00:00 [Musique]
00:06 Le débat de ce Smart Impact avec Sandra Domenech, bonjour.
00:10 Bonjour.
00:11 Vous êtes directrice de la chaire COPAC à Agro-Paris Tech et Juliette Franquet, bonjour.
00:15 Bonjour.
00:16 Directrice de Zero Waste France.
00:18 Allez, on commence par une présentation de cette chaire COPAC, Sandra Domenech.
00:21 Quand, pourquoi a-t-elle été créée ?
00:24 Merci beaucoup.
00:25 La chaire COPAC est en fait une chaire de mécénat qui est portée par la fondation Agro-Paris Tech
00:30 et qui était née sur un constat que si on voudrait avancer vers l'économie circulaire
00:35 de système de distribution des endroits alimentaires, et notamment de l'emballage,
00:39 c'est le thème qui nous intéresse aujourd'hui, il va falloir qu'on fédère tous les acteurs de cette chaîne de valeurs
00:45 qu'on leur propose un espace neutre pour échanger, afin que tout le monde puisse dire ses contraintes.
00:51 Et donc elle a été créée il y a deux ans avec cet objectif.
00:55 Et l'idée c'est de faire, alors j'ai lu ça, de la recherche pré-compétitive.
00:59 Ça veut dire quoi ça ? Ça veut dire que les résultats seront accessibles à tous ?
01:04 C'est quoi le principe en quelque sorte ?
01:06 Oui, vu que c'est une chaire de mécénat, on a une obligation aussi.
01:11 Donc pré-compétitive, ça veut dire que nos partenaires mécènes n'ont pas le droit d'utiliser les résultats à des fins commerciaux.
01:18 Ils doivent absolument les communiquer au plus grand nombre.
01:23 Donc l'idée c'est vraiment d'innover, de trouver, de chercher des nouvelles solutions, notamment en matière d'emballage alimentaire.
01:30 Juliette Franquet, Zero Waste France, c'est une association qui lutte contre le gaspillage, qui promeut une consommation responsable.
01:36 Votre avis sur les innovations ? Est-ce que c'est vraiment une piste importante pour se passer des emballages ou les rendre plus recyclables, dans cet ordre-là ?
01:46 C'est un vaste sujet, mais nous on craint en tant qu'association de protection de l'environnement des innovations technocentrées qui vont essayer de réinventer la roue.
01:57 On appelle à de la sobriété. Dans le cadre des emballages, on aime toujours rappeler que l'important c'est la réduction.
02:03 Le vrac, la consigne, la réutilisation, ça permettra de réduire l'impact environnemental qui est essentiellement issu de la production de l'emballage.
02:14 Après, il peut y avoir des innovations de procédés, il peut y avoir des innovations sociales, tout dépend de ce qu'on appelle innovation.
02:21 Vous travaillez la suppression des emballages, ça fait partie des pistes de recherche de la chaire COPAC ?
02:27 En effet, on a un projet qui va concerner la suppression des emballages dans le circuit logistique.
02:33 Il faut savoir que quasiment 50% des emballages ne sont pas vus par le client, et donc on a décidé de s'attaquer d'abord à ce gisement-là.
02:42 Avec des premières pistes, parce qu'on en est au début, on a bien compris, ça fait deux ans que cette chaire existe, c'est un peu trop tôt pour le bilan, mais il y a vraiment des pistes intéressantes ?
02:51 On a commencé des instructions sur le terrain, et on s'est rendu compte qu'il y a plein de petits empêchements qui permettent aux acteurs, même s'ils le souhaitent, d'aller plus loin.
03:00 Il y a des problématiques d'ergonomie, par exemple pour les travailleurs dans les entrepôts.
03:06 Il y a des problématiques qu'on n'avait pas vues avant. Typiquement, on a un objet, un carton, et même si ça n'a été écrit nulle part, les travailleurs vont l'utiliser.
03:16 Et si on l'enlève, ils n'auront plus de quoi réaliser la tâche qu'ils avaient prévue.
03:23 Et donc, tous ces petits empêchements-là font que c'est un peu compliqué à avancer, parfois.
03:29 Et ensuite, il y a des grands sujets, je ne sais pas, traçabilité, lavage, transport de retour.
03:36 Comment est-ce qu'on peut faire organiser le système afin qu'il fonctionne et que l'impact général soit plus faible que ce qu'on avait avant ?
03:43 – Juliette Franquet, c'est vraiment un changement d'état d'esprit, de conception même de ce qu'est la logistique et le commerce, finalement, ce vers quoi on doit aller ?
03:53 – Oui.
03:54 – Parce que revenir au vrac, ce n'est pas si simple.
03:56 – Non, alors il faut rappeler que ça fait seulement quelques décennies qu'on a construit une société du tout jetable.
04:04 – Vous avez raison.
04:05 – Je ne veux pas être passéiste, mais sur l'histoire de l'humanité, ça ne fait pas tant de temps que ça.
04:10 Et c'est par exemple le plastique auquel on pense souvent dans le cas des emballages, ça date des années 50.
04:17 Aujourd'hui, il y a un consensus sur la pollution environnementale catastrophique à la fois du plastique et du tout jetable.
04:24 Donc oui, il faut changer les procédés qu'on a eus depuis quelques dizaines d'années,
04:30 mais c'est une nécessité pour l'impact environnemental.
04:34 Il faut se réorganiser, il faut réorienter les investissements, il faut repenser les choses.
04:39 Mais il y a plein de filières qui sont en train de se construire en France,
04:43 qui développent des emplois locaux non délocalisables.
04:47 Donc c'est aussi une opportunité pour certains acteurs économiques et c'est bien meilleur pour la planète.
04:53 – Vous avez publié, je crois que c'était au mois de février, un bilan de la loi AGEC,
04:57 la loi anti-gaspi pour une économie circulaire.
04:59 On est au cœur des enjeux dont on parle ici.
05:02 C'est moi dont je parle souvent dans cette émission,
05:05 parce que je vois que ça a quand même été un levier de transformation.
05:08 Comment vous évaluez son bilan ?
05:10 – Alors encore une fois, nous, à notre place, on est une association environnementale.
05:13 Donc notre prisme, c'est l'urgence écologique en lien avec les enjeux sociaux et économiques.
05:19 Et on constate que quelques années après, cette loi n'a pas du tout tenu sa promesse.
05:25 Bien entendu, ça a été un peu un premier pas, ça a donné des trajectoires, ça a instauré des obligations.
05:32 – Oui, il y a des filières qui se sont créées.
05:34 – Il y a des filières qui se créent, mais pas du tout assez vite,
05:37 au vu de l'urgence écologique à laquelle on fait face.
05:40 Et donc c'est là où nous, on rappelle qu'il y a certaines lois
05:45 qui ont été un peu sabotées par des décrets moins bien appliqués.
05:49 Il y a certaines industries qui se battent aujourd'hui,
05:51 justement, pour ne pas changer de modèle économique.
05:54 Et du coup, nous, on est face à ces industries,
05:56 pour rappeler que l'intérêt général veut que ces changements se fassent, et le plus vite possible.
06:02 Et après, il y a des lois aussi qui n'avaient même pas besoin de décret,
06:05 qui étaient censées s'appliquer directement,
06:07 qui ne sont pas respectées et il n'y a pas de contrôle.
06:10 Donc là, on tombe aussi dans un enjeu démocratique.
06:13 On se dit, si à partir du moment où on est tous d'accord qu'il faut réduire les déchets,
06:16 qu'on fait des lois pour ça, mais qu'elles ne sont pas respectées,
06:20 qu'elles ne sont pas appliquées, et qu'on continue à produire plein de déchets,
06:23 on va un peu dans le mur quand même.
06:25 – De quelles lois vous parlez ?
06:27 – Là, par exemple, la loi AJEC,
06:30 où on parle souvent de la vaisselle réutilisable dans la restauration.
06:35 Nous, on a fait des enquêtes de terrain, et pourtant, on n'est pas des contrôleurs de l'État.
06:39 On est allé dans 300 établissements fast-food,
06:42 il y en a plus de la moitié qui ne respectent pas la loi.
06:44 – Et qui ne sont pas sanctionnés pour l'instant.
06:46 – Et qui ne sont pas sanctionnés.
06:47 – On verra s'ils le sont dans les mois à venir.
06:48 – Et du coup, ce qui est important, c'est que respecter la loi,
06:51 ça devient un contre-avantage compétitif.
06:54 Et ce qui est malheureux, c'est que cette loi AJEC, justement,
06:57 elle lançait un premier pas, il y a certaines filières qui se créent,
07:00 mais il y a des acteurs aujourd'hui qui disent,
07:02 "En fait, si je ne respecte pas la loi, je n'ai pas d'amende et je continue à vendre."
07:06 – Effectivement, je suis d'accord avec vous.
07:08 – C'est très grave.
07:09 – Il y a vraiment un enjeu démocratique.
07:10 Je reviens aux innovations proposées par la chaire Kopak.
07:13 Alors, il y a plusieurs exemples, il y a notamment le projet Océan.
07:18 Vous parlez d'emballage minimaliste, de quoi il s'agit ?
07:22 – Oui, donc c'est un projet qui justement ne se passe pas en Europe.
07:27 On travaille ensemble avec une ONG qui développe une lutte
07:31 contre la malnutrition enfantile.
07:33 Et dans ce cas-là, on est en face d'emballage des aliments en unitose.
07:37 Donc en Europe, on ne connaît pas ce type d'aliments,
07:39 mais ce sont souvent des petits sachets qui sont vendus pour des populations très pauvres.
07:44 Et ce déchet-là, lui, il finira n'importe où,
07:48 parce qu'on est sur des pays qui n'ont pas de traitement de déchets.
07:51 Donc là, on va venir développer quelque chose
07:54 qui peut peut-être ressembler à notre cagette de fruits et légumes.
07:57 Donc ce type d'aliments a deux vies.
08:01 Une vie lors du circuit de distribution, où il faut être protégé.
08:05 Et une deuxième vie chez le client, qui est souvent très très courte.
08:08 Donc l'emballage minimaliste sera celui qui sera donné chez le client.
08:12 Et on va le rendre biodégradable dans un milieu peu contrôlé,
08:17 de manière à ce qu'il ne contribue pas à une pollution déjà ambiante.
08:21 – Autre projet, j'adore les noms de vos projets, le projet LICENE.
08:25 Alors c'est quoi le projet LICENE ?
08:27 – Ça c'était justement notre projet pour réduire l'emballage dans les circuits logistiques.
08:32 – Ah, c'est les circuits logistiques dont vous parliez ?
08:34 – Oui, dont j'avais parlé.
08:35 – D'accord.
08:36 – Le premier cas de figure était là la distribution du pain surgelé.
08:39 – Du pain surgelé.
08:40 Donc ça veut dire que vous êtes vraiment sur des cas d'école très concrets,
08:43 c'est ça ce que je comprends ?
08:44 – Oui, je pense que c'est notre originalité.
08:47 Donc on essaie de trouver avec les acteurs sur le terrain,
08:51 les solutions qui sont adaptées pour eux.
08:54 Parce que chaque terrain, chaque acteur est différent.
08:56 Et c'est ça aussi qui fait un peu la difficulté de cette transition-là.
09:00 Parce qu'elle est faite d'énormément de cas particuliers.
09:03 Et nous on cherche en fait à généraliser, à développer des outils
09:06 pour que tous ces cas particuliers puissent avancer plus vite.
09:10 – On est à deux mois et demi des élections européennes.
09:12 Il y a beaucoup de Français qui pensent que ce qui se passe à Bruxelles ou à Strasbourg
09:15 n'a aucun impact sur notre vie quotidienne.
09:17 Évidemment c'est complètement faux.
09:18 Je vais prendre un exemple.
09:19 Le 4 mars dernier, les États membres de l'UE et le Parlement européen
09:22 ont signé un compromis sur le thème dont on parle, sur les emballages.
09:25 Ils prévoient une restriction de l'utilisation de polluants éternels.
09:29 Alors c'est intéressant parce que si on lit la décision comme ça,
09:32 on se dit "Ah bah tiens, c'est un super progrès".
09:34 Évidemment le Diable se niche toujours dans les détails.
09:36 Qu'est-ce qui manque en fait à cette décision ?
09:39 – Alors en quelques minutes ça va être très compliqué parce que…
09:42 – Une minute même !
09:43 – Une minute ? Alors là, Joker, il manque beaucoup de choses.
09:47 Enfin encore une fois, c'est très bien qu'on s'attaque à ce problème.
09:50 Mais on ne va pas assez loin.
09:53 Et là, le règlement emballage d'une manière générale,
09:57 il aurait dû être sur la réduction,
09:59 et on parle encore beaucoup trop de recyclage, en tout cas à notre goût.
10:03 Et les pollutions, que ce soit sur l'environnement ou sur la santé,
10:06 ne sont pas du tout assez prises en compte.
10:08 – Il y a trop de dérogations, c'est ce que j'ai lu aussi en préparant l'émission.
10:11 – Oui, alors ça fait… c'est une des choses… il y a plein de dérogations.
10:15 Et puis nous on appelle aussi à ce qu'il y ait beaucoup de contrôles.
10:19 Ces polluants éternels, ils sont partout, à la fois à la production et ensuite.
10:24 Et c'est dramatique l'impact qu'il y a pour notre planète.
10:27 – Merci beaucoup.
10:28 Merci à toutes les deux d'être venues nous parler de ces ambitions
10:32 en matière de réduction des emballages alimentaires.
10:35 On passe tout de suite à notre rubrique "Startups et Smart-Idies".
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