant islamiste.
12:15 - Il ne faut pas oublier que derrière le Hamas, il y a les frères musulmans,
12:17 dont l'Égypte, elle est dirigée par un militaire qui a renversé
12:20 les frères musulmans. Et c'est quand même assez symptomatique d'ailleurs
12:22 de voir que le chef du Hamas... - Et les puyards du Golf, la même chose.
12:25 - Voilà, et que le chef du Hamas vient d'être reçu en Turquie
12:28 par le président Erdogan parce qu'il y a cette connivence
12:32 au sein du mouvement islamiste international.
12:35 Mais cette mouvance du frère musulman, elle n'est pas du tout prisée
12:40 par les autres États arabes. Au contraire, elle est même persécutée
12:44 aux Émirats arabes unis. Dans beaucoup d'États, on se méfie beaucoup
12:48 des frères musulmans. Donc voilà, la réalité derrière, c'est que les États arabes,
12:51 finalement, s'accommodent bien d'un affaiblissement du Hamas
12:55 et officiellement, en tout cas, ils continuent de soutenir l'autorité palestinienne.
12:58 D'ailleurs, elle-même, l'autorité palestinienne, c'est intéressant
13:00 quand on regarde ses déclarations. Elle dit, bien sûr, qu'elle veut
13:03 que les Israëls protègent la population palestinienne.
13:06 Mais en revanche, elle a eu des messages très clairs vis-à-vis du Hamas
13:08 en leur disant "désarmez, démilitarisez-vous et éventuellement,
13:12 on aura un gouvernement unifié palestinien".
13:15 Donc les messages sont très clairs au sein même du monde palestinien.
13:19 Il n'est pas uni, il ne faut pas le croire.
13:21 - Guillaume Lagann, Qatar Abu Diab, on reste ensemble sur Sud Radio.
13:25 Parlons vrai. On va parler du Qatar qui menace de se retirer,
13:29 de se mettre en retrait, des pourparlers en ce qui concerne un éventuel cessez-le-feu.
13:33 Puis on va parler aussi de Benjamin Netanyahou,
13:35 de plus en plus décrié, critiqué en Israël.
13:38 A tout de suite sur Sud Radio.
13:39 - Sud Radio, il est 9h46, il y a 200 jours, le Hamas attaqué Israël
13:57 où on est tombé du conflit.
13:59 On en parle avec nos invités Qatar Abu Diab, également présent Guillaume Lagann.
14:03 J'aimerais qu'on se concentre sur d'autres aspects de ce conflit,
14:07 notamment le Qatar qui menace de quitter les pourparlers
14:11 en cet opasse par le Qatar dans ses discussions,
14:15 négociations entre le Hamas et Israël.
14:18 Qatar Abu Diab, est-ce que cette menace,
14:21 elle est à prendre au sérieux et avec quelles conséquences possibles derrière ?
14:25 - Oui, on va la prendre au sérieux, car enfin,
14:28 c'est pas seulement le Qatar qui a joué un rôle,
14:32 l'Egypte aussi, du fait de la proximité géographique
14:36 et même à mon avis des connaissances des services yéjébyciens
14:41 de ce mouvement du Hamas.
14:43 Mais le Qatar, le fait qu'il accueille les dirigeants du Hamas,
14:47 les Américains ont confié ce rôle au Qatar depuis longtemps.
14:52 On se rappelle, avec les talibans, c'était la même chose,
14:58 autour de l'Afghanistan.
15:00 Donc le Qatar, c'est un pays paradoxal,
15:03 il accueille les plus grandes bases américaines dans la zone,
15:07 et en même temps, il accueille les islamistes de tous les bords,
15:12 et en plus de tout ça, le Qatar mène une guerre contre Israël.
15:17 S'il y a une guerre des médias, c'est la guerre menée par le Qatar.
15:21 C'est-à-dire ?
15:22 C'est-à-dire Al Jazeera, à partir du Qatar,
15:24 c'est le moyen d'information le plus efficace qui soutient Hamas.
15:30 Et pour cela, Qatar, c'est un ensemble de contradictions.
15:35 Et pour cela, aux Etats-Unis, il y a beaucoup de voix
15:38 qui demandent de punir Qatar.
15:40 Et pour cela, Qatar, face à ces voix qui demandent des sanctions
15:44 contre le Qatar, il dit "voilà, nous on peut pas, on se retire".
15:48 Et pour cela, M. Haniya, le chef politique de Hamas,
15:52 il s'est déplacé en Turquie, car c'est l'autre allié caché,
15:58 M. Erdogan, qui cette fois était très calme,
16:01 car il y avait une compétition géopolitique avec l'Iran.
16:05 L'Iran, c'est le véritable chef d'orchestre
16:08 qui soutient le Hamas militairement.
16:11 Et pour cela, il y a tout ça à prendre en compte,
16:15 et qui dit, car tout le monde parle que Netanyahou complique
16:20 les négociations, même à l'intérieur d'Israël.
16:23 Les gens disent "à Sonar ou Hamas, c'est pas un point de vie homogène
16:28 qui complique les négociations".
16:30 Il y a des otages morts aussi, il ne faut pas oublier.
16:33 On ne sait pas le nombre d'otages restants.
16:35 Et il y a aussi quand même, il ne faut pas oublier...
16:38 - Oui, beaucoup d'otages qui sont peut-être morts, effectivement.
16:40 - Là, aujourd'hui, ce matin, M. Grossi,
16:44 le directeur de l'Agence internationale atomique,
16:49 il dit que l'Iran a besoin simplement de quelques semaines
16:53 et pas quelques mois pour pouvoir confectionner une bombe nucléaire.
16:58 Il aura l'Iranium. Donc, l'Iran, qu'est-ce qu'il cherche de tout ça ?
17:03 Il cherche avant tout de devenir une force nucléaire,
17:06 de s'imposer dans la zone comme première force régionale,
17:10 et en deuxième lieu, il cherche à maintenir le lien avec les États-Unis,
17:14 à ne pas couper le lien avec les États-Unis.
17:17 Et pour cela, ce sont les Américains qui ont quand même fait la mise en scène
17:22 de cette histoire de la réponse iranienne et de la réponse israélienne.
17:27 Et tout était quand même calibré pour qu'une guerre régionale
17:32 ne s'éclate pas au moment des élections aux États-Unis.
17:35 Donc cet équilibre est si fragile, et Qatar maintenant vient de menacer,
17:41 car il sait bien que cet équilibre est si fragile,
17:44 il vient de menacer, si vous faites une pression sur moi, moi je laisse tomber.
17:50 Voilà, c'est ça le résumé.
17:52 - Guillaume Lagarde, on joue clairement avec le feu là, sur...
17:56 - On joue clairement avec le feu, oui et non, comment on vient...
18:00 - Si on laisse passer les élections américaines et après...
18:03 - Écoutez, il y a deux manières de voir la situation au Moyen-Orient.
18:06 Soit effectivement c'est un baril de poudre sur lequel tout le monde danse,
18:10 soit finalement c'est un ensemble de crises qui restent quand même maîtrisées.
18:14 Et l'impression qu'on a c'est que la maîtrise de ces crises reste réelle
18:19 dans la mesure où les acteurs continuent de se parler, de manière au moins indirecte.
18:23 Effectivement, la frappe israélienne, si on reparle du déroulement,
18:29 il y a eu la frappe israélienne en Syrie sur le consulat iranien.
18:33 Cette frappe était-elle autorisée ou pas par les américains, c'est douteux.
18:38 En tout cas, elle a quand même de fait affaibli l'Iran,
18:41 parce qu'elle a tué de hauts gradés iraniens.
18:43 A partir de là, l'Iran a considéré qu'elle devait répliquer.
18:47 Mais finalement, quand elle a répliqué, elle a utilisé, on le sait,
18:50 des matériels qui sont un peu de second rang, des matériels un peu vétustes,
18:53 et Israël, et ça je pense que c'est quand même assez vrai,
18:57 a intercepté 99% de ces... peut-être un peu moins,
19:01 mais en tout cas, l'immense majorité a été interceptée.
19:04 Donc c'est quand même la preuve qu'Israël maîtrisait sa sécurité
19:08 et envoyait à l'Iran un message de dissuasion assez fort.
19:11 Maintenant, elle ne pouvait pas non plus laisser cette attaque impunie,
19:14 donc elle a répliqué avec l'attaque sur Ispahan,
19:17 et là aussi, l'impression générale est que...
19:19 - Du côté du complexe militaire...
19:21 - Elle a montré du coup à l'Iran qu'elle pouvait frapper le cœur de son territoire,
19:24 mais en même temps, les destructions ne semblent pas si importantes que ça.
19:26 Donc en fait, tout se passe comme si chaque adversaire avait voulu envoyer un signe à l'autre,
19:30 et le tout sous... alors sans dire que les États-Unis tirent toutes les ficelles,
19:35 on a quand même l'impression qu'ils ont d'un côté un peu modéré Israël,
19:39 et de l'autre, qu'ils ont quand même accepté la manière dont l'Iran a répliqué...
19:44 - Ils étaient au courant, oui.
19:45 - Et pourquoi ? Parce qu'effectivement, les Américains...
19:48 Il faut rappeler que le Moyen-Orient, pour les Américains,
19:52 n'est qu'une petite partie de leurs problèmes.
19:54 C'est un territoire assez éloigné des États-Unis,
19:57 dont ils sont en plus, il faut le rappeler, de moins en moins indépendants,
19:59 parce qu'aujourd'hui, les États-Unis, c'est un exportateur net de pétrole,
20:02 ils n'importent plus, comme autrefois, le pétrole grâce au pétrole de schiste.
20:05 Donc, le Moyen-Orient, c'est un problème régional pour eux,
20:09 ils veulent le garder sous contrôle, pourquoi ? Parce que leur priorité, c'est la Chine,
20:13 l'éventualité d'une confrontation avec Pékin, elle est numéro 1 sur la liste des problèmes américains,
20:19 et là, on parle d'une situation où c'est beaucoup plus important pour eux.
20:22 Ensuite, numéro 2, il y a quand même la Russie, il y a quand même l'Ukraine, la situation en Europe.
20:26 - Il y a aussi les expériences de l'Irak et de l'Afghanistan, qui ne sont pas en courage.
20:31 - Oui, bien sûr, oui. Mais disons que les Américains, aujourd'hui, ne sont pas dans la situation...
20:35 Enfin, effectivement, vous avez raison, on n'est pas du tout dans la situation d'esprit où on était il y a 20 ans,
20:39 avec l'idée, par exemple, qu'une intervention en Iran pourrait, par un changement de régime,
20:44 être... résoudre tous les problèmes. - Mais jamais, ils n'ont jamais...
20:47 C'est ça, les grands problèmes. - Ils ne l'ont jamais enlevé.
20:49 - Ils n'ont jamais pensé ou réfléchi au changement d'un régime en Iran.
20:54 Ils ont toujours parlé d'un changement de conduite de l'Iran.
20:58 Ils ont joué avec l'Iran, c'est un long feuilleton.
21:01 - Oui, mais ils ont joué avec l'Iran très longtemps.
21:03 Ils n'ont quand même jamais enlevé de leur... Enfin, ils n'ont jamais dit qu'ils n'appelleraient pas un changement de régime.
21:08 Alors, ça crée une ambiguïté, quand même, vis-à-vis de l'Iran.
21:11 - J'aimerais qu'on termine, quand même, rapidement, un mot, c'est important, sur Benjamin Netanyahou,
21:16 pour un ministre israélien menacé d'un possible mandat d'arrêt international,
21:22 critiqué par une partie de la population de son pays.
21:26 Jusqu'à quand peut-il tenir Qatar Abou Diab ?
21:29 - Écoutez, hier, il y avait le premier signal d'alarme, avec la démission du chef de renseignement militaire.
21:37 C'est normal, il dit qu'il assume le chèque du 7 octobre, mais ce n'est pas lui seul.
21:43 À mon avis, dans le cas où il aura les comptes pour le 7 octobre,
21:48 Ben Netanyahou, lui-même, il paie les prix, comme le chef d'état-major.
21:53 Mais ça, à mon avis, pour cela, Netanyahou aussi prolonge la guerre,
21:58 pour lier ça à sa survie politique. Mais je ne pense pas.
22:02 C'est une question personnelle. - C'est un grand cynisme, quoi.
22:05 - Il y a quand même une question, quand même, de l'avenir pour les Israéliens.
22:10 Ils ont l'impression, avec tout ce qui se passe, le 7 octobre et l'attaque iranienne,
22:15 qu'ils sont devant un défi existentiel.
22:20 Et pour cela, à mon avis, cette guerre va s'enliser.
22:24 - Guillaume Lagann, cette guerre va s'enliser, ça veut dire que démission ou pas de Benjamin Netanyahou, ça va changer ?
22:31 - De toute façon, la situation régionale, la présence des Palestiniens aux frontières d'Israël,
22:34 et puis l'existence de l'Iran, que Netanyahou soit au pouvoir ou pas, ça restera.
22:39 Maintenant, sur la question de l'avenir de Netanyahou, c'est vrai que depuis hier, on peut s'interroger,
22:42 on peut se dire que sa responsabilité sur le 7 octobre est de plus en plus visée par le public israélien,
22:49 il n'est pas très populaire en Israël, et en même temps, il a quand même dit qu'il ferait la lumière
22:54 après que les opérations militaires soient terminées.
22:57 Alors, ces opérations militaires, on l'a vu, elles sont loin d'être terminées,
22:59 et puis l'attaque de l'Iran relance quand même beaucoup la crise.
23:02 Alors, moi, la seule chose que je voudrais dire, c'est que, attention,
23:05 ça fait quand même longtemps qu'on dit que Netanyahou va disparaître, il est toujours là,
23:09 et quand on dit "les Israéliens", attention aussi, il n'y a pas "les Israéliens",
23:13 ils sont très divisés, c'est une démocratie,
23:15 et beaucoup d'entre eux continuent de soutenir Netanyahou,
23:18 soit directement, soit comme à l'extrême droite,
23:20 parce que finalement, lui, au pouvoir, ils peuvent continuer une politique de colonisation,
23:25 une politique de protection des orthodoxes,
23:27 et pour une partie significative de l'opinion israélienne, c'est important.
23:31 - Guillaume Laganne, pour conclure, Ketar Abou Diab disait
23:34 "on est en train de s'orienter très clairement vers un enlisement du conflit".
23:38 Vous partagez ce point de vue ou pas ?
23:40 - Non, je ne sais pas, je pense que le conflit va continuer
23:45 autant longtemps qu'Israël percevra une menace sécuritaire.
23:48 Je ne sais pas si on peut parler d'enlisement,
23:50 moi, c'est plutôt une extension possible que je vois,
23:52 c'est-à-dire qu'une fois que les Israéliens auront considéré
23:55 que le problème du Hamas est réglé,
23:57 personnellement, je pense qu'ils voudront régler le problème du Hezbollah.
24:01 Parce qu'ils considèrent que le Hezbollah peut commettre un nouveau 7 octobre
24:05 avec en plus des capacités militaires qui sont bien supérieures à celles du Hamas,
24:09 et du coup, moi, je vois plutôt une extension du conflit sur un autre théâtre qui est le Liban,
24:12 plutôt qu'un enlisement.
24:14 - Guillaume Laganne, merci d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio,
24:16 spécialiste des questions de défense et de relations internationales,
24:19 professeur agrégé, je le rappelle, d'histoire,
24:21 maître de conférences à Sciences Po et puis à votre ouvrage, l'un de vos ouvrages,
24:25 "Questions internationales", on fiche aux éditions Ellipse.
24:28 Merci également à vous, Katara Boudiab, d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio,
24:32 géopolitologue.
24:34 Sud Radio, il est 9h57, dans un instant vous retrouvez
24:37 Valérie Xpert et Gilles Gonzeman, Sud Radio Média,
24:40 leur invité ce matin, Marie-Sophie Lacaro, très belle journée avec Sud Radio.
24:45 Sud Radio, parlons vrai, 9h10, Benjamin Gleize.
24:49 - Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
24:52 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.
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