Les cinq plus grandes fortunes planétaires ont doublé depuis 2020 selon Oxfam

Sud Radio

il y a 2 ans

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Tom Connan et Nathalie Bassire, députée (LIOT) de La Réunion et Stanislas Hannoun, responsable de campagne “inégalités et justice fiscale” chez Oxfam France

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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-01-15##

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00:00 Le code projecteur des vraies voies.

00:02 Depuis 2020, les milliardaires ont augmenté leur richesse de plus de 3000 milliards de dollars,

00:07 alors que 800 millions de personnes s'endorment le ventre vide.

00:10 À ce rythme-là, on verra bientôt, pour la première fois,

00:14 une fortune franchir la barre symbolique des 1000 milliards de dollars.

00:17 C'est-à-dire que plus on est pauvre, plus on vit difficilement la crise,

00:20 alors que plus on est riche, plus finalement les choses s'améliorent.

00:24 Donc on voit bien qu'il y a une injustice fondamentale

00:27 qui double une injustice de la répartition des richesses.

00:29 Au cours de la prochaine décennie, Oxfam prédit qu'il y aura un trillionnaire,

00:33 alors que ça prendra 200 à 250 ans pour mettre fin à la pauvreté.

00:37 Et donc ce que dit ce rapport, les 5 plus grandes fortunes du monde

00:41 ont doublé en seulement 4 ans, information dévoilée par Oxfam,

00:45 qui publie son rapport sur les inégalités à l'occasion du Forum économique de Davos.

00:48 Les 5 hommes les plus riches de la planète possèdent donc 869 milliards de dollars

00:53 contre 405, c'était en 2020, et ça représente une hausse de 14 millions par heure.

00:58 Alors, est-ce qu'il faut combattre l'influence des ultra-riches

01:01 sur les politiques fiscales des États, comme le réclame Oxfam ?

01:05 Est-ce qu'il faut, mais est-ce qu'on peut, ou est-ce que c'est un rêve,

01:08 en finir avec les paradis fiscaux ?

01:10 Comme l'a dit le sénateur américain Bernie Sanders,

01:13 est-ce que cette concentration de richesses sur haut de l'échelle est sans précédent ?

01:17 Est-ce que pour vous c'est choquant que les 5 plus grandes fortunes planétaires

01:20 aient doublé depuis 2020 ?

01:22 Et bien pour le moment vous dites oui à 81%.

01:25 Vous voulez réagir ? On attend vos appels au 0826 300 300.

01:29 - Et nous sommes en direct avec Stanislas Aoun,

01:31 responsable de campagne Inégalité Justice Fiscale chez Oxfam France.

01:35 Bonsoir, merci d'être en direct sur Sud Radio.

01:39 - Bonsoir, bonsoir à tous.

01:40 - Avant de revenir vers vous, comme à chaque fois,

01:42 ce tour de table de l'actu sur ces très très très très riches, Philippe Bilger.

01:48 - Alors, pour être totalement sincère,

01:51 mon premier mouvement quand j'entends ces chiffres colossaux,

01:55 c'est d'avoir une réaction instinctive et de dire

01:58 "non mais c'est pas possible, tant d'argent, tous ces gens-là,

02:02 même s'ils l'ont gagné honnêtement, s'ils ont créé leur entreprise,

02:07 s'ils l'ont hérité mais qu'ils ont respecté les principes auxquels je tiens,

02:12 il y a quelque chose qui me gêne".

02:14 Et puis, immédiatement la réflexion survient

02:17 qui me fait résister à cette impression initiale.

02:22 Parce que, autant j'admets qu'on a le devoir

02:26 de s'interroger sur le plan économique et social,

02:30 sur la finalité de ces énormes fortunes,

02:35 même si elles sont acquises totalement, honorablement,

02:39 je ne voudrais pas, et je sens toujours quelque chose de ce type

02:44 dans notre invité et dans l'association dans laquelle il se trouve,

02:51 qui n'est pas loin d'une sorte de dénonciation éthique de la grosse fortune.

02:56 En soi, la grosse fortune n'a droit à aucune réprobation morale,

03:02 en soi, mais qu'on discute sur le plan social et économique,

03:07 je trouve ça très normal.

03:09 - Elisabeth Lévy.

03:10 - Deux choses, la première, c'est que la bagarre entre les Etats

03:14 et les gros contribuables était une vieille affaire,

03:16 je vous rappelle comment a commencé la révolution française,

03:18 parce que ces nigos d'aristocrates qui ne voyaient pas ce qui se passait

03:22 ne voulaient pas payer d'impôts.

03:24 C'est comme ça que ça a démarré.

03:26 Et il y a un rapport de force entre les Etats et les gros contribuables,

03:30 qui n'est pas le même pour tous les Etats,

03:31 les Etats-Unis ont un peu plus de poids, vous savez, avec leur loi fiscale,

03:35 que l'Etat français ou les Etats européens, face à des multinationales, etc.

03:39 Mais il n'empêche qu'aujourd'hui, j'ai quand même le sentiment effectivement

03:44 que face aux gros contribuables, les Etats ont quand même un peu perdu la main.

03:47 Deuxièmement, Orwell disait qu'au-delà d'un certain niveau de différence de richesse,

03:51 on ne vit plus dans le même monde.

03:53 Très bien, ça ne me gêne pas, moi, de ne pas vivre dans le même monde.

03:56 Enfin, il faut quand même faire une différence

03:59 entre les richesses acquises selon la façon dont elles sont acquises,

04:03 selon ce qu'elles donnent comme emplois, selon ce qu'elles produisent comme emplois,

04:06 et quatrièmement, me prouver que si on prenait tout l'argent de ces riches,

04:10 ça rendrait les pauvres plus pauvres.

04:12 Ou plus riches.

04:13 Les pauvres plus riches.

04:14 Sinon, ça n'a aucun intérêt.

04:17 Je pense que le débat n'est pas intéressant sur le plan strictement éthique,

04:20 même si c'est quand même pas mal d'avoir de l'éthique dans la vie publique tout de même.

04:23 Mais ne serait-ce que sur la question de l'efficacité économique et sociale,

04:27 qui est quand même le point essentiel d'un gouvernement théoriquement,

04:29 là on peut se poser quand même de sérieuses questions.

04:32 Quelle est l'incitation qui est donnée aux gens, y compris même aux entrepreneurs,

04:35 à ceux qui auraient des projets à porter, etc.,

04:38 quand on voit un tel niveau de conservation de richesses ?

04:40 Quel est le niveau de motivation de gens qui sont en difficulté,

04:43 qui sont au chômage, qui veulent remonter dans l'échelle sociale,

04:47 avec ce type de situation qui sont constatées depuis des années ?

04:51 En fait, c'est ça qui est très problématique.

04:53 Je pense qu'une société effectivement qui est efficace,

04:55 où chacun est encouragé à s'améliorer, à créer de la richesse,

04:59 en tout cas à faire en sorte que sa situation puisse aller dans le bon sens,

05:04 suppose effectivement un environnement qui soit favorable.

05:06 Et c'est tellement choquant symboliquement, et c'est tellement aussi inefficace.

05:09 En fait, si c'était efficace, justement la pauvreté aurait été éradiquée,

05:14 les inégalités les plus extrêmes auraient été résorbées,

05:16 tout le monde aurait un logement, les gens n'auraient pas de difficultés.

05:18 La pauvreté a beaucoup reculé.

05:20 Oui, mais d'accord, vous avez aujourd'hui la moitié, je crois,

05:22 près des étudiants qui ont 30% qui ne mangent pas à leur faim,

05:25 qui ne mangent pas de manière satisfaisante,

05:26 même dans un pays comme la France, qui est pourtant très redistributeur.

05:29 Donc imaginez dans d'autres pays qu'ils le sont moins.

05:31 Donc en fait, ce n'est pas efficace économiquement et socialement,

05:34 et c'est pour ça que le combat d'organisations comme Oxfam

05:36 est extrêmement juste et nécessaire.

05:38 Pour vous, il faut taxer les riches ou il faut laisser faire le marché ?

05:41 On attend vos appels au 0826 300 300.

05:44 Stanislas Hanoun, c'est vrai que les chiffres peuvent paraître surréalistes,

05:49 mais est-ce que ce n'est pas finalement la loi du marché ?

05:52 Alors, il y a plusieurs choses qui ont été dites auparavant.

05:55 Je me permets juste d'y revenir.

05:57 D'abord, c'est intéressant, le sondage qui a été dévoilé sur Twitter de vos auditeurs

06:00 montre qu'il y a un vrai enjeu d'acceptation de la société.

06:04 La société aujourd'hui, vous et moi, les gens qui font leurs courses

06:07 avec l'inflation galopante depuis plusieurs mois,

06:10 n'en peuvent plus de voir ces écarts de richesse qu'il peut y avoir.

06:13 On a vu récemment des records encore de versements de dividendes

06:17 aux actionnaires de 100 milliards.

06:19 Donc il y a vraiment un enjeu d'acceptation de la société.

06:23 Philippe Ligière s'est à l'heure parlé de questions morales.

06:26 On n'est évidemment pas du tout sur des questions morales à Oxfam.

06:28 On est sur des questions économiques et sociales qui nous concernent tous.

06:33 Ce que dit Oxfam par rapport à ces écarts de richesse,

06:37 il n'y a pas que Oxfam qui l'a dit, il y a aussi le FMI.

06:39 Le FMI, on ne peut quand même pas taxer d'institution gauchiste.

06:45 Le FMI a démontré par A+B qu'il était urgent de réduire les inégalités

06:50 si on voulait avoir une croissance forte.

06:53 Donc il y a des enjeux.

06:54 Il y a aussi Joe Biden.

06:55 Il n'y a pas que Bernie Sanders.

06:57 Il y a aussi des gens beaucoup plus modérés comme Joe Biden

07:00 qui sont aussi favorables à une taxation des plus riches.

07:02 Donc le problème est là.

07:04 Donc il y a une forte concentration de la richesse,

07:06 aussi bien au niveau mondial qu'au niveau français.

07:08 On a aussi parlé un petit peu de tout ce qui est un peu aussi un fantasme,

07:12 de tout ce qui est capitaine d'industrie, travailleur.

07:17 Laissez-moi juste vous dire que les milliardaires,

07:19 pour la plupart, sont à 80% des héritiers.

07:22 Françoise Bettencourt, elle a hérité de la fortune de Lidiane Bettencourt.

07:26 Ce n'est pas elle qui a créé les produits L'Oréal, etc.

07:30 Elle a simplement hérité de la fortune

07:32 et elle est rémunérée uniquement avec les dividendes

07:36 et les actions qu'elle détient de L'Oréal.

07:40 Donc il y a vraiment quelque chose qui ne fonctionne pas.

07:44 Nous, on n'est pas anti-riches à Oxfam.

07:46 On est pro-pauvreté.

07:48 On est pro-lutte contre la pauvreté.

07:49 Et donc pour nous, un maillon essentiel,

07:52 les dirigeants qui seraient réunis à Davos en ce moment,

07:56 devraient d'une part enfin se mettre d'accord

07:59 sur une taxation des dutres à riches

08:01 à plusieurs seuils de taxes et d'impôts

08:07 afin de prélever les millionnaires et les milliardaires

08:11 ainsi que les multinationales pour pouvoir les réguler

08:13 et plafonner les dividendes.

08:14 - Philippe Billiger-Vorelche.

08:15 - Je voulais vous demander...

08:18 J'avais l'impression que derrière tous ces discours,

08:22 aussi pertinents qu'ils soient,

08:24 il y a toujours une espèce de stigmatisation morale

08:28 de la grosse fortune.

08:30 Vous avez dit que non.

08:31 Mais j'aimerais savoir comment techniquement

08:35 vous voyez l'articulation entre une taxation

08:39 des grosses fortunes dans le sens que vous souhaitez

08:42 avec l'éradication de la pauvreté.

08:45 Comment fait-on techniquement pour que

08:48 l'augmentation des taxes renvoie nécessairement,

08:54 obligatoirement à une diminution de la pauvreté ?

08:58 Pardon pour cette question qui est très naïve

09:01 sur le plan économique, mais j'aimerais savoir.

09:04 - C'est central, vous avez tout à fait raison.

09:06 En fait, l'idée est simplement...

09:08 On voit bien que l'État et les États en général

09:11 manquent de moyens.

09:12 Les services publics sont souvent en décrépitude.

09:15 Les lits en France d'hôpitaux,

09:16 les lits ferment les uns après les autres.

09:18 On a 7 000 lits qui ont été fermés.

09:20 Il y a un enjeu de véritablement sauver le service public.

09:24 Et c'est les plus pauvres qui bénéficient en priorité.

09:27 Enfin, tout le monde en bénéficie,

09:28 mais c'est les plus pauvres qui en ont le plus besoin.

09:30 De même que la transformation écologique,

09:32 les plus pauvres, les plus précaires

09:34 sont les principales impactées

09:36 par le réchauffement climatique.

09:38 Et donc, les recettes fiscales qu'on pourrait obtenir,

09:41 à Oxfam, on a chiffré qu'on pouvait obtenir

09:44 si on faisait une taxe de maximum de 5%

09:48 pour les millionnaires et les milliardaires,

09:50 on aurait chaque année 1 800 milliards de recettes fiscales en plus

09:54 pour pouvoir financer la transition écologique

09:57 et les services publics.

09:58 Et donc, c'est ça le lien entre fiscalité et taxation

10:02 et réduction des inégalités.

10:04 C'est la façon dont on va pouvoir financer

10:07 des dépenses qui, aujourd'hui, ne peuvent pas l'être.

10:10 - Elisabeth Lévy, vous agirez ensuite, s'il te plaît.

10:11 - Je voudrais revenir juste sur...

10:12 Vous avez cité Liliane Bettencourt.

10:14 Je voudrais revenir sur cet exemple.

10:16 Parce que d'abord, la première chose,

10:19 c'est qu'en étant actionnaire de l'Oréal,

10:21 elle finance, ça veut dire que c'est le capital de l'Oréal

10:24 qui permet à l'Oréal de faire de la recherche,

10:26 de trouver des produits, etc.

10:28 Et heureusement qu'il y a des gens,

10:30 alors même si elle l'a reçu en héritage, j'y viens,

10:32 c'est cet argent qui permet aux entreprises

10:35 de fonctionner, de se développer, de trouver des choses.

10:38 Donc, les actionnaires, ce n'est pas des gros salauds.

10:41 Si vous voulez, c'est souvent des gens qui investissent

10:42 de l'argent qu'ils ont gagné ailleurs.

10:44 - Et elle n'a pas rien fait dans l'entreprise.

10:46 - Comment ? Elle n'a pas rien fait.

10:48 Et la deuxième chose, c'est que je crois que l'héritage...

10:52 Alors, on peut discuter des lois.

10:53 Aux États-Unis, ce n'est pas les mêmes que nous.

10:55 Tocqueville, on parle beaucoup.

10:56 Mais que l'héritage, c'est quand même un des moteurs du capitalisme.

10:59 C'est-à-dire que les gens entreprennent.

11:01 Ils essayent de faire des trucs super,

11:03 de réaliser des choses, notamment quand on est entrepreneur,

11:06 pour laisser quelque chose à leurs enfants.

11:08 Si vous enlevez ça, vous allez enlever un des gros moteurs du capitalisme.

11:13 - Je vais vous répondre par rapport à ça.

11:16 En fait, le souci qu'on a avec les grands multinationales en ce moment,

11:19 on a fait une étude qui a été publiée avant l'été,

11:22 sur les 100 plus grandes entreprises françaises,

11:24 donc avec un panel plus important que le CAC 40,

11:29 entre 2011 et 2021, on s'est rendu compte que sur ces 100 entreprises,

11:33 71% de leurs profits partaient en versements aux actionnaires.

11:38 Ce qui est absolument colossal, parce que tout à l'heure,

11:40 on parlait d'investissement, mais le versement d'actions...

11:43 - Non, mais c'est le partage de la valeur ajoutée, vous avez raison.

11:46 - Et donc ça, le drame, il est là.

11:48 C'est que si on n'est pas contre le fait que les grandes boites font des profits,

11:56 on a l'air simplement sur la très mauvaise répartition

12:00 et finalement la très mauvaise gestion de ces entreprises

12:03 par ces actionnaires et par ces milliardaires qui sont souvent détenteurs.

12:07 Je rappelle, pour redonner un chiffre, au niveau mondial,

12:10 les 1% les plus riches possèdent 48% de tous les actifs financiers mondiaux.

12:15 En France, c'est 36%.

12:17 - Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'en réalité,

12:21 ce qui est bon pour l'économie, et ça, la plupart des gens sont d'accord là-dessus,

12:24 c'est qu'il faut qu'il y ait de la concurrence dans une économie marché.

12:27 A priori, c'est quand même le système dans lequel on est,

12:30 même s'il s'agit de le réformer, il faut de la concurrence.

12:32 Mais quelle est la concurrence véritable qui existe dans un incalculable de secteurs

12:36 qui sont dominés par des boîtes, par des boules ?

12:39 Il y a des oligopoles absolument partout, il y a des quasi-monopoles partout,

12:42 où en fait, les barrières à l'entrée, comme on dit en économie, sont tellement énormes

12:46 en termes d'investissement, etc.

12:48 Ce n'est pas forcément des barrières légales,

12:49 parce que ça, l'Union Européenne, par exemple, est contre ce type de barrière

12:52 et c'est sans doute bien.

12:53 Mais en revanche, effectivement, si vous avez 100, 200, 300 millions d'euros à lever,

12:57 prenons même par exemple un autre exemple tout simple.

12:59 Dans Paris, et même ailleurs dans les grandes villes,

13:01 au moment des périodes des fêtes, par exemple,

13:03 vous avez les affichages publicitaires.

13:05 Par qui est-ce qu'ils sont occupés ?

13:07 Par les grands groupes.

13:08 En France, par exemple, par deux grands groupes de luxe, essentiellement,

13:11 et à 90%, ils peuvent prendre la quasi-totalité des affichages publicitaires.

13:15 Qu'est-ce que c'est ? Je ne suis pas contre cela en tant que tel,

13:18 mais la concentration est extrême.

13:20 Et donc après, vous avez d'autres boîtes, y compris dans le même domaine,

13:22 qui ont du mal à arriver sur le marché pour cette raison-là.

13:25 Ce n'est donc pas forcément sain, ça ne l'est même pas du tout,

13:27 qu'il y ait une concentration de ce type-là.

13:28 Je ne prends même pas l'exemple des GAFAM, dans le numérique,

13:31 vous avez aussi là une prédominance complètement hallucinante.

13:33 Prenez de la musique en streaming, par exemple,

13:35 vous avez en gros deux boîtes qui ont 90-95% du marché.

13:40 Allez-y pour monter une boîte de streaming.

13:42 Prenez l'aéronautique, Boeing et Airbus, qui contrôlent 95% du marché.

13:46 Donc en fait, ça c'est le premier problème.

13:47 Et le deuxième problème, j'irais, c'est que, intuitivement,

13:49 et en fait, tout le monde est d'accord là-dessus, de droite, de gauche, etc.

13:53 On est quand même, normalement, incités à récompenser le travail, l'effort.

13:59 Le problème, c'est que la société dans laquelle on est ne rémunère pas le travail.

14:02 Aujourd'hui, les rémunérations du capital,

14:04 quel que soit le capital immobilier, financier, etc., actionnarial,

14:08 elles sont bien supérieures par rapport aux rémunérations du travail.

14:11 - Ce que d'ailleurs reconnaissez-vous ?

14:13 - Mais Tom, est-ce que vous dites, on est tous responsables en fait ?

14:17 - D'une certaine façon, oui.

14:18 - On joue tous le jeu de ces entreprises.

14:20 - Oui, je suis bien d'accord. - On achète, on est consommateur.

14:22 - Mais je pense qu'en réalité, les gens, y compris les riches,

14:25 sont quand même, normalement...

14:26 Pourquoi, par exemple, en France, on considère qu'une personne qui a fondé sa boîte

14:29 a le droit de s'enrichir, peut-être un peu moins qu'une personne

14:31 qui n'a fait que récupérer, en effet, un pactole, etc. ?

14:34 Parce que dans le premier cas, il y a un effort, il y a quand même un projet,

14:37 il y a une vision, quelque chose qui est récompensé.

14:39 Dans le deuxième cas, parfois, il n'y en a pas.

14:41 Voilà, donc moi, je pense qu'il faut corréler, encore une fois,

14:43 la rémunération avec l'effort et le travail.

14:46 - Et Tanissa Sanoun, le mot de la fin.

14:48 - Simplement, aussi, pour rappeler qu'il y a quand même une étude

14:51 qui a été publiée il n'y a pas très longtemps,

14:53 qui disait que lorsque, en 2013, on a triplé le taux d'imposition sur la dividende,

14:59 eh bien, beaucoup craignaient que ça ait un impact sur les investissements.

15:02 Et en fait, pas du tout.

15:03 Ça a augmenté les investissements de plusieurs entreprises.

15:07 Donc, on voit là que la terre est du ruissellement, est un leurre.

15:10 Et c'est en ça que nous, on se bat pour pouvoir avoir

15:12 un meilleur équilibre des richesses entre les individus.

15:15 - Merci beaucoup Stanislas Saoun d'avoir été avec nous,

15:17 responsable de campagne Inégalité, justice fiscale chez Oxfam France.

15:22 J'espère que si je deviens riche et que je vous adopte,

15:24 Tom, vous ne dilapiderez pas mon air interracial.

15:29 - J'achèterai plein de livres et je les distribuerai.

15:31 - Ouais, c'est bien, c'est bien.

15:32 - Merci beaucoup.

15:33 - Moi, je pense que vous devriez plutôt m'adopter, moi, ce n'est pas sûr.

15:36 Moi, je le dilapiderai certainement.

15:38 Mais en belles chaussures.

15:40 - C'est pas idiot. Laissez-moi réfléchir.

15:41 Merci beaucoup Elisabeth.

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