Est-ce bien nécessaire, monsieur le Ministre ?

Sud Radio

24/10/2023

Avec Jean-Pierre Jouyet, haut fonctionnaire et auteur de “Est-ce bien nécessaire monsieur le Ministre ?" publié chez Albin Michel.

Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.

---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry

———————————————————————

▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/

———————————————————————

Nous suivre sur les réseaux sociaux

▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————

☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4

##LE_FACE_A_FACE-2023-10-24##

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00 Bercoff dans tous ses états.

00:02 Le face à face.

00:04 Et dans le face à face aujourd'hui André Bercoff reçoit Jean-Pierre Jouyé,

00:07 au fonctionnaire et auteur de ce nouveau livre "Est-ce bien nécessaire monsieur le ministre ?"

00:11 C'est publié chez Albin Michel.

00:13 Alors Jean-Pierre Jouyé,

00:15 au fond vous avez connu, vous avez connu et travaillé sous quatre présidents de la République.

00:20 - Oui.

00:20 - C'est bien ça, hein ?

00:21 - Oui.

00:21 - Et à des postes non négligeables, je rappelle que vous avez été pendant trois ans secrétaire généralisée,

00:27 que vous n'avez pas été ministre.

00:29 - Si, également.

00:31 - Vous avez été ministre.

00:31 - Oui.

00:32 - Voilà.

00:32 - Des affaires européennes.

00:33 - Voilà, des affaires européennes.

00:35 Et vous publiez ce livre, qui est un livre assez passionnant,

00:39 j'ai l'ai dire, et ce n'est pas du tout une pique parce qu'il ne dit pas.

00:43 Il est passionnant parce que vous dites vous-même, et vous commencez d'ailleurs,

00:48 et vous vous battez la coulpe Jean-Pierre Jouyé.

00:50 Vous avez commencé vraiment, c'est pas le bourgeois de Calais,

00:53 vous ne revêtez pas votre air avec votre discipline,

00:56 mais quand même vous dites "attendez, on a essayé de faire des choses".

01:00 Et franchement, je vous connais assez pour savoir que s'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher à Jean-Pierre Jouyé,

01:06 c'est son intégrité, sa sincérité et sa compétence.

01:10 Mais vous dites vous-même, justement, et c'est d'autant plus intéressant,

01:14 que j'irais presque, j'exagère à peine,

01:18 Simon Bolivard disait, vous savez, "à la fin de sa vie, j'ai labouré la mer".

01:22 Est-ce que c'est un peu ça qu'on a l'impression devant ce système ?

01:27 Parce que tout votre livre, c'est absolument, vraiment, je dirais passionnant et en même temps préoccupant,

01:34 c'est que vous dites "oui, on essaie de faire des choses",

01:36 "oui, il y a des gens qui sont au pouvoir",

01:38 bon, vous parlez aussi de la consanguinité, vous parlez du milieu,

01:41 mais au fond, la machine est tellement forte que c'est très difficile.

01:45 - Oui, c'est que la machine est très forte et, comme vous le savez,

01:49 elle l'a toujours été. C'est-à-dire que nous sommes dans un État très centralisé,

01:57 nous sommes dans un État qui se prononce sur tous les sujets

02:03 et qui veut intervenir dans tous les domaines.

02:08 Et nous allons, dans notre État, de la réponse aux questions d'actualité,

02:14 puisque vous avez cité comme exemple, en ce qui concerne le fait qu'on ne peut pas renvoyer les locataires

02:20 qui ne payent pas, c'est pas nouveau, ça existe depuis un certain temps,

02:24 mais enfin, c'est un problème pour tous nos concitoyens quand même.

02:29 Et donc, on comprend qu'après, il se demande ce que fait l'État.

02:36 Et enfin, c'est un modèle qui, à mon avis, existe depuis très longtemps

02:46 et où on a conservé certaines traditions d'ancien régime encore aujourd'hui.

02:54 C'est-à-dire que tout remonte au monarque républicain.

02:58 - Voilà, et vous dites monarque républicain, effectivement,

03:01 et c'est ça qui est passionnant, c'est-à-dire qu'on se dit, au fond,

03:04 et je vous assure, quand on vous lit, on se dit, voilà, mais au fond,

03:08 on ne peut rien faire, ou presque, mais c'est vrai, parce que vous avez toujours des gens qui arrivent au pouvoir,

03:13 puis après tout, on ne va pas leur faire des procès d'intention,

03:17 je vais changer ceci, je vais changer cela.

03:19 Alors justement, je voudrais que vous nous expliquiez, Jean-Pierre Jouyé,

03:22 parce que c'est ça, que les gens arrivent, je ne sais pas si l'enfer est pavé de bonnes intentions,

03:27 mais eux, ils ont des bonnes intentions, et puis la machine administrative est là,

03:32 vous la connaissez, vous êtes zénarque, vous êtes inspecteur des finances, etc.

03:36 et vous dites, oui, oui, ben écoutez, les ministres passent, puis l'administration reste.

03:40 Est-ce que ce n'est pas quelque part un problème, je dirais presque mental,

03:44 plutôt qu'autre chose, enfin mental, vous voyez, je veux dire, un problème,

03:47 voilà, on a pris, comme vous dites, depuis longtemps, ce n'est pas nouveau,

03:50 et puis, écoutez, tout ça continue, pour le moment ça va,

03:53 après moi le déluge, est-ce qu'il n'y a pas de ça, quand même ?

03:56 - Il y a deux phénomènes, il ne faut pas mettre tout sur l'administration,

04:02 les politiques ont aussi beaucoup de responsabilités,

04:07 parce que, ce que je dis également dans le livre, c'est que vous avez beaucoup d'annonces,

04:13 et que ces annonces ne sont pas, par la suite, forcément appliquées ou appliquées en temps.

04:22 Je prends un exemple, vous avez eu plus de dix lois sur l'immigration,

04:28 regardez où nous en sommes aujourd'hui, et sur les procédures de renvoi et tout,

04:32 je ne vous reviens pas sur l'actualité, et tout,

04:36 bon, et tous les présidents et tout ont dit qu'il fallait véritablement changer nos règles.

04:46 Donc, il y a des effets d'annonce politique qui ne sont pas suivis.

04:51 Deuxième point, vous avez raison, c'est qu'avec le quinquennat,

04:56 il faut véritablement aller plus vite,

05:01 et vous avez des changements de gouvernement, des changements de ministre,

05:07 ce qui fait qu'à chaque fois qu'un nouveau ministre arrive, il dit "je vais réformer cela,

05:12 je vous prends ce qui se passe aujourd'hui sur l'éducation nationale,

05:16 ça ne s'est pas fait avant, on a déjà eu deux ministres de l'éducation nationale,

05:20 bon, et après l'administration se demande elle où elle va,

05:25 est-ce qu'on va lui mettre comme réforme ?

05:31 Donc il y a vraiment un partage de responsabilité entre les politiques

05:37 qui ne suivent pas toujours l'application des réformes,

05:41 les politiques qui font beaucoup d'effets d'annonce,

05:45 - De manche on va dire - De manche, et moins concrets,

05:49 et troisièmement, aujourd'hui on le voit dans un contexte international et économique qui est difficile,

05:55 vous avez également des revirements politiques,

06:01 c'est-à-dire qu'on ne fait pas ce qui a été annoncé,

06:04 vous regardez le nucléaire, de 2017 à 2021,

06:09 on a fermé des centrales, on n'a pas réparé de réacteurs,

06:13 et maintenant ça devient une priorité, ça c'est politique,

06:17 c'est pas l'administration qui en est responsable.

06:20 Après, là où vous avez raison, c'est que l'administration,

06:24 ensuite, sur tout ce qui est application des lois,

06:31 normes, instructions circulaires, peut parfois en rajouter,

06:37 ou même prendre des dispositions qui ne sont pas toujours prévues dans les lois.

06:44 - Oui, vous en parlez d'ailleurs beaucoup de cette France normée, et normée jusqu'à l'os,

06:48 et normée jusqu'à la moelle, mais deux choses,

06:51 alors justement, vous avez côtoyé les politiques,

06:54 vous n'avez pas été justement, non seulement vous avez côtoyé,

06:59 vous avez travaillé avec eux de façon très proche, Jean-Pierre Jouyé,

07:03 mais deux choses, d'abord vous dites les politiques et les annonces,

07:06 est-ce que les politiques ne sont pas, encore une fois, pas généralisés mais quand même,

07:11 et ne pensez qu'à la prochaine élection, vous savez c'était Churchill qui disait

07:17 "un homme d'état pense aux futures générations, un politique pense à sa prochaine réélection".

07:22 Donc, est-ce qu'il n'y a pas ce côté des politiques où on dit

07:26 "allez, on va faire des annonces parce que ça va faire bien ce que vous disiez",

07:29 mais d'un autre côté, vous pouvez en parler dans votre livre, je prends tous les exemples,

07:33 c'est très intéressant quand on vous dit que les administrations disent

07:35 "oui mais allez, vous allez faire un budget parce qu'il faut que notre budget à nous, à l'administration, soit en os".

07:40 Alors vous allez nous faire un bon petit rapport de façon à ce qu'on dise aux politiques

07:44 "allez, ossez-nous un peu, parce que regardez, on fait un travail formidable,

07:48 mais on a besoin d'effectifs, mais on a besoin de ceci, de cela".

07:51 Est-ce qu'il n'y a pas cette espèce de double ambition ou de double désir,

07:56 d'un côté des politiques en disant "attendez, il faut que je flatte mes électeurs",

08:00 l'écologie, au moment de l'Univers, c'était parfait,

08:03 et d'un autre côté, l'administration qui dit "oui mais nous on est là,

08:06 il faut quand même aller, essayons un peu d'améliorer un peu le quotidien".

08:10 - Vous avez tout à fait raison, c'est-à-dire que,

08:13 et pour les politiques, et pour les différentes administrations,

08:17 vous avez, et c'est en cela que vous n'avez pas de changement

08:23 et que vous restez avec un État très puissant et avec des dépenses de fonctionnement

08:28 qui sont considérables, parce que, en France,

08:31 sont considérées comme les deux leviers de pouvoir,

08:34 un, les effectifs, donc les ministères et cimes qui n'en ont jamais assez.

08:42 - Plus on a des effectifs, plus c'est mieux.

08:45 - Mieux c'est en termes de pouvoir, et deux, effectivement, les crédits.

08:52 Parce que, et ça je l'ai vécu, lorsque vous perdez des crédits

08:57 ou lorsque vous réduisez vos effectifs, vous vous retrouvez avec vos subordonnés et tout,

09:03 et on dit "mais vous n'avez pas défendu votre administration, M. Jouyet".

09:09 Et puis, les ministres qui ne le font pas, se retrouvent, eux aussi,

09:14 on dit "ben écoutez, vous voyez bien, vous n'avez pas d'augmentation de crédit,

09:17 vous n'avez pas d'augmentation d'effectifs et tout,

09:20 à quoi en gros vous servez, vous ne défendez pas votre administration".

09:26 - Alors justement, c'est très... Jean-Pierre Jouyet, vous avez été effectivement dans ces deux mondes,

09:30 enfin, vous l'êtes, et au fond, je ne dis pas dans cette lutte,

09:35 mais dans cette espèce de course d'obstacles, qui a le plus d'influence ?

09:40 Les politiques ou les administrations ?

09:42 - C'est difficile à dire. Pour moi, ce sont quand même les politiques

09:47 qui ont quand même le plus d'influence. Et ça dépend des politiques.

09:52 C'est-à-dire que quand vous avez des grands responsables politiques,

09:56 et des hommes politiques et des femmes politiques fortes,

10:00 là, vous avez des réformes qui se font et qui sont suivies.

10:04 Ça dépend beaucoup. Et puis après, dans l'administration,

10:08 il y a une séparation trop grande entre l'administration centrale dont j'ai fait partie

10:14 et les administrations qui se trouvent sur le terrain.

10:17 Et là, vous avez peu de liens entre les deux, donc là, il y a une responsabilité également administrative.

10:22 - C'est très très important ça, excusez-moi. Pour ça, vous soulignez vraiment les mots MAUX,

10:27 et vous mettez les mots MOTS dessus. On va en parler juste après cette petite pause,

10:32 toujours avec Jean-Pierre Jouyé. A tout de suite.

10:34 - Et avec vous surtout au 0826 300 300 sur Facebook et sur Youtube.

10:38 A tout de suite sur Sud Radio.

10:40 - Et avec Jean-Pierre Jouyé, est-ce bien nécessaire, monsieur le ministre ?

10:46 Ça vient de paraître, chère Elisabeth Michel, et c'est un tableau absolument,

10:52 je ne dirais pas effrayant, mais c'est un tableau très lucide sur ce mal français

10:58 qu'on a dénoncé depuis longtemps. Mais ce qui est intéressant dans le livre de Jean-Pierre Jouyé

11:02 est que lui, il l'a vécu, et d'ailleurs, il reconnaît sa part de responsabilité

11:06 comme tout le monde dans cela.

11:10 Et ce qui est étonnant, c'est qu'on se dit, à un moment donné vraiment,

11:16 et vous l'avez esquissé Jean-Pierre Jouyé, c'est que c'est une question aussi

11:20 de courage et de volonté. Vous disiez que quand il y a un vrai homme d'État,

11:24 en tout cas un vrai politique, il va l'imposer, mais quand il dit "oui, mais je vais flatter ceci ou cela",

11:30 et vous ne parlez pas dans votre livre, moi je vais vous dire un exemple qui m'a...

11:34 beaucoup de gens ont été absolument frappés quand même, il faut en parler,

11:38 parce qu'on dit "bon, on a une administration, elle est en principe compétente,

11:42 elle est là pour conseiller, pour agir, pour appliquer".

11:44 Et voilà-t-il pas qu'il y a encore un an ou deux ans, est apparu

11:48 les Einstein du conseil, MacInsey.

11:52 Et on a dit "attention, nos concursionnaires ça va, mais il faut quand même un peu hausser le niveau".

11:58 Et nous avons vu MacInsey s'intégrer dans presque toutes les politiques de la République,

12:02 du Covid à l'Ukraine, mais on va vous conseiller.

12:06 Alors Jean-Pierre Jouy, je vous pose la question, où nos fonctionnaires,

12:10 ou en tout cas la haute fonction publique, ça manque un peu de compétence,

12:14 alors peut-être qu'on peut pratiquer, alors je sais que c'est difficile,

12:18 à peut-être quelques épurations, ou en tout cas quelques diminutions,

12:20 ou alors, pourquoi MacInsey ? Vraiment, j'avais envie d'avoir votre avis sur la question.

12:26 - Vous allez la voir, et ce que je pense, c'est que les fonctionnaires,

12:34 en ce qui concerne les conseils et les audits, sont en France compétents.

12:40 Et ça j'ai pu le voir, parce que j'ai eu des responsabilités européennes et tout,

12:44 et par rapport à d'autres administrations... - Nous n'avons pas à rougir.

12:48 - Ah, on n'a pas à rougir par rapport à l'administration britannique,

12:52 ou par rapport à l'administration allemande, pour être très clair avec vous.

12:56 Et ce que je trouve anormal, c'est que par exemple, on dise qu'on supprime l'inspection des finances,

13:02 et qu'on fasse appel partout à MacInsey, ce qui coûte beaucoup plus cher,

13:08 alors que l'inspection des finances date du début du 19ème siècle, après l'Empire,

13:16 et on avait créé ça justement pour qu'il y ait des audits sur tout ce qui n'allait pas au niveau de l'État.

13:24 - C'est la création, c'est pour ça que ça a été fait.

13:26 - Et au moment... et donc c'est pas lié à l'ENA, contrairement à ce qu'on croit à l'inspection des finances,

13:31 c'est un corps d'audit qui existe au niveau de l'État,

13:37 et qui a été fait pour voir ce qui n'allait pas, ce qui coûtait trop cher,

13:41 ce qui devait être fait à moyen et à long terme.

13:44 Dans le livre, comme vous l'avez vu, en annexe, je cite un rapport que j'avais fait avec Boris Lévy,

13:52 sur tout ce qu'était, parce que c'était pas pris en compte par les administrations illimatérielles,

13:56 bon, on n'a pas eu besoin de MacInsey, on n'a pas besoin de MacInsey.

14:00 Lorsque j'ai vu qu'on faisait appel au plus haut niveau de l'État,

14:06 c'est-à-dire même au niveau de l'Élysée à MacInsey, ça ne s'était jamais fait auparavant.

14:12 - C'est la première fois.

14:13 - Ah c'est la première fois !

14:14 Et je n'ai... je veux dire, vous voyez, j'en ai pas après les conseils privés et tout ça.

14:21 Mais enfin, on n'utilise pas non plus les compétences que l'on a dans l'administration,

14:28 et vous l'avez également souligné, admettons qu'on dise "voilà, on va utiliser MacInsey et tout",

14:38 on ne suit pas toujours les rationalisations qui seraient nécessaires dans l'administration,

14:44 on dit "bon, si c'est pas compétent, on va supprimer les postes et tout ça".

14:48 Or, on ne le fait pas, parce qu'on ne veut pas non plus avoir d'ennuis avec le syndicat de la fonction publique.

14:55 En fait, on ne veut avoir d'ennuis avec personne, et le quoi qu'il en coûte, ça ne fait rien,

15:00 et comme disait quelqu'un que nous connaissons bien tous les deux, c'est pas cher, c'est l'État qui paye.

15:05 - Oui.

15:06 - Donc voilà. Et alors justement, mais au fond, vous parlez du nucléaire, vous parlez effectivement...

15:14 et pourquoi ? Pour satisfaire les écologistes, vous le dites dans votre livre, on a dit "on va arrêter Fessenheim",

15:19 alors que Fessenheim, ça pouvait marcher encore bien.

15:21 - Bien sûr !

15:22 - Voilà. Et ceci, effectivement, fait quoi ?

15:28 Est-ce qu'au fond, c'est une question de manque de courage, Jean-Pierre Jouyé, c'est quoi ?

15:34 C'est quoi qui fait que ce que vous décrivez, qui existe depuis des décennies, sinon des siècles,

15:40 qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, il n'y a pas des gens qui secouent le cocotier, pour mon dire ?

15:45 - Eh bien, il y a deux éléments. Le premier, ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a des féodalités politiques et administratives

15:57 qui sont très importantes. Je veux dire, le ministère des Finances d'Oujevien est une puissance quand même considérable,

16:05 les autres ministères ne peuvent rien faire sans...

16:08 - C'est Bercy qui décide, quoi.

16:10 - Exactement. Et en tout cas, qui paye et qui suit ce qui vous est donné.

16:17 Deux, vous avez tout ce qui est l'intérieur en termes de sécurité, des choses comme ça.

16:24 Trois, vous avez bien sûr tout ce qui est le Quai d'Orsay, qui est également une féodalité très importante,

16:33 et vous avez bien sûr tout ce qui est défense, tout ça.

16:37 Bon, ben, ces quatre ou cinq grands ministères, on n'y touche pas, et ils dominent les autres, si vous voulez.

16:47 Et deuxièmement, c'est vrai qu'il n'y a pas toujours le courage qui est voulu pour s'attaquer à tout cela et pour réformer à fond.

17:00 Parce que pour faire cela, il faut qu'on ait le courage d'abandonner un certain nombre de compétences au niveau central

17:09 et de les décentraliser au niveau local.

17:13 - Alors, le Jacobin Jouyé est-il devenu Gironda ?

17:16 - Le Jacobin, j'ai évolué sur ce point, vous avez tout à fait raison,

17:22 je n'étais pas comme ça il y a une quinzaine d'années ou une vingtaine d'années,

17:27 mais je suis effectivement devenu Gironda.

17:32 Et je considère, par exemple, sur la santé, sur l'éducation,

17:37 vous avez tellement de compétences entre l'État, les régions, les départements et tout ça,

17:42 que les Français ne savent plus à qui s'adresser quand il y a une école qui ne marche pas,

17:48 quand on ne prend pas leur enfant,

17:53 de quand vous avez des accidents et tout ça,

17:57 et qu'on vous dit "voilà, les urgences, ça ferme à 18h30,

18:01 vous allez maintenant, pour un traumatisme crânien, vous faire hospitaliser à 70 km",

18:07 bon c'est pareil, on demande aux collectivités, aux départements et tout ça de financer,

18:11 mais ils n'ont pas de pouvoir sur les directions hospitalières ou sur les directions d'enseignement.

18:16 Et ça, je considère que c'est tout à fait anormal aujourd'hui.

18:21 - Alors, ce qui est étonnant, c'est qu'on le sait, vous le savez, vous le dites,

18:24 et encore une fois, je repose la question, enfin, elle est l'incinente,

18:28 c'est-à-dire, on le sait, et puis ça ne bouge pas.

18:33 Les autorités régionales de santé, vous en parlez dans votre livre,

18:37 c'est quand même quelque chose d'hallucinant.

18:39 Il y a 33%, je ne sais pas, c'est 30% du corps médical

18:43 qui est autorité régionale de santé.

18:46 - Oui, oui, ce qui me frappe,

18:49 il avait fallu réorganiser le système de santé,

18:55 et les autorités régionales de santé ont plutôt bien fonctionné durant le Covid,

18:59 mais enfin, vous regardez, c'est des dépenses de fonctionnement en plus,

19:04 par rapport à l'administration hospitalière,

19:07 et vous avez donc des fonctionnaires hospitaliers ou autres,

19:10 qui au lieu d'être opérationnels,

19:13 contrôlent ce qui se fait dans les systèmes de santé,

19:16 et dans les hôpitaux, ou dans les centres de handicap,

19:21 et parfois plus ou moins bien,

19:23 et deuxièmement, ils recrutent des médecins

19:26 pour surveiller l'action des médecins sur le terrain,

19:30 alors que nous avons des déserts médicaux,

19:32 et principalement dans les zones rurales.

19:35 Bon, ben là, il y a quand même un vrai sujet !

19:40 - Et on fait quoi ?

19:41 - Et alors, on manque de médecins.

19:44 - Mais alors, Jean-Pierre Jouyé, on fait quoi ?

19:46 - Eh bien, comme vous avez créé...

19:48 Mais là, c'est un très bon exemple,

19:50 comme vous avez créé de nouvelles structures,

19:52 comme vous avez une nouvelle fédéralité avec les directions régionales de santé,

19:57 les agents régionales de santé,

19:59 on ne se dit pas, ben tiens, on va modifier ce que l'on a créé,

20:03 il y a trois ans ou quatre ans !

20:06 - Ben oui, on va rester là-dessus !

20:08 - On va rester là-dessus, et puis, voilà, on ne va pas bouger !

20:13 - On va reparler à tout ça,

20:16 y a-t-il un pilote dans l'avion, faut-il un pilote dans l'avion,

20:19 juste après cette petite pause.

20:21 - Oui, avec Jean-Pierre Jouyé, et avec vous aussi,

20:23 au 0826 300 300, on prend tous vos appels, à tout de suite sur Sud Radio.

20:28 On est ensemble jusqu'à 14h avec Jean-Pierre Jouyé,

20:31 aujourd'hui, qui vient nous présenter son livre

20:33 "Est-ce bien nécessaire, Monsieur le Ministre ?"

20:35 C'est aux éditions Albain Michel.

20:37 - Alors, Jean-Pierre Jouyé, on parlait effectivement,

20:39 hors antenne, mais aussi sur antenne,

20:42 et c'est dans votre livre,

20:44 c'est-à-dire, on se dit, au fond,

20:47 si je suis entrepreneur, allez, Elon Musk,

20:51 je fais exprès de prendre les enjeux,

20:53 mais je dis, mais c'est quoi ce...

20:55 mais foutez-moi la porte, tout ce genre-là,

20:57 ou au moins, je vais être vulgaire,

21:00 comme peut l'être un businessman américain,

21:03 mais il va dire, et je ne dis pas qu'il faut prendre un exemple,

21:06 mais il y a une administration qui a fait cet État,

21:09 et comme vous le dites, il y a eu pendant des siècles,

21:11 cet État français, il ne faut pas choter le bébé administration avec l'eau d'humain,

21:15 mais, et qu'il y a eu, et qu'il y a eu ce qu'il y a eu,

21:18 et la France est devenue ce qu'est la France.

21:20 Mais on a l'impression que les mêmes qualités

21:23 qui faisaient ce que la France est devenue,

21:26 par des siècles, etc.,

21:28 J.Colbert et compagnie, depuis 2014, il y a même avant,

21:31 sont devenus des défauts.

21:32 Qu'est-ce qui a fait que ces signes positifs,

21:35 et Dieu sait si nous en étions positifs,

21:37 se sont transformés depuis, allez, 40 ans, 50 ans, en négatifs ?

21:41 - C'est transformé en négatif parce que nous sommes

21:45 dans un monde qui est aujourd'hui beaucoup plus complexe,

21:50 où il y a quand même des révolutions technologiques qui sont importantes,

21:54 où il y a des rapports entre les, je veux dire,

21:59 les Français, les Européens, et autres,

22:03 qui se sont développés,

22:06 où notre jeunesse, quand même, est beaucoup plus mobile

22:10 qu'elle ne l'était auparavant,

22:12 vous remarquez qu'aujourd'hui, les jeunes, ils restent moins longtemps

22:16 en emploi que ce qu'ils pouvaient être auparavant.

22:20 Mais il n'y a pas eu d'adaptation par rapport à toutes ces évolutions,

22:25 et au fait aussi que vous avez en plus des normes nationales,

22:31 maintenant des normes européennes, et que l'Europe, on le voit,

22:34 depuis avant le Covid, et compte tenu de ce qui se passe

22:39 en Ukraine et des actes terroristes en Israël,

22:42 on voit bien que tout cela, l'Europe, maintenant aussi,

22:48 a influencé fortement notre manière d'être.

22:52 Mais on ne l'a pas pris en compte,

22:56 et au niveau politique, et au niveau administratif.

22:59 On surajoute des normes, par exemple françaises,

23:03 aux normes européennes.

23:04 Vous voyez, nos amis agriculteurs, par exemple,

23:09 un jour on leur dit qu'ils peuvent prendre tel pesticide,

23:12 puis cinq mois après on leur dit qu'ils ne peuvent pas,

23:16 puis après les français vous disent "bah non, on ne le fera pas quand même".

23:19 Comment vous voulez vous y retrouver dans tout ça ?

23:23 C'est quand même...

23:24 - Oui, c'est à les normes européennes surajoutées.

23:27 Alors justement Jean-Pierre Jouy, vous avez été un des bâtisseurs,

23:30 en tout cas, vous avez assisté au passage de l'euro,

23:32 vous le racontez, quelques dîners de fin d'année,

23:35 notamment le fameux fin d'année.

23:38 Vous êtes très sincèrement, aujourd'hui, avec le recul,

23:42 considéré que l'Europe, le bénéfice-risque a été plutôt bénéfique,

23:47 ou plutôt risqué ?

23:49 - Non, je crois que c'est bénéfique,

23:52 mais je crois que l'Europe a besoin d'être réformée.

23:56 Mais je prends l'euro, c'est une des réformes réussies,

24:01 et aujourd'hui, par rapport aux craintes que l'on avait,

24:05 je veux dire, au début du XXIème siècle, en 2000,

24:09 puisque c'est là que ça date,

24:11 on s'aperçoit aujourd'hui que c'est un élément de stabilité et de sécurité important.

24:16 Je ne sais pas si vous voyez, si on n'avait pas l'euro,

24:19 aujourd'hui, compte tenu de notre niveau de dette,

24:22 des niveaux de déficit,

24:24 des niveaux de dépenses publiques que l'on a

24:27 par rapport à notre richesse nationale,

24:30 j'ai mieux dire qu'on ne serait pas bien en termes monétaires.

24:34 - Donc ça, ça a été plutôt, enfin pour vous, c'est clair,

24:37 mais est-ce que c'est normal aux européennes, cette espèce de...

24:40 je vais dire, quand l'Europe intervient, regardez, prenons les questions de l'immigration,

24:45 les questions du droit d'asile, etc.,

24:47 le droit européen, aujourd'hui, surmonte le droit national.

24:50 Est-ce que c'est une bonne chose ?

24:52 - Il faut regarder les domaines où cela intervient,

24:57 parce que vous avez beaucoup de... là aussi c'est pareil,

25:00 vous avez beaucoup de déclarations européennes,

25:03 et notamment sur l'immigration,

25:06 la politique européenne n'est pas, quand même,

25:09 et c'est une méthode la plus forte,

25:12 je veux dire, Schengen n'a jamais eu d'administration forte,

25:17 là maintenant on nous dit depuis un an, mais tout ça va se renforcer,

25:20 on va renforcer les contrôles et tout ça,

25:22 je l'ai déjà vécu, moi en faisant la présidence française de l'Union Européenne en 2008,

25:27 on avait le même discours, il ne s'est pas...

25:29 - Il y a 15 ans !

25:31 - Il y a beaucoup évolué, il y a 15 ans !

25:33 Bon, et on est toujours avec le même discours.

25:35 Après, où vous avez raison,

25:37 c'est que vous avez la Cour de justice européenne

25:41 et la Cour des droits de l'homme,

25:43 et là, puisque maintenant tout le monde fait du contentieux

25:47 et tout ça pour ne pas retourner dans ses pays d'origine,

25:51 et bien là, je crois aussi qu'il y a un problème,

25:56 et il faut aussi que ces cours et que la justice européenne évoluent,

26:01 ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui.

26:03 - Esteban, je crois que nous avons des auditeurs.

26:06 - Exactement, nous avons Claude qui nous appelle depuis Perpignan.

26:09 Bonjour Claude.

26:10 - Oui, bonjour André Bercoff, bonjour Jean-Pierre Jouyet,

26:14 voilà, moi je vous ai écouté depuis le début de votre intervention,

26:19 je dois dire que je suis 100% pratiquement d'accord avec ce que j'ai entendu

26:24 et je suis sûr que votre livre sera passionnant,

26:28 mais ma question porte sur un passé récent.

26:31 Vous avez été secrétaire d'État de François Fillon, si je me souviens bien,

26:35 donc vous le connaissiez, surtout vous deviez connaître le programme

26:38 qu'il avait proposé en 2017,

26:40 or, bon, le battement d'aile de Papillon auquel vous avez été un peu mêlé

26:45 et qui a contribué au tremblement de terre

26:47 qui ne lui a pas permis finalement de poursuivre et éventuellement de passer,

26:51 est-ce que vous ne pensez pas que c'est un peu dommage au fond

26:54 que ce soit Hollande et Macron qui succédaient à cette hypothèse

26:57 et à ce programme de François Fillon ?

26:59 - Je veux dire, déjà j'ai beaucoup de respect pour François Fillon

27:05 et j'ai vu qu'on allait reconsidérer son dossier,

27:11 ce qui me paraît important.

27:14 Deuxièmement, je veux dire,

27:18 François Hollande et Emmanuel Macron ont quand même également fait un certain nombre de réformes.

27:26 Vous voyez, François Hollande, il a quand même stabilisé ce qui s'est passé en Europe avec la Grèce,

27:33 il a été sur le plan de la politique internationale

27:36 un des premiers à voir les menaces qu'il posait sur l'Ukraine

27:40 et à défendre l'Ukraine.

27:44 Troisièmement, il a vu tous les risques de Daech en Afrique subsaharienne, au Mali et tout,

27:52 il a pris les interventions nécessaires.

27:56 Et enfin, en ce qui concerne Emmanuel Macron,

27:59 vous voyez que la crise du Covid, je veux dire, dans l'ensemble, en France,

28:04 elle a été bien gérée.

28:08 Donc, et dernier point que je connais,

28:12 sous François Hollande, vous avez eu une réforme importante

28:15 à laquelle l'administration n'a pas cru pendant 30 ans,

28:18 et Jean faisait partie,

28:20 qui est la retenue à la source,

28:22 et qui est sans doute une des réformes fiscales les plus simples qui étaient mises en place.

28:30 - Donc, vous défendez vos amis ?

28:33 - Je défends et mes amis,

28:38 et je respecte les personnes que j'ai servies,

28:42 comme François Fillon.

28:45 - Eh bien, nous avons Guy, je crois.

28:47 - Oui, Guy, qu'on va retrouver dans un instant après cette courte pause.

28:50 A tout de suite, restez avec nous, Guy.

28:52 13h46 dans ce Face à Face, on est toujours avec Jean-Pierre Joulier,

28:55 et on accueille Guy de Paris au 0826-300-300.

28:58 Bonjour, Guy.

28:59 - Bonjour, Guy.

29:00 - Bonjour, monsieur André Bercoff, bonjour, monsieur André Joulier.

29:03 - Jean-Pierre, Jean-Pierre.

29:05 - Jean-Pierre, pardon.

29:06 - Je vous en prie.

29:07 - Oui.

29:08 - J'ai toujours été mon propre patron dans ma vie, chef d'entreprise.

29:10 J'ai eu dans ma vie à redresser deux entreprises,

29:13 obligation d'utiliser les moyens que l'on possède pour pouvoir travailler,

29:17 et les entreprises ont été redressées.

29:20 J'ai 73 ans, et j'ai toujours œuvré de cette façon auprès de mes clients, etc.

29:26 J'ai toujours mis en œuvre les moyens que nous avions

29:28 et la richesse des dons et des charismes.

29:31 Depuis 50 ans, nous avons eu des présidents

29:34 qui n'étaient pas à la hauteur pour la gestion d'un pays.

29:37 La gestion d'un pays n'a nul besoin d'avoir une couleur politique.

29:40 Je m'explique.

29:41 Est-ce qu'un chef d'entreprise a besoin d'avoir une couleur politique

29:44 pour mener à bien son entreprise ?

29:46 Est-ce qu'un père et une mère de famille ont besoin d'avoir une couleur politique

29:49 pour mener à bien leur famille ?

29:51 Or, la nation est formée de familles et d'entreprises,

29:54 et surtout l'obligation de respecter les entreprises.

29:57 J'ai appartenu à un syndicat de chefs d'entreprises

30:00 qui, pendant des années, s'est battu contre le ministère des Finances,

30:04 contre les ministres, pour exiger que les impôts,

30:08 ces lourdeurs d'impôts, ces taxes énormes,

30:11 soient enlevées sur les entreprises, pour garder les entreprises.

30:15 Parce que les entreprises, c'est le travail.

30:18 Les entreprises, ce sont des chefs d'entreprises qui risquent leur argent,

30:21 qui investissent.

30:23 Vous avez de l'argent en stock,

30:26 vous achetez de l'immobilier, vous êtes sûr de pouvoir retomber sur vos pattes.

30:29 Vous avez des moyens financiers, vous investissez dans une entreprise,

30:33 vous n'êtes pas sûr de gagner jusqu'au bout.

30:36 Comprenez-vous ? Il n'y a pas eu de respect des entreprises.

30:39 Ces présidents que nous avons eus, de Giscard jusqu'à maintenant,

30:42 n'ont pas eu le respect de l'entreprise,

30:45 n'ont pas été de bons gestionnaires.

30:48 C'étaient des financiers, c'étaient des idéologues,

30:51 mais pas des gestionnaires.

30:53 - Vous voulez une phrase gestionnaire, Guy ? On l'a bien compris.

30:55 On va demander à Jean-Pierre Jouillet de vous répondre.

30:58 - Je crois qu'il faut distinguer deux choses.

31:02 La politique reste un métier,

31:07 et un métier difficile.

31:10 Et c'est quand même un des fondements

31:14 de la démocratie et des démocraties occidentales.

31:17 Ce n'est pas qu'en France où vous avez des personnes

31:21 qui se consacrent à la politique

31:26 et qui la font.

31:28 C'est vraiment des responsabilités publiques

31:30 qui sont très particulières,

31:32 avec des débats d'idées ou de lignes directrices,

31:35 ce qu'il faut donner à un pays.

31:38 Mais deuxièmement, là je vous comprends,

31:41 c'est-à-dire que, compte tenu de tout ce qui est

31:45 l'inflation des normes, de l'inflation des taxes,

31:47 d'ailleurs réduite sur les entreprises,

31:50 là les politiques ont fait des efforts.

31:53 L'impôt sur les sociétés a été réduit.

31:55 Emmanuel Macron l'a fait et tout.

31:58 Donc vous avez également des informes

32:01 qui ont profité aux entreprises.

32:02 Mais là, vous avez raison,

32:04 c'est que pour les entreprises,

32:06 vous avez de plus en plus de personnes

32:09 dans les entreprises qui sont chargées

32:12 du fonctionnement,

32:14 et qui sont chargées de voir si les normes sont respectées,

32:17 si tous les formulaires sont remplis,

32:19 si vous avez répondu à toutes les administrations,

32:21 si vous ne risquez pas un contrôle fiscal et tout ça.

32:24 Donc, ce n'est pas seulement l'État

32:27 qui est régi par les dépenses de fonctionnement,

32:31 c'est toute l'économie.

32:33 Et c'est en cela qu'il faut réformer profondément

32:37 notre système, parce que ça touche effectivement

32:40 et l'économie et les entreprises,

32:42 qui dépensent elles aussi davantage en fonctionnement

32:45 qu'en investissement ou en production.

32:47 - C'est vrai que, non mais c'est...

32:49 D'ailleurs, ce que disait notre auditeur,

32:51 c'est tout le problème, c'est...

32:53 Allez, je vais dire, parce qu'Antigone et Crayon,

32:55 si on considère que les gens...

32:57 C'est qu'effectivement, il y a deux domaines régaliens,

32:59 vous savez, qui ne sont pas...

33:00 L'entreprise est faite pour faire du profit.

33:02 Sinon, l'État, il y a des domaines

33:04 où ce n'est peut-être pas le profit qui devrait tomber,

33:07 c'est là où l'hospitalisation et la santé

33:09 ne devraient pas être un équivalent de profit.

33:11 Tout le monde a besoin de la santé.

33:13 C'est tout le problème de l'équilibre

33:15 entre... voilà, des services publics.

33:17 Mais est-ce que vous ne croyez pas, quand même,

33:19 Jean-Pierre, je vous pose la question,

33:21 vous êtes un homme libre et vous regardez tout cela,

33:23 est-ce que, franchement,

33:25 il faut garder, mais je vous pose la question,

33:27 je n'ai pas du tout...

33:28 La garantie de l'emploi pour tout ce qui est fonction publique,

33:31 par rapport... Est-ce qu'il n'y a pas cette espèce de...

33:34 de France ?

33:36 Elle existe depuis toujours, mais je crois qu'il faut se poser la question.

33:39 Garantie de l'emploi.

33:40 Certains métiers, on dit que c'est garantie de l'emploi,

33:42 parce que justement, ils peuvent être corrompus,

33:44 d'intérêt...

33:46 Mais, je veux dire, pardon,

33:48 conflit d'intérêt, etc.

33:50 Et le pantouflage.

33:51 Comment on peut faire pour empêcher

33:53 que ces deux mondes ne se réfracent pour le mauvais ?

33:57 Pour le mauvais plutôt que pour le bien.

33:59 - Alors, c'est une...

34:01 C'est une vraie question

34:03 et fondamentale.

34:05 Parce que vous ne réformez pas,

34:07 vous ne diminuez pas les effectifs

34:09 de l'État,

34:11 vous ne les faites pas bouger

34:13 entre des administrations qui en auraient besoin aujourd'hui,

34:15 type la santé, l'éducation nationale,

34:17 vous avez peu de fonctionnaires des finances

34:19 qui vont à la santé

34:21 ou à l'éducation nationale.

34:23 Parce que vous avez deux sujets.

34:25 Un, vous avez le problème du statut,

34:28 effectivement, et donc l'emploi à vie.

34:30 Et par conséquent, là aussi,

34:32 les responsables politiques

34:34 et les ministres ne veulent pas

34:36 réduire tous leurs effectifs,

34:39 sauf peut-être à Bercy,

34:41 qui est le seul ministère à les avoir réduits,

34:43 parce que vous touchez,

34:45 effectivement, au statut

34:47 et tout ça.

34:49 Deuxième point,

34:51 je pense qu'il devrait y avoir

34:53 une évolution en recrutant

34:55 davantage de contractuels.

34:57 Et ce que l'on observe

34:59 aujourd'hui, mais à un rythme

35:01 trop modéré, c'est

35:03 que l'on recrute des contractuels

35:05 et on doit aller dans ce sens-là.

35:07 - On accueille Philippe, qui nous appelle

35:09 depuis le camp. Bonjour Philippe. - Bonjour Philippe.

35:11 Philippe.

35:13 - Oui, bonjour.

35:15 - Bonjour M. Jouyé.

35:17 Bon, je ne suis pas très content, moi je vais pousser

35:19 un petit coup de gueule, mais gentil.

35:21 Moi je dirais qu'on a un Etat

35:23 pléthorique

35:25 et vraiment qui n'est pas

35:27 à la hauteur.

35:29 On n'a pas des hommes d'Etat

35:31 avec ce profil-là.

35:33 Je ferai référence, mais

35:35 excusez-moi M. Jouyé, je ferai référence à un livre

35:37 que j'invite vos éditeurs à parcourir

35:39 qui est "Mafia d'Etat" de Vincent Jauvet.

35:41 Vous avez 40% actuellement

35:43 des entreprises du CAC 40

35:45 et qui sont managées

35:49 par des fonctionnaires d'Etat.

35:51 Vous avez des passages obligés dans les cabines

35:53 ministérielles où, après

35:55 un certain temps,

35:57 ces gens-là passent dans le privé,

35:59 repartent avec leur

36:01 bouc

36:03 et vont servir

36:05 les intérêts qui ne sont pas les intérêts de l'Etat.

36:07 Moi aussi, il y a un gros

36:09 problème, là, le livre

36:11 de Charles Pratt, notamment

36:13 quand il est édité. Je vous rappelle

36:15 quand même que c'est entre

36:17 40 et 50 millions de fraudes sociales

36:19 et fiscales qui posent problème

36:21 à la France. - Milliards, milliards.

36:23 - D'après Charles Pratt.

36:25 - Et on voit

36:27 que des gens, des fonctionnaires

36:29 qui sont à la tête de la caisse

36:31 d'assurance maladie, notamment, qui sont

36:33 des issus du CERAIL,

36:35 de la fonction publique, ne se déplacent pas

36:37 et n'y vont pas. Pourquoi ? Parce qu'ils savent

36:39 qu'ils doivent rendre compte. Alors, M. Jouyé,

36:41 je vais vous dire une chose,

36:43 les Français n'en veulent plus de ce système

36:45 et cette mafia d'Etat,

36:47 je dirais, dans laquelle vous avez

36:49 côtoyé ce milieu-là,

36:51 n'est plus

36:53 à la hauteur. On a...

36:55 Alors, la politique, je vous reprends juste

36:57 sur une petite chose, la politique n'est pas

36:59 un métier, mais une vocation.

37:01 - Alors, Jean-Pierre Jouyé.

37:03 - Alors, je vois

37:05 que monsieur, comme moi,

37:07 entend ce qui se dit

37:09 et ce qui se passe en Normandie,

37:11 où je vais souvent,

37:13 donc, ça, je comprends

37:15 parce que je l'entends.

37:17 Et,

37:19 ce qui est vrai, c'est que pour...

37:21 On a l'impression que

37:23 les Français

37:25 ont le sentiment qu'ils n'ont pas accès

37:27 à tous les services publics qu'ils doivent

37:29 payer et que ça reste

37:31 difficile pour eux.

37:33 Et, le point

37:35 que je veux souligner,

37:37 c'est qu'il est vrai que vous avez

37:39 trop de responsables politiques.

37:41 Je prends l'exemple actuel,

37:43 vous avez plus de 40 ministres

37:45 dans un gouvernement,

37:47 dans ce gouvernement.

37:49 Donc, plus de 40 ministres,

37:51 ça fait un peu beaucoup parce que

37:53 ils ne peuvent pas être identifiés

37:55 par les Français. Et, les Français

37:57 ne savent pas quel responsable

37:59 ou quel ministre se pose. Au début

38:01 de notre entretien,

38:03 sur le squatteur,

38:05 le propriétaire

38:07 et le locataire, on s'aperçoit qu'aujourd'hui,

38:09 c'est un problème fondamental,

38:11 le logement. Vous n'avez pas

38:13 un ministre de temps plein qui s'occupe

38:15 du logement dans ce pays. - Mais, juste un mot,

38:17 Jean-Pierre Joué, par rapport à ce que disait Philippe,

38:19 est-ce qu'on n'a pas un problème, et encore une fois, il n'est pas nouveau,

38:21 il n'a pas à écriviner x ou y,

38:23 mais quand même, est-ce qu'il n'y a pas un problème

38:25 qui s'appelle le pantouflage et le capitalisme

38:27 de collivance ? On ne va pas faire "on n'a pas une heure,

38:29 on a hélas une minute", mais est-ce qu'il n'y a pas

38:31 quand même, à un moment donné,

38:33 qui, encore une fois, qui n'est pas d'ailleurs

38:35 l'apanache français, mais

38:37 cette espèce de

38:39 circulation comme ça, qui quelquefois

38:41 prend une tournure, "Allez, c'est les copains,

38:43 on va s'occuper de ce que Poniatowski a appelé

38:45 les copains et les coquins." - Alors,

38:47 ce qui est vrai, c'est qu'il y a

38:49 un entre-soi

38:51 politico-économique et financier

38:55 qui existe, c'est-à-dire

38:57 que

38:59 les grands

39:01 responsables d'entreprise, les responsables

39:03 financiers et tout, ont accès au président,

39:05 ont accès au ministre de l'économie,

39:07 ont accès, se connaissent

39:09 bien et peuvent faire valoir

39:11 leurs, je veux dire,

39:13 leurs difficultés, leurs intérêts, oui.

39:15 Mais tout

39:17 en étant, tout ça

39:19 est respecté, il n'y a pas de

39:21 conflit d'intérêts.

39:23 Et, deuxièmement,

39:25 ce qui est

39:27 important aussi, c'est que

39:29 le fait que

39:31 vous alliez du public

39:33 dans le privé

39:35 ou du privé dans le public, ce qui

39:37 est plus difficile,

39:39 bon, normalement, c'est pas une mauvaise chose,

39:41 ça existe dans d'autres pays,

39:43 parce que c'est une collaboration

39:45 justement entre secteur public

39:47 et secteur privé. Mais le problème, c'est

39:49 l'entre-soi central

39:51 entre les mondes financiers, économiques et politiques.

39:53 - C'est ça, il ne faut pas les ménines de la Velazquez,

39:55 en tout cas, je ne sais pas si c'est bien

39:57 nécessaire, monsieur le ministre, mais

39:59 votre livre, allez, Jean-Pierre Jouy.

40:01 - Merci beaucoup. Merci Jean-Pierre Jouy d'avoir

40:03 été avec nous. On rappelle ce livre,

40:05 Est-ce bien nécessaire, monsieur le ministre,

Recommandations