- il y a 2 ans
Eliot Deval et ses chroniqueurs débattent des grands thèmes de l'actualité dans #FacealinfoWE
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00:00 Il est 19h et c'est un plaisir de vous retrouver ce soir.
00:04 Il n'y aura pas de Face à Mathieu Bocoté.
00:06 D'ailleurs on le salue, on le retrouvera bien évidemment avec Arthur de Vatrigan la semaine prochaine.
00:11 On va faire un Face à l'Info Weekend avec Arthur qui est quand même là.
00:16 Bonsoir cher Arthur.
00:17 Bonsoir Eliott.
00:18 Il y a la sociétaire du Face à l'Info, Charlotte Dornelas.
00:22 Bonsoir Eliott.
00:23 Vous m'avez dit avant le direct, vous m'avez dit "je prends quelle place ?"
00:27 J'ai dit mais Charlotte, cette table est vôtre.
00:30 Vous avez une place, vous avez un siège.
00:32 Normalement il y a le nom juste là.
00:33 Il y a mon nom gravé.
00:35 Ravi de vous retrouver ce soir.
00:36 On est avec Jonathan Cixous bien sûr, cher Jonathan.
00:39 Bonsoir Eliott.
00:40 Et Eugénie Bastier.
00:41 Cher Eugénie, merci d'être avec nous au programme de Face à l'Info Weekend.
00:46 Charlotte, vous allez revenir sur les toutes dernières informations concernant le terroriste d'Aras
00:51 fiché pour radicalisation, non pas depuis quelques jours mais depuis plus de deux ans.
00:56 Les témoignages des enseignants qui ont eu d'affaires à ce terroriste islamiste font froid dans le dos.
01:01 L'assaillant était une bombe à retardement.
01:03 Alors pourquoi Mohamed Mougouchkov est resté sur notre sol ?
01:06 Pouvions-nous l'expulser plus tôt ?
01:08 Où sont les failles ?
01:09 Décryptage dans un instant.
01:11 Un attentat, des fautes manifestes, des services, des ministres qui assument leurs responsabilités
01:16 et présentent leur démission.
01:18 Ce qui semble improbable en France l'est en Belgique.
01:21 Le ministre de la Justice a quitté le gouvernement quatre jours après l'attaque terroriste bruxelloise.
01:26 En 2016, après l'attentat faisant 35 morts, toujours à Bruxelles, même scénario.
01:30 On nous promet la fin du pas de vague à l'école, dans les médias par exemple.
01:34 À quand la fin du pas ma faute ?
01:37 C'est l'édito, nous on attend Sixsou.
01:39 Ces dernières années, la moitié des attentats terroristes ont été commis par des étrangers,
01:42 des islamistes qui ont en défestation nos codes, notre culture, nos valeurs.
01:46 Une autre menace se propage, ce que Gilles Kepel nomme le djihadisme d'atmosphère.
01:51 Intégration, assimilation, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ?
01:55 On voit cela ce soir avec Arthur de Vatrigan, Jean-Eugénie Bastier dans la guerre.
01:59 Il y a aussi la communication.
02:01 Vous allez revenir sur la frappe qui a touché mardi soir le parking d'un hôpital de Gaza.
02:05 Prudence, décence, deux points fondamentaux qui ont été balayés quelques minutes après le drame.
02:10 Les pays arabes, l'extrême gauche française ont de suite condamné Israël.
02:14 Et pourtant, la réalité est bien plus complexe.
02:18 Ni le nombre de victimes, ni l'auteur ne semblent corroborer avec la thèse qu'a voulu imposer le Hamas.
02:27 Voilà le programme de face à l'Info Weekend.
02:30 On va commencer avec vous, chère Charlotte.
02:32 On découvre ces derniers jours que l'assaillant d'Ahrar s'était connu depuis longtemps pour sa radicalisation islamiste.
02:39 Qu'en est-il exactement ?
02:40 On a su immédiatement qu'il était suivi par la DGSI, qu'il avait été contrôlé la veille de son passage à l'acte,
02:46 qu'il avait une fiche S et une fiche OFSPRT, c'est-à-dire fichier de signalement pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste,
02:56 et qu'il avait obtenu sa fiche S, je viens de le dire, mais le 2 octobre seulement, donc assez peu de temps avant de passer à l'acte.
03:03 En réalité, on a appris ces derniers jours qu'il était fiché depuis beaucoup plus longtemps, connu par les services, comme on dit, depuis beaucoup plus longtemps.
03:10 Pourquoi ? Parce qu'il avait fait l'objet d'avoir un de deux signalements de la part de son lycée, son ancien lycée, dans lequel il a frappé, puisqu'il n'y était plus au moment des faits.
03:18 Le premier, c'est un incident qui avait eu lieu avec une enseignante en 2020.
03:23 En l'occurrence, cette enseignante évoque dans sa classe la mémoire de Samuel Paty, quelques semaines après la mort de Samuel Paty.
03:30 Elle est agressée dans la classe, pendant son cours, verbalement et physiquement, par un élève qui est immédiatement viré de l'école.
03:38 Il est sorti immédiatement, et à ce moment-là, il y a un signalement à l'Education nationale, qui remonte donc au service de l'État,
03:45 disant que cet élève qui vient d'être viré est extrêmement proche de Mohamed Mougouchkov, qui est le terroriste d'Arras.
03:54 Quelques semaines plus tard, cette même enseignante porte plainte, cette fois-ci, directement contre l'assaillant d'Arras.
04:01 Cette fois-ci, elle porte plainte parce qu'elle a été suivie jusqu'à son domicile par celui-ci,
04:07 et elle le reconnaît parce qu'il est venu, à la fin d'un cours, la menacer directement dans sa salle de classe, à l'école.
04:13 Donc elle le reconnaît, elle ne l'a pas comme élève directement, mais elle le reconnaît immédiatement.
04:17 Et à ce moment-là, c'est le deuxième signalement qui est fait. Le premier signalement qui est fait, il est inscrit au fichier des personnes radicalisées.
04:25 On est en février 2021. En avril 2022, il est en BTS, il n'est déjà plus dans le lycée,
04:32 donc ce ne sont plus les services de l'Éducation nationale qu'il suive, parce qu'il n'est plus dans l'Éducation nationale.
04:38 Il est signalé cette fois-ci dans son BTS, alors un, en raison de son absentéisme,
04:42 quand il est là, il a des déclarations jugées inquiétantes qui sont faites en cours,
04:47 et à ce moment-là, il est mis en suivi par le renseignement territorial,
04:51 avant que la DGSI ne prenne le relais du renseignement territorial, beaucoup plus tard, c'est-à-dire au mois de juillet de cette année.
04:57 En fait, il était connu, en effet, depuis bien plus longtemps que simplement cet été.
05:01 Alors que veulent dire concrètement tous ces niveaux de signalement et de suivi ?
05:05 Alors, ce qui se passe en l'occurrence, c'est que pour essayer de comprendre,
05:07 c'est vrai qu'il y a beaucoup d'acronymes, on se demande à quoi servent toutes ces fiches et tous ces différents organismes.
05:13 En gros, n'importe quelle administration peut faire un signalement auprès du ministre de l'Intérieur, pour faire simple,
05:18 en cas de radicalisation, notamment la islamiste, pour ce qui nous occupe.
05:22 Donc là, c'est l'Éducation nationale qui fait des signalements, le professeur prévient l'Éducation nationale,
05:27 elle, elle fait un signalement. Ensuite, ce signalement, il est étudié par les services de l'État
05:32 pour savoir s'il est jugé important ou est-ce que c'est un signalement qui a été fait par prudence,
05:37 mais qui ne nécessite pas tellement de suivi.
05:39 Là, si jamais le signalement est jugé important ou inquiétant, on va dire,
05:45 si la personne est jugée inquiétante, elle est inscrite dans ce fichier des personnes radicalisées.
05:50 Et là, à partir de ce moment-là, il y a un des services de renseignement que compte la France,
05:54 qui est désigné pour le suivi de la personne.
05:57 Parmi les services de renseignement, parce qu'on a entendu beaucoup de noms ces derniers temps,
06:00 vous avez le renseignement territorial, qui lui prend...
06:04 Alors, bon, ça a l'air un peu... Comment dire ? Je ne veux pas avoir l'air de dire qu'il y en a qui ne sont pas moins importants,
06:10 mais c'est plutôt ce qu'ils appellent le bas du spectre,
06:12 donc c'est les profils qui ne sont pas suspects de passer à l'acte 24 heures après, on va dire,
06:17 mais qui méritent malgré tout d'être suivis, c'est pour ça qu'il faut quand même les prendre au sérieux.
06:21 Vous avez la DGSI, donc la sécurité intérieure directement, qui, elle, prend le haut du spectre,
06:26 qui est une personne jugée extrêmement dangereuse.
06:28 Vous avez le renseignement pénitentiaire, qui lui s'occupe des personnes
06:32 qui sont signalées par l'administration pénitentiaire, mais qui sont en prison.
06:35 Et vous avez également l'ASDAT, l'antiterrorisme, qui, elle, s'occupe des objectifs judiciaires,
06:40 qui sont déjà judiciarisés, déjà pris en charge par la justice.
06:44 Et ce service qui est chargé de suivre la personne qui a été signalée,
06:48 donc en l'occurrence pour le terroriste d'Arras, c'est au début le renseignement territorial,
06:54 donc il est jugé suffisamment inquiétant pour être suivi, mais plutôt dans le bas du spectre.
06:58 Et là, il y a plusieurs outils qui sont à disposition de tous ces services de renseignement.
07:02 La fiche S, elle permet de ficher tous les gens qui sont dans son entourage
07:08 pour essayer de comprendre quel est l'entourage, avec qui ils passent du temps,
07:12 quels sont les échanges entre les uns et les autres.
07:14 Vous avez les interceptions, les sonorisations, les filatures,
07:17 bref, tous les moyens humains et techniques ou technologiques
07:20 qui sont mis pour essayer de comprendre quel est l'environnement de cette personne.
07:24 Et lui, il est suivi par le renseignement territorial et ça passe à la DGSI en juillet.
07:29 Vous avez des gens qui sont directement suivis par la DGSI,
07:31 ceux qui sont jugés immédiatement extrêmement dangereux.
07:33 Lui, ça veut dire qu'il y a eu une progression dans la radicalisation
07:36 et que c'était un profil suffisamment inquiétant pour qu'il soit passé à la DGSI,
07:40 qui a plus de moyens pour le suivre.
07:43 Et alors, cet après-midi, en essayant d'appeler les uns et les autres
07:46 pour savoir justement comment ils se répartissaient les choses,
07:48 il y a une chose qui est sûre, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un attentat
07:50 par une personne qui a été suivie, c'est la panique dans tous les services
07:53 pour savoir qui suivait cette personne-là,
07:55 puisque quand il y a un attentat par une personne qui a été suivie,
07:58 le service en question qui est concerné doit faire un compte-rendu extrêmement détaillé
08:04 de pourquoi ils n'ont pas vu venir les choses, qu'est-ce qu'ils auraient pu voir venir,
08:07 qu'est-ce qui a peut-être échappé aux différents services.
08:10 Donc c'est, en l'occurrence, extrêmement suivi.
08:13 Et ce qu'on comprend avec notre cible, ah oui, c'est la dernière chose,
08:16 c'est qu'il avait été contrôlé la veille, on a beaucoup entendu qu'il avait été contrôlé la veille,
08:20 donc on se dit "mais pourquoi la DGSI passe son contrôle subitement la veille
08:24 et le lendemain il passe à l'acte et la DGSI ne l'a pas vu ?"
08:27 En l'occurrence, le contrôle s'est fait parce qu'il était, à ce moment-là,
08:30 avec deux biélorusses, on a entendu ça, avec deux personnes que la DGSI ne connaissait pas,
08:35 qui n'étaient pas naturellement dans son entourage.
08:37 On a appris plus tard qu'en fait ils travaillaient avec lui, ils échangeaient,
08:40 ça n'avait absolument rien à voir avec ses activités terroristes, si je puis dire,
08:43 mais la DGSI envoie des policiers le contrôler à ce moment-là,
08:46 pour prendre l'identité des deux personnes avec qui il est,
08:49 pour savoir, parce qu'ils disent "on ne le connaît pas, on ne connaît pas ces deux personnes dans son entourage",
08:53 donc vous voyez qu'en fait ce contrôle-là, ce n'était pas tellement pour le suivre lui,
08:56 parce qu'il y avait eu un changement de comportement, c'était pour connaître ces deux personnes.
08:59 C'est à la fois rassurant sur les activités justement de la DGSI,
09:03 parce qu'il y a deux personnes inconnues qui rentrent dans son entourage,
09:06 immédiatement il y a un contrôle qui est fait pour savoir qui elles sont.
09:08 C'est pour ça que ces deux biélorusses, en l'occurrence, ont été interpellées le lendemain,
09:12 et c'est pour ça qu'ils ont été relâchés immédiatement,
09:14 puisqu'ils n'avaient en l'occurrence rien à voir avec lui.
09:17 Donc voilà pour l'histoire du suivi, on va dire, à la fois de ce terroriste,
09:22 mais de tous les gens qui sont suivis par les renseignements.
09:24 Est-ce que ce suivi aurait dû changer quelque chose dans son statut migratoire ?
09:28 C'est évidemment la question qui se pose, pour faire assez simple,
09:32 puisqu'on ne s'est quand même beaucoup pas tardé sur le profil du terroriste.
09:34 Alors on ne s'est beaucoup pas tardé sur le parcours migratoire,
09:37 en tout cas administratif et judiciaire, de ses parents,
09:40 pour son compte, puisqu'il était mineur.
09:42 Donc vous savez que toutes les démarches, elles sont faites par les parents, pour leurs enfants.
09:45 Mais lui, entre-temps, il a eu 18 ans, donc il avait fait lui-même ses démarches à 18 ans,
09:49 pour un réexamen de sa demande d'asile, qui avait été refusée quand il était enfant.
09:53 Il avait été débouté par l'OFPRA et par la Cour nationale du droit d'asile.
09:57 Simplement, il était inexpulsable.
09:59 Pourquoi ? Parce qu'il était arrivé en France avant 5 ans,
10:02 et que vous avez dans le droit français, ce qu'on appelle des réserves d'ordre public,
10:06 quand vous êtes arrivé avant 13 ans, que vous vous êtes marié à un Français,
10:09 que vous avez eu un enfant en France, vous êtes jugé inexpulsable.
10:12 Donc le ministère de l'Intérieur ne peut pas prendre de décision administrative pour vous éloigner.
10:21 Donc le QTF, par exemple, on ne peut pas la mettre à un profil comme Mohamed Moghouchkof.
10:26 Là où la question se pose avec ce parcours-là, c'est que le seul moyen de prononcer une expulsion,
10:32 de vouloir une expulsion, c'est en cas d'atteinte à la sûreté de l'État.
10:36 Dans son cas, c'est-à-dire arrivé aussi jeune en France.
10:40 Et alors là, Gérald Darmanin lui-même répond que même le suivi ne pouvait pas gagner devant un tribunal administratif
10:48 sur la question de l'atteinte à la sûreté de l'État.
10:50 Et en interrogeant un juge administratif cet après-midi, il m'a dit "le problème, c'est que c'est comme le trouble à l'ordre public,
10:56 ça n'est pas défini légalement très exactement, et donc l'atteinte à la sûreté de l'État, ça a l'air tellement important comme notion
11:04 que tant que la personne n'est pas passée à l'acte, qu'il n'y a pas de condamnation pour projet d'attentat terroriste ou pour terrorisme,
11:10 c'est extrêmement difficile de le faire tenir devant un tribunal administratif pour l'expulser alors qu'il est en France depuis de très longues années.
11:18 Donc en l'occurrence, même avec un parcours de suivi pour la radicalisation terroriste depuis déjà plusieurs années,
11:26 même avec ça, l'État est impuissant dans ses outils pour expulser cette personne-là.
11:33 Moi, quand j'entends tout ce parcours-là, il y a un élément qui est majeur au regard de cette famille qui est radicalisée,
11:41 son père qui est expulsé en 2018, d'ailleurs qui revient en 2019, un grand frère qui est en prison, mais c'est novembre 2020,
11:50 et quelques semaines après novembre 2020 où il va menacer sa professeure.
11:53 À ce moment-là, Arthur de Vatrigan, ça peut être aussi un déclic, c'est-à-dire que cet homme-là n'avait plus rien à faire sur notre sol,
12:00 même s'il ne représentait pas au nom du tribunal administratif une atteinte ou un danger à la sûreté de l'État.
12:07 – C'est bien la preuve que la politique n'a plus de pouvoir et qu'elle a des instances illégitimes,
12:11 dans le sens où elles ne sont pas élues, qui ont des pouvoirs plus importants qu'elles,
12:14 que ce soit des instances supranationales ou des instances nationales comme le Conseil d'État ou le Conseil Constit.
12:22 Et on voit bien qu'à chaque fois, les prisonniers, les politiques ont les mains liées à cause de cela.
12:26 Quand ils veulent avoir un peu de courage politique, ce n'est pas souvent le cas,
12:29 mais quand ils veulent le faire, c'est retoqué à chaque fois.
12:31 – Vous avez hoché de la tête, là, pas vraiment.
12:33 – Non, parce que je pense que cette affaire montre aussi un cas,
12:35 que ce n'est pas seulement la faute de la justice.
12:37 On dit souvent que la justice est défaillante, qu'elle est laxiste.
12:40 Là, en l'occurrence, la justice avait jugé selon la loi et le droit.
12:43 Donc à un moment, c'est aussi la responsabilité des politiques de changer la loi et le droit.
12:47 Et en l'occurrence, ils pourraient très bien le faire sur ce sujet, il ne me semble pas que ce soit impossible.
12:51 On peut changer la loi sur l'immigration en France, on peut changer…
12:54 Il y a des tas de pays, même en Europe, qui ont des lois différentes, je pense au Danemark par exemple.
12:58 Et je crois que c'est un peu facile parfois de dire que c'est la faute des juges,
13:04 alors que c'est souvent aussi la faute des politiques.
13:06 – Mais il faut enclencher l'action, parce que là, en l'État, le droit à Charlotte,
13:10 si on prend vraiment tout le contexte familial, l'environnement,
13:15 la radicalisation de cette personne-là, les menaces qui ont été proférées contre l'enseignante,
13:21 les faisceaux d'indices avec le BTS, là, à ce moment-là,
13:26 cet homme-là aurait peut-être pu être expulsé.
13:29 Encore fallait-il lancer cette obligation de quitter le territoire français ?
13:32 – Oui, mais il y a deux choses, il est vrai que…
13:35 Les deux sont à la fois vraies, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
13:38 le politique a moins de pouvoir que certains cours,
13:40 le problème c'est que les cours ont obtenu le pouvoir des mains du politique,
13:43 et qu'ils pourraient, lui, décider de les retirer.
13:45 Donc ils se sont eux-mêmes liés les mains, et en effet, il y a un manque de courage dans l'affrontement.
13:49 Pourquoi ? Parce que là, Gérald Darmanin, par exemple, dans sa prochaine loi,
13:52 il veut étendre la possibilité de l'expulsion, par exemple,
13:55 aux troubles à l'ordre public pour des cas de personnes qui sont arrivées à 13 ans.
13:59 Donc, notre terroriste, il aurait pu être expulsé, par exemple,
14:01 pour avoir tapé sa mère, avec… parce qu'il a été poursuivi pour ça,
14:05 pour avoir frappé sa mère, mais là, ça n'est qu'un trouble,
14:08 si je puis dire, qu'un trouble à l'ordre public,
14:09 et non pas une atteinte à la sûreté de l'État.
14:11 Donc là, il veut l'étendre, mais s'il veut aller plus loin,
14:13 il faut qu'ils affrontent les conventions européennes,
14:16 il faut qu'ils affrontent les traités supranationaux qui ont été signés.
14:19 Et là, clairement, il y a un manque de volonté,
14:22 et l'exemple du Danemark est très bon à ce niveau-là,
14:23 parce que le Danemark, l'énorme différence, c'est qu'ils ont refusé Maastricht,
14:26 et à l'époque où ils ont refusé Maastricht,
14:29 depuis, ils renégocient à chaque fois sur les traités,
14:32 notamment vis-à-vis de la CEDH, où ils ont une liberté beaucoup plus grande.
14:35 Et cette bataille-là, le gouvernement, en tout cas celui-là,
14:38 n'a pas l'air très décidé à vouloir la mener.
14:40 Mais vous avez vu qu'en France, et on en parlera tout à l'heure dans l'ordre des pro 2,
14:44 vous avez une militante qui appartient à un groupe jugé terroriste par l'Union européenne,
14:48 le ministre de l'Intérieur a demandé son expulsion,
14:51 et le tribunal administratif a dit non.
14:53 On suspend l'expulsion. Elle reste.
14:55 Mais on en parlera un peu plus tard.
14:57 On aurait pu en parler dès ce soir.
14:59 À nous, Jonathan Cixous, parce que c'est lié, évidemment, à ce qui peut se passer en Belgique.
15:03 Or, la responsabilité politique en Belgique, elle est toute autre.
15:06 Une faute monumentale, c'est avec ces mots que le ministre de la Justice belge a annoncé sa démission,
15:11 quatre jours seulement après l'attentat perpétré à Bruxelles par un Tunisien.
15:15 Ce n'est pas en France qu'on verrait un ministre prendre une telle décision.
15:19 Disons que ce n'est pas franchement dans nos mœurs, en fait.
15:22 Les responsables belges ont bien des défauts en matière politique, et surtout politique migratoire.
15:28 Leur bienveillance, par exemple, à l'égard de l'islam radical a permis,
15:31 et on le voit régulièrement au cœur même de Bruxelles, au cœur de la capitale de l'Union européenne,
15:36 c'est créer un véritable vivier d'islamistes et parfois même de terroristes.
15:42 On le voit quand des attentats sont perpétrés ici ou ailleurs sur le territoire européen.
15:48 Bruxelles en particulier, mais la Belgique en général, est une base arrière ou un point de départ de ces terroristes.
15:55 Une telle bienveillance a permis les conditions, et va permettre surtout,
16:01 les conditions d'un bouleversement démographique et sécuritaire totalement inédit.
16:06 On n'a encore rien vu. Nous n'en sommes en gros qu'au début.
16:10 Ceci étant posé, on peut quand même effectivement reconnaître que la décision du ministre belge de la justice hier est quasi exemplaire.
16:20 Quatre jours après, vous le disiez, l'attentat qui a fait deux morts,
16:23 il reconnaît des défaillances, des défaillances graves, et il en tire donc les conséquences.
16:28 Que dit-il ? Mon équipe et moi-même avons rassemblé tous les détails de cette affaire
16:32 pour mettre au clair toutes les erreurs qui ont pu être commises.
16:35 Et il ajoute, il y a eu en août 2022, une demande d'extradition de la Tunisie pour cet homme.
16:41 Je remarque, entre parenthèses, que les Belges, ils ont de la chance, ce sont les Tunisiens même, qui leur demandent des extraditions.
16:48 Cette demande a été en tout cas transmise dès le 1er septembre par l'expert justice au parquet de Bruxelles, nous dit-il.
16:54 Le magistrat, et c'est là que c'est aussi intéressant, le magistrat compétent n'a pas donné suite à cette demande d'extradition,
17:00 et le dossier n'a pas été traité. Il s'agit d'une erreur individuelle, d'une erreur monumentale, d'une erreur inacceptable.
17:07 Je note encore que le ministre parle d'une erreur individuelle, si je comprends bien c'est celle d'un magistrat donc,
17:13 mais c'est le ministre qui endosse cette erreur. Il a l'élégance de couvrir son administration, pourquoi pas,
17:18 mais c'est plutôt grave finalement parce que ce magistrat, lui, vraisemblablement, il ne sera jamais sanctionné,
17:26 rien ne dit donc qu'à l'avenir il ne pourrait pas, pourquoi pas, négliger de la même façon des dossiers similaires.
17:32 Et ce qui est intéressant c'est que ce n'est pas la première fois qu'un ministre belge pose sa démission ou démissionne à cause du terrorisme.
17:38 Oui, vous avez raison. 2016, année terrible pour la Belgique, puisqu'il y a une série d'attentats qui frappent la capitale,
17:46 et ses environs, plus de 35 morts, des centaines de blessés. Les ministres de l'Intérieur et de la Justice, déjà,
17:52 présentent leur démission, ils reconnaissent des manquements, c'est eux-mêmes qui apportent les preuves de leurs manquements,
17:59 dans le suivi de l'un des kamikazes, précisément celui qui s'est fait exploser à l'aéroport de Bruxelles.
18:06 Le Premier ministre d'alors, Charles Michel, s'oppose, refuse ses démissions, il explique en fait que dans cette situation,
18:13 il a besoin de tout le monde et il a besoin de ces ministres-là. En revanche, on remarque que Charles Michel, lui, a demandé la démission
18:20 de la ministre des Mobilités, pour quelle raison ? Parce que cette ministre a menti. Elle a affirmé n'avoir jamais reçu un rapport
18:29 de la Commission européenne, qui s'inquiétait du peu de moyens financiers investis dans quoi ? Dans la surveillance des aéroports.
18:36 Et donc, il a été rapidement établi que son cabinet et elle-même avaient lu cette note.
18:42 Vous voulez dire qu'en l'état, autre contexte bien évidemment, et comparaison n'est jamais raison.
18:48 Mais si je vous dis qu'il y a un problème dans un stade et que les sous sont les faux billets, il peut se passer quelque chose de compliqué en Belgique.
18:55 J'ai du mal à voir ce que vous voulez dire. En Belgique. C'est intéressant de voir ce qui se passe chez nos amis belges, mais comme je le disais,
19:01 ce n'est pas chez nous que ça risque d'arriver. Pourquoi chez nous, il n'y a pas cette notion-là de responsabilité politique ?
19:07 Déjà, je voudrais préciser, on ne change pas un équipage durant une tempête. Donc on peut aussi comprendre la décision de Charles Michel
19:14 et on pourrait aussi comprendre si cela devait et s'est arrivé chez nous. Mais c'est vrai, je vous disais au début, ce n'est pas dans nos moeurs.
19:21 Le courage de la démission n'est pas dans, si je puis appeler ça comme ça, dans notre tradition politique.
19:27 Vous connaissez la phrase de Jean-Pierre Chevènement, "un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne".
19:32 Forcé de constater là aussi que de gauche comme de droite, ils sont nombreux à préférer se taire vraisemblablement.
19:38 Le dernier en tout cas à avoir eu le courage de quitter son poste, c'est Gérard Collomb, 2018.
19:43 Il était ministre de l'Intérieur à l'époque et il a dû s'y prendre à deux reprises, je crois, avant que l'Elysée accepte sa démission.
19:51 On se souvient tous de son discours de passation devant Édouard Philippe.
19:55 C'est là où il a parlé de ces Français qui ne sont plus côte à côte, mais face à face.
19:59 Un certain aveu d'échec d'ailleurs. On dit que la cause de démission de Gérard Collomb, c'est un différent sérieux avec Emmanuel Macron
20:06 sur ces questions sécuritaires et migratoires.
20:10 On peut aussi remarquer que c'est quand ils quittent leur ministère que nos politiques ont un discours de vérité.
20:15 Gérard Collomb, mais aussi Manuel Valls, Édouard Philippe, il y a encore quelques temps sur l'immigration.
20:20 Agnès Buzyn également après la crise sanitaire.
20:23 Selon vous, nos ministres ne prennent pas leurs responsabilités ?
20:28 Oui, parce que finalement à les entendre, c'est jamais de leur faute ou jamais vraiment de leur faute.
20:32 En partant de là, il n'y a aucune conséquence à tirer d'un échec.
20:36 Vous voyez comme par hasard les ratés du Stade de France.
20:40 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, s'est retranché, s'est caché derrière les fameux supporters anglais,
20:47 derrière la fausse billetterie. Il n'a pas bougé de son fauteuil d'un millimètre.
20:52 Le même Gérald Darmanin qui a affiché une fermeté sans faille face aux migrants de l'océan de Vikings.
20:58 Souvenez-vous, c'était en 2022. Quel a été le résultat ? Ils se sont tous évanouis dans la nature et on ne sait pas où ils sont aujourd'hui.
21:04 Ça n'a rien changé ni au discours ni à l'attitude. Regardez encore il y a quelques semaines,
21:08 la France n'accueillera aucun migrant arrivé à Lampedusa au mois de septembre, amartelé Gérald Darmanin.
21:14 Moins d'une semaine après, ils étaient déjà accampés dans les rues de Paris par dizaines.
21:19 Cette façon de nier le réel ou de le tordre finalement, de le distordre,
21:23 pour essayer de ne pas se défausser et en définitive de ne pas se défausser,
21:27 permet aussi aux mêmes causes de produire les mêmes effets et ça indéfiniment.
21:32 J'en veux pour preuve et pour conclure qu'ici même, la semaine dernière, au micro de Sonia Mabrouk,
21:37 le président du Sénat, Gérard Larcher, a affirmé sans ciller, je cite, au sujet de la flambée, de la montée de l'islamisme en France,
21:46 "Tous, collectivement, nous avons été faibles". Ah bon ? Tous ? Vraiment ?
21:52 Depuis des années, personne ne tire la sonnette d'alarme, voire les sonnettes d'alarme,
21:57 il n'y a aucun voyant qui s'est allumé, qui a clignoté depuis des années.
22:01 Gérard Larcher a tenu ses propos ici même, donc, le 11 octobre.
22:05 Dominique Bernard, lui, a été assassiné à Arras le 13.
22:09 Je me tourne vers vous, Eugénie Bastier, parce que c'est peut-être aussi ça qui participe à la défiance des Français.
22:15 Oui, et je sais, c'est vraiment un mal français, vraiment, l'irresponsabilité politique est un mal français.
22:19 Je voudrais donner un autre exemple qui a été peu relevé, c'est l'attentat à la préfecture de police de Paris en 2020.
22:25 Il y a un attentat à la préfecture de police de Paris, donc un des lieux qui devrait être le plus sécurisé de France.
22:29 À l'intérieur, il y a un terroriste, Michael Harpon, qui tue des gens au couteau.
22:33 Personne ne démissionne, personne ne saute. Il n'y a pas un seul responsable de la préfecture qui est renvoyé.
22:39 En fait, ce serait impossible dans n'importe quelle autre démocratie du monde.
22:42 C'est la France et malheureusement, il faut faire avec, mais pour moi, c'est vraiment une tare française.
22:47 Alors elle date, elle a des racines profondes. Je pense que c'est notre rapport à l'État, à la chose publique qui fait que les fonctionnaires sont accrochés à l'État
22:54 comme des migorneaux à leur rocher et qu'ils ne démissionneront jamais.
22:58 Et je pense que ça explique aussi beaucoup de défiance envers notre État aussi.
23:03 Et vous avez bien fait de rappeler la situation en Belgique et l'attentat de 2016.
23:07 On est, si je ne m'abuse, en mars ou en avril 2016.
23:11 C'est quelques jours après l'arrestation de Salah Abdeslam qui était où ? À Bruxelles, caché.
23:18 À Molenbeek, vous allez à Molenbeek à cette période. Moi, j'y suis allé 24 heures après.
23:22 C'est un autre monde.
23:24 Ah oui, complètement.
23:25 C'est un autre monde.
23:26 On revient dans un instant. On parlera justement d'assimilation, d'intégration avec vous, cher Arthur de Vatrigan.
23:32 Et ensuite, on parlera de cette frappe aux pieds de l'hôpital de Gaza et la guerre de communication.
23:40 A tout de suite pour la suite de l'info, j'allais dire l'info du monde, face à l'info week-end.
23:46 Quasiment 19h30 sur CNews.
23:54 Si vous nous rejoignez, il n'y a pas de face à Mathieu Bocoté, mais c'est un face à l'info week-end avec une équipe de choc.
24:01 Arthur de Vatrigan, avec Charlotte Dornella, Jonathan Cixous, Eugénie Bastier.
24:05 Le point sur l'information, c'était avec vous, Adrien Spiteri.
24:09 Adrien qui a boycotté le point sur l'information à l'heure.
24:13 Adrien, c'est à vous.
24:15 On commence avec les mots de Marc Moudabas.
24:20 "Nous ne partirons pas".
24:22 Le président de l'autorité palestinienne a participé avec plusieurs dirigeants aujourd'hui au sommet pour la paix au Caire.
24:28 Il demande, je cite, "la fin de l'occupation des territoires palestiniens par Israël et la solution à deux États".
24:35 Yael Brown-Pivet sera d'ailleurs en Israël ce samedi soir.
24:39 La présidente de l'Assemblée nationale sera accompagnée du président des Républicains, Eric Ciotti,
24:43 et du député des Français de l'étranger, Meyer Habib.
24:46 Le but, apporter son soutien au pays actuellement en guerre contre le Hamas.
24:50 La délégation prévoit de se rendre dans plusieurs kibouts, ce pris pour cible par les terroristes.
24:56 Et puis cela devient une habitude depuis plusieurs jours.
24:59 Le château de Versailles a été évacué pour la sixième fois en une semaine après une nouvelle alerte à la bombe.
25:05 Le Palais a rouvert une fois les vérifications terminées en milieu d'après-midi.
25:09 Et on en parlera dans l'heure des pro 2 parce que si certains membres du gouvernement parlent de petits plaisantins
25:16 sur les fausses alertes à la bombe, notamment dans les écoles ou les aéroports,
25:19 Thibaud de Montbrial, qui malheureusement a souvent raison sur les questions de sécurité,
25:24 est bien plus inquiétant que les annonces ou du moins les déclarations des membres du gouvernement.
25:31 C'est intéressant également, Yael Brown-Pivet qui va en Israël, vous avez eu la chef de la diplomatie française qui y est allée.
25:37 Yael Brown-Pivet qui y va, mais pas d'Emmanuel Macron.
25:40 Or cette semaine, je ne sais pas si vous avez envie de faire un petit tour de table là-dessus,
25:43 il y a quand même eu Joe Biden, Ritchie Tsunak, Olaf Scholz.
25:47 Il y a eu également, mais elle n'a pas été élue par personne, Mme von der Leyen.
25:54 Mais Emmanuel Macron n'y va pas.
25:56 Il avait été question qu'il aille à la réunion au Caire aujourd'hui, mais il n'y est pas allé.
26:00 Oui, mais pourquoi il n'est pas allé en Israël ?
26:02 Peut-être qu'il négocie pour les otages.
26:04 Donc sécurité, c'est ça, sécurité.
26:06 Ces derniers jours, nous avons attendu quelques mea culpa, certes rares, Arthur de Vatrigan,
26:10 et beaucoup de revirements, que ce soit de personnalité politique ou médiatique,
26:13 sur la France insoumise, sur notre politique d'immigration,
26:17 et aussi cette petite musique qui revient de plus en plus,
26:19 "notre système d'intégration fonctionne mal".
26:22 Quelle analyse faites-vous ?
26:24 Donc oui, vous avez parfaitement raison.
26:26 Aujourd'hui, enfin tout le monde, ou presque, a compris que le Picaros version Mao
26:30 et ses amis indigénistes avaient comme ambition de transformer la France
26:33 en cours des miracles créolisés.
26:36 Ensuite, sur l'immigration, nos élites qui considèrent encore il y a peu
26:39 que c'était une chance pour la France,
26:40 traduction, une chance pour les ploucs qui habitent en périphérie et en zone rurale,
26:43 finalement, on découvre que ce n'est pas vraiment une chance,
26:45 d'autant plus quand on risque de se ramaler dans ses valises
26:48 quelques obsédés du décapsulage.
26:50 Vous le savez très bien, une partie de nos terroristes,
26:53 enfin depuis 2012, ont des papiers français.
26:56 Donc une fois que notre bon Gérald Darmanin aura bouté tous les anglais de ICS,
27:00 hors de France, et peut-être fermé les vannes de l'immigration,
27:03 sait-on jamais, les miracles peuvent exister,
27:05 il y aura toujours le problème de Français qui ont une carte d'identité,
27:08 en bonne et due forme, mais qui préfèrent toujours
27:10 brûler le drapeau bleu, blanc, rouge,
27:11 que de chanter la marseillaise en place de la République.
27:14 Et vous l'avez donc parfaitement dit, aujourd'hui on dit
27:16 "le système d'intégration marche mal".
27:19 Ils n'ont pas voulu s'intégrer à ton même entendu,
27:21 ils, sous-entendu, c'est français, une partie de ces français,
27:23 issus de l'immigration, donc ça veut dire que le système marche mal
27:27 ou ne fonctionne plus, disent même les plus téméraires.
27:29 Et bien en fait, ils se trompent complètement, et même pas qu'un peu.
27:32 Parce que le système n'est pas coupable.
27:36 Le système n'est pas coupable, il fonctionne très bien.
27:39 Il fonctionne même parfaitement bien, le système d'intégration français.
27:41 Pourquoi ? Souvenez-vous de ce que déclarait Nicolas Sarkozy en 2004,
27:46 dans l'Express.
27:48 "L'intégration, c'est accepter l'autre tel qu'il est."
27:51 C'est aussi beau qu'une déclaration de McDo.
27:53 Voilà, donc ça fait depuis des décennies qu'on leur dit
27:55 "venez comme vous êtes".
27:57 Et aujourd'hui on dit "ah c'est dommage, on ne comprend pas pourquoi
27:59 Kevin il va au kebab, Kevin il aime bien le Hamas,
28:01 Kevin il écoute Medin et Kevin finalement la baïa ça lui plaît."
28:05 Si nos élites avaient lu un peu Saint-Thomas d'Aquin,
28:07 ils auraient appris que la nation l'emporte sur le bien d'un seul,
28:10 mais ils ont préféré apprendre les droits de la co-européenne,
28:12 les droits de l'homme, tous les articles,
28:14 pour devenir ministre, et forcément ça laisse un peu des traces.
28:17 Alors, qu'est-ce qu'on fait pour faire vivre ensemble tout ce petit monde ?
28:20 On passe à la tondeuse tout ce qui ressemble de près ou de loin à une communauté,
28:23 on transforme la France en terre à vagues,
28:25 comme ça chacun peut venir avec sa roulotte.
28:27 Et histoire de faire cohabiter tout le monde, on remplace les mœurs par les lois,
28:29 c'est moins voyant, le tour est joué.
28:31 Sauf que le problème c'est que si la France devient,
28:33 une réalité historique, mais un territoire administratif,
28:36 qui est seulement régulé par la logique des droits,
28:38 et bien, sans rien partager évidemment,
28:41 tout le monde sait qu'une colloque,
28:43 quand on ne partage pas, quand on ne s'entend pas,
28:45 ça finit généralement pas très bien, voire en massacre.
28:47 Alors, on se retrouve à discutailler de Burkini au mois d'août,
28:50 d'Abaïa au mois de septembre, d'Alaouakbar à l'automne,
28:52 comme maintenant, en cause de valeurs républicaines,
28:54 de principes de laïcité,
28:56 oubliant qu'en fait il ne s'agit pas d'inadéquation formelle
28:59 avec les républiques, mais d'incompatibilité substantielle
29:02 tout simplement avec la France.
29:04 Et la vérité c'est que nos gouvernants,
29:06 ceux d'aujourd'hui, ceux d'hier,
29:08 semblent découvrir le réel, en même temps qu'ils s'aperçoivent
29:10 qu'ils n'ont aucun remède à appliquer aux germes de destruction
29:12 qu'ils ont eux-mêmes semés.
29:14 Non seulement ils ont les mains sales, comme disait l'autre,
29:16 mais en plus ils n'ont plus de mains.
29:18 Et lorsque Nicolas Sarkozy expliquait dans cette même interview
29:20 "je suis pour l'intégration, que je préfère à l'assimilation,
29:23 parce que l'assimilation c'est dire, je te digère",
29:26 on voit le résultat, 20 ans plus tard,
29:29 du refus de l'assimilation en France.
29:31 - Mais la politique d'assimilation n'est pas sans douleur,
29:33 elle demande un effort important.
29:35 - Bien cher Elliot,
29:37 qui est, ou peut-être encore, votre héros d'enfance ?
29:39 - Vous m'avez demandé de réfléchir à ça,
29:41 je vais passer quelques heures là-dessus.
29:43 - Super bien, beaucoup !
29:45 - Héroïne si vous voulez !
29:47 - Non mais il y a eu Zorro, bien évidemment,
29:49 il y a eu Napoléon, qui a été un héros.
29:51 - Prenons Napoléon, que tout le monde le connaît,
29:53 Zorro, c'est un peu un truc de boomer maintenant.
29:55 Si je vous dis que vous allez devenir Napoléon,
29:57 est-ce que vous allez sentir un arrachement fort,
29:59 ou est-ce que vous allez être un traître ?
30:01 - Je ne pense pas au contraire.
30:03 - L'assimilation, c'est ça.
30:05 Il faut relire le brillant essai de Vincent Coutelière
30:07 qui s'appelle "Éloge de l'assimilation",
30:09 pour comprendre à quel point l'ancien président
30:11 et tous ceux qui se sont suivis.
30:13 Ensuite, non seulement se sont plantés,
30:15 mais ont fait en plus un contresens majeur
30:17 sur le mot "assimilation" et ce que ça signifiait.
30:19 Le philosophe nous invite à revenir à l'œuvre
30:21 de Gabriel Tartre, que tout le monde connaît,
30:23 "Grand sociologue du 19ème",
30:25 Péric Bourdin en plus, c'est dire "Les grandes qualités de l'homme",
30:27 il a fait une théorie, il explique que l'assimilation,
30:29 c'est l'imitation, ça permet de repenser l'assimilation.
30:31 Alors il nous dit, "Penser l'assimilation
30:33 en tant que phénomène social,
30:35 c'est comprendre que l'assimilation est un processus
30:37 d'imitation. Et si l'assimilation
30:39 est une relation sociale
30:41 imitative, ce n'est plus
30:43 un processus forcé, évidemment,
30:45 lequel détruirait l'identité, et de l'étranger,
30:47 comme la digestion, comme l'a dit Sarkozy, détruit
30:49 les nutriments." Donc en imitant un modèle
30:51 désiré, pour vous Napoléon,
30:53 l'assimilé ne vit pas son assimilation
30:55 comme un sacrifice, mais justement comme un enrichissement.
30:57 Mais il est impossible, vous le savez bien,
30:59 tout le monde le sait, d'assimiler une culture,
31:01 d'assimiler des mœurs, sans être actif.
31:03 Et donc pour cela, il faut que l'étranger
31:05 qui s'assimile,
31:07 doit éprouver l'admiration,
31:09 le désir, pour les modèles nationaux de la société
31:11 d'accueil. Vous n'avez pas imité quelque chose
31:13 qui vous développe, évidemment. Donc,
31:15 le philosophe d'ailleurs nous rappelle au passage que
31:17 l'assimilation ne concerne pas seulement les étrangers,
31:19 ça concerne aussi les nationaux.
31:21 Parce que tous les nationaux, nous,
31:23 nous sommes devenus comme nous le sommes aujourd'hui.
31:25 C'est par imitation des modèles conservés
31:27 et incarnés par les générations qui nous précèdent.
31:29 Et comment les étrangers
31:31 pourraient-ils donc imiter
31:33 des modèles que les nationaux
31:35 auraient ou ont abandonnés
31:37 parce qu'on leur a sorigné en perfusion à haute dose
31:39 que la France était laide, rabougrie et moche ?
31:41 - Je vais vous relancer dans un instant,
31:43 mais c'est quoi le problème avec Zorro ?
31:45 - Je ne suis pas certain que tout le monde
31:47 connaisse Zorro aujourd'hui.
31:49 - Non mais c'est plaisanté quand même.
31:51 - Zorro est arrivé sans se presser ?
31:53 - Oui mais...
31:55 - Même si je fais ça...
31:57 - Je pense que les gens connaissent plus Lannetroth que Zorro.
31:59 - Bon, c'est là qu'intervient l'école et c'est essentiel.
32:01 - Évidemment. Alors il y a d'abord la famille,
32:03 le lieu de toutes les transmissions.
32:05 Mais malheureusement l'actualité nous a montré que parfois
32:07 la famille pourrait transmettre autre chose.
32:09 Donc l'école évidemment arrive.
32:11 Donc mettre des portiques, des caméras de surveillance,
32:13 pourquoi pas des miradoires et des bergers allemands pour protéger l'école,
32:15 je ne dis pas que c'est inutile surtout en ce moment,
32:17 mais disons que ça ne va pas régler le problème
32:19 sur le temps long. Donc l'école doit évidemment redevenir
32:21 celle qui fit que Péguy,
32:23 qui est un fils de l'Empire de Chèse,
32:25 est devenu l'un de nos plus grands esprits
32:27 du siècle dernier. C'est une école qui expliquait
32:29 et qui doit réexpliquer que
32:31 la France ne se brade pas et qu'elle s'offre à tout le monde,
32:33 surtout à celui qui la désire au plus profond
32:35 de son âme évidemment. Mais encore,
32:37 faut-il rappeler pour cela,
32:39 que la France n'est pas ce phare qui illumine le monde,
32:41 mais le feu du phare.
32:43 Et ce n'est pas comme si en plus on devait maquiller
32:45 une princesse qui est devenue moche et défraîchie.
32:47 Au contraire, la France,
32:49 on a de quoi dire, on a de quoi faire.
32:51 Au contraire, il faut bomber le torse. On peut parler de Châteaubriand
32:53 évidemment, on peut parler de Bernanos et de son curé de campagne,
32:55 de Belmondo, de Bardot et j'en passe.
32:57 On peut leur expliquer que la gloire de la France
32:59 ne vient pas de sa puissance comme le pensent certains,
33:01 mais de sa grandeur, ce qui n'est pas tout à fait
33:03 la même chose, c'est-à-dire de son air de la guerre,
33:05 de sa défaite sublime, surtout face à l'Anglais,
33:07 de ses victoires évidemment aussi, de l'esclavage
33:09 qu'elle abolit trois fois, je ne suis pas sûr qu'un pays l'ait fait,
33:11 de sa poésie.
33:13 On peut aussi rappeler à nos jeunes étudiants
33:15 ou jeunes lycéens et collégiens
33:17 que la France a inventé par exemple
33:19 le cinéma, l'avion, la photo,
33:21 que c'est le pays des plus belles femmes,
33:23 que c'est le pays de la cent-anne-poule,
33:25 c'est le pays de Serrano, bref, il y a de quoi faire.
33:27 Et s'ils ont besoin de vibrer, ce qui est compréhensible
33:29 quand on a 12-13 ans, on a un ado
33:31 souvent d'absolu, on peut leur raconter
33:33 par exemple l'histoire des légionnaires de Cameroun
33:35 ou des paradisiennes bienfous qui se sacrifièrent
33:37 eux sans cap-tagon ni promesses de vierge pour l'éternité,
33:39 mais justement pour l'honneur ou ce plaisir
33:41 la théocratique, vous savez, qui est
33:43 en fait juste chercher toujours plus de devoirs.
33:45 Et alors là j'entends déjà quelques phrases
33:47 dire "oui mais c'est du roman national, il ne faut pas
33:49 falsifier l'histoire", donc déjà un, tous ces faits sont
33:51 vrais et d'autre part, je ne sais pas
33:53 vous, mais moi j'ai appris gamin que la prise de la Bastille
33:55 c'est quelque chose d'héroïque par exemple et que c'était
33:57 le moment fondateur de notre république.
33:59 Or, on a juste dépecé un gouverneur
34:01 pour libérer quatre faussaires
34:03 de boiteux et un fou, donc quand on veut
34:05 habiller l'histoire et quand on veut la rendre belle et quand
34:07 on veut montrer quelque chose, on est capable de le faire.
34:09 Donc je vous promets que si pendant un an vous allez
34:11 troquer la lettre de Guimauquez par
34:13 le testament de Louis XVI et qu'au lieu pour la
34:15 visite scolaire annuelle, vous allez
34:17 ne pas aux eaux de Vincennes, mais vous allez par exemple
34:19 visiter Verdun et dire à peu près ce qui s'est
34:21 passé, je vous promets que la France va
34:23 rapidement devenir désirable et pas
34:25 uniquement pour ses allocations.
34:27 C'est une question aussi d'école et d'enseignement
34:29 Charlotte Dornelas, c'est-à-dire qu'aujourd'hui
34:31 si on n'arrive pas à assimiler
34:33 à intégrer, c'est parce qu'on n'arrive
34:35 pas aussi à
34:37 instruire et rappeler ce qu'était
34:39 la grandeur de la France, notre histoire, notre culture,
34:41 nos moeurs. Je pense que c'est moins qu'on n'y arrive pas,
34:43 en effet, qu'on a voulu arrêter de le faire.
34:45 Parce qu'y arriver, en fait,
34:47 si ça passe à la fois par la langue,
34:49 par l'enseignement de la langue, de la littérature
34:51 et de l'histoire, c'est accessible
34:53 quand même. Enfin, on a su le faire, je ne vois pas pourquoi
34:55 tout à coup on n'arriverait plus à le faire. Alors évidemment
34:57 avec un saut dans le temps, c'est plus compliqué de s'y remettre.
34:59 Ça, il n'y a aucun doute là-dessus, mais encore faudrait-il
35:01 le vouloir. Et ce qui est sûr, c'est que ça n'a pas
35:03 vraiment été raté. On a voulu
35:05 cesser de le faire. Donc il faut
35:07 recommencer par avoir envie, déjà,
35:09 et puis après s'y mettre. - Vous imaginez
35:11 ce que pensent les
35:13 membres de la France Insoumise qui
35:15 m'ont entendu dire que peut-être mon héros
35:17 en tant qu'enfant, c'était un apréon ?
35:19 Vous voulez que j'ai des problèmes, Arthur Vatrican ? - Vous n'êtes pas bien, là.
35:21 - Vous auriez pu me laisser Zorro, quand même.
35:24 - C'est pas grave, ils sont sortis de l'arcade.
35:26 - Non, je suis tout à fait d'accord à 100%
35:28 avec ce qu'a dit Arthur. Je mettrais juste une réserve,
35:30 c'est que ce modèle d'assimilation
35:32 défaillant, il a été appliqué aussi à d'autres
35:34 communautés, je pense par exemple aux
35:36 "Bod People" qui sont arrivés en France et qui
35:38 étaient aussi une immigration, qui sont venus
35:40 sur notre territoire et qui ne nous détestent pas pour autant
35:42 et qui ne veulent pas nous tuer pour autant et qui se sont
35:44 quand même plus ou moins, en tout cas avec discrétion,
35:46 intégrés dans le paysage
35:48 français. Donc je pense que
35:50 évidemment, il y a une responsabilité politique,
35:52 mais il ne faut pas aussi
35:54 nier ce qui empêche l'assimilation dans les autres
35:56 cultures aussi qui sont présentes dans notre sol et qui sont
35:58 intrinsèquement, qui
36:00 parfois posent en elles-mêmes
36:02 un souci d'intégration. Parce qu'il y a d'autres communautés
36:04 qui s'intègrent même si on ne fait aucun
36:06 effort pour les intégrer.
36:08 Le nombre déjà.
36:10 Ce qu'il faudrait peut-être demander à Sandrine
36:12 Rousseau, si Zorro est un
36:14 personnage qui est vraiment propre.
36:16 Allez, dernier sujet ce soir.
36:18 Eugénie, vous souhaitez revenir
36:20 sur le traitement médiatique
36:22 du conflit israélo-palestinien
36:24 et en particulier la façon
36:26 dont a été traité mardi soir
36:28 l'explosion
36:30 dans un hôpital
36:32 du moins sur le parking d'un hôpital
36:34 à Gaza. Oui alors mardi soir
36:36 effectivement le Hamas a fait un communiqué
36:38 en dénonçant un bombardement israélien
36:40 qui aurait fait 500 morts
36:42 dans un hôpital à Gaza. Alors immédiatement
36:44 tôlée dans les pays arabo-musulmans
36:46 la Turquie décrète
36:48 trois jours de deuil national, le Hezbollah
36:50 promet une journée noire le lendemain
36:52 au Liban et pas seulement
36:54 dans les pays arabo-musulmans puisque toute une partie de la
36:56 classe politique et médiatique occidentale
36:58 reprend ce communiqué du Hamas
37:00 sans recul. Médecins sans frontières en France
37:02 parle d'un bombardement israélien
37:04 le député Olivier Faure, sans doute pour se faire
37:06 pardonner d'avoir dénoncé la Nupes le jour
37:08 même, dénonce les crimes de guerre
37:10 d'Israël sans avoir la moindre preuve
37:12 il y a énormément d'insoumis évidemment
37:14 dont Mathilde Panot qui tweet
37:16 le chiffre de 500 morts en dénonçant effectivement
37:18 Israël. Même le New York Times
37:20 qui est quand même censé être le journal de référence
37:22 de la gauche américaine qui aurait la religion
37:24 des faits et de la vérification de l'information
37:26 titre mardi soir "Israëli strike"
37:28 donc "frappe israélienne"
37:30 pour ensuite changer son titre en "frappe"
37:32 tout court puis en "explosion"
37:34 et donc le même journal qui avait mis
37:36 trois jours à qualifier les attaques
37:38 du Hamas de "terroristes" puisqu'ils employaient le mot
37:40 "militant palestinien" au lieu de
37:42 "terroriste". Donc on voit bien là qu'il y a un deux poids
37:44 de mesure dans ce sens là
37:46 et en plus il s'est avéré bien sûr que ce
37:48 communiqué du Hamas était en tout cas
37:50 s'il n'est faux, en tout cas sans preuve et que la plupart des experts
37:52 s'accordent aujourd'hui pour dire
37:54 que la version israélienne
37:56 qui est de dire que c'est une roquette issue
37:58 du Hamas ou d'un autre groupe terroriste est la plus
38:00 probable à l'heure actuelle. D'ailleurs
38:02 Joe Biden l'a dit lui-même, le président américain
38:04 sur la base des informations
38:06 que nous avons eues, il semble que la frappe soit
38:08 le résultat d'un tir de roquette. Mais évidemment
38:10 c'était trop tard. Toutes les
38:12 agences de presse ont publié des rétractations
38:14 mais le récit a fait écho dans les pays arabo-musulmans
38:16 sur les réseaux sociaux
38:18 et conduisant d'ailleurs à des
38:20 violentes manifestations anti-américaines
38:22 et anti-israéliennes dans plusieurs villes.
38:24 Alors comme le résume une éditorialiste
38:26 américaine qui s'appelle Batia Ongar-Sagan
38:28 elle dit "Dix jours après avoir commis
38:30 le pire massacre de juifs depuis l'Holocauste
38:32 l'organisation terroriste
38:34 qui l'a commis envoie un mémo aux journalistes
38:36 occidentaux pour leur dire qu'il y a 500
38:38 morts palestiniens par une frappe israélienne
38:40 et rien de tout cela est vrai mais l'incorporation
38:42 journalistique occidentale se fait
38:44 les scénographes des terroristes
38:46 et je trouve que c'est assez juste. C'est une faillite
38:48 politique et une faillite médiatique.
38:50 Qu'est-ce que cette affaire révèle selon vous ?
38:52 Alors cette affaire est une puissante
38:54 illustration de ce qu'on appelle en psychologie
38:56 cognitive les biais de confirmation.
38:58 C'est un biais psychologique qui est dans notre
39:00 cerveau, notre cerveau est fait comme ça, qui nous incite
39:02 à choisir de sélectionner et de ne croire
39:04 que les informations qui vont dans le sens
39:06 de nos croyances, qui vont dans le sens de nos
39:08 convictions et nous nous alimentons nos propres convictions
39:10 comme ça. Et alors vous savez ce que disait
39:12 Charles Péguy, je vais le citer également
39:14 il faut dire ce que l'on voit
39:16 mais surtout il faut toujours ce qui est plus difficile
39:18 voir ce que l'on voit et ce n'est pas
39:20 facile puisqu'on a toujours tendance de vouloir voir ce que l'on a
39:22 envie de voir et effectivement mardi soir
39:24 les gens qui ont immédiatement cru
39:26 à la culpabilité d'Israël l'ont
39:28 fait parce qu'ils avaient envie d'y croire
39:30 cela servait leur agenda
39:32 ils attendaient, ils prédisaient la violence
39:34 d'Israël et cette violence
39:36 annoncée par le Hamas correspondait
39:38 à ce qu'on appelle leur narratif. Alors le
39:40 pire est sans doute que certains s'accrochent à ce mensonge
39:42 alors même qu'il a été déconstruit
39:44 qui a un faisceau
39:46 d'évidence assez solide désormais
39:48 prenons par exemple la députée
39:50 Mathilde Pannot qui à mon avis
39:52 est très emblématique de cette mentalité je dirais
39:54 presque stalinienne puisque
39:56 elle disait jeudi matin sur France Inter alors que des tas
39:58 d'experts avaient montré que c'était un tir de roquette
40:00 "le gouvernement israélien a déjà
40:02 menti à plusieurs reprises et dans les guerres généralement
40:04 les armées mentent" alors si
40:06 on suit son raisonnement oui les armées mentent mais
40:08 la parole d'un groupe terroriste comme le Hamas
40:10 doit elle être prise pour argent comptant
40:12 elle doit pas être mise en question
40:14 alors oui c'est vrai d'ailleurs l'armée israélienne a déjà menti
40:16 le gouvernement israélien a déjà menti dans le passé
40:18 notamment concernant la mort
40:20 d'une journaliste américano-palestinienne
40:22 en mai 2022 que le gouvernement
40:24 israélien avait d'abord nié
40:26 il ne l'avait pas attribué au corps adverse
40:28 mais il l'avait nié avant de reconnaître
40:30 qu'il s'agissait bien d'une balle israélienne
40:32 mais on ne comprend pas trop d'ailleurs la position
40:34 de Mathilde Pannot parce que effectivement
40:36 pourquoi un mensonge passé d'Israël qui a d'ailleurs
40:38 été condamné par l'ensemble de la communauté
40:40 internationale y compris l'ONU
40:42 justifierait la vérité d'une position du
40:44 Hamas qui est lui-même un groupe terroriste
40:46 alors même que l'ensemble des experts
40:48 des journalistes, des médias ont
40:50 déterminé un faisceau d'évidence pour
40:52 le tir de roquette. Bon ici évidemment
40:54 la mauvaise foi se conjugue avec
40:56 l'idéologie. Vous savez au moment de la
40:58 guerre froide on disait qu'à gauche
41:00 il valait mieux avoir tort avec Sartre
41:02 que raison avec Raymond Aron puisqu'en gros
41:04 il valait mieux si un mensonge pouvait
41:06 favoriser la cause des opprimés et bien c'est pas grave
41:08 il fallait l'accepter. Mais aujourd'hui certains
41:10 disent qu'ils préfèrent avoir tort avec le Hamas que raison
41:12 avec Israël. Plus largement
41:14 ça pose la question du traitement
41:16 de l'information en temps
41:18 de guerre. Oui parce que c'est très grave
41:20 cet épisode et ce qu'il nous montre c'est que finalement c'est déjà
41:22 trop tard que la rectification
41:24 de l'information n'aura jamais l'effet
41:26 qu'a eu la fausse information
41:28 diffusée au début. Ce sont les pays
41:30 qui sont déjà convaincus de la culpabilité d'Israël
41:32 les opinions arabo-musulmanes sur
41:34 les réseaux sociaux de toute façon ne
41:36 rendront pas et pour l'avoir
41:38 constaté de mes yeux sur les réseaux sociaux
41:40 ces derniers jours c'est vraiment
41:42 on nous renvoie toujours la même réponse
41:44 mensonge, manipulation, propagande
41:46 de toute façon
41:48 avec une dose de ce qu'on appelle le "what about ism"
41:50 c'est à dire on prend finalement
41:52 on dit "ok c'est peut-être pas Israël sur ce coup là mais ça aurait pu
41:54 être eux de toute façon parce que de toute façon ils massacrent des innocents
41:56 donc même si c'est pas eux là de toute façon
41:58 vous dites ça parce que vous voulez pas parler de ce que fait Israël
42:00 donc on est vraiment dans une
42:02 spirale du mensonge. Si ce n'est
42:04 toi c'est donc ton frère dirait La Fontaine
42:06 donc voilà, mais tout ça renvoie à une question
42:08 à mon avis fondamentale et passionnante
42:10 qui touche d'ailleurs à l'essence même de ce
42:12 qu'est le journalisme. Le journalisme c'est la transmission
42:14 d'informations à des gens
42:16 qui la croient, des gens qui n'ont pas été
42:18 sur place, qui n'ont pas vu de leurs yeux et qui sont censés
42:20 croire les journalistes qui ont une parole
42:22 et c'est pas la première fois qu'il y a des
42:24 fake news en temps de guerre, évidemment
42:26 il y a l'histoire du massacre
42:28 de Timi
42:30 Sohara en 1989
42:32 vous savez c'est la chute du communisme
42:34 en Roumanie, la chute de Ceausescu
42:36 et vous avez des journalistes
42:38 notamment occidentaux qui titrent sur un charnier
42:40 qu'on aurait découvert avec des milliers et des milliers
42:42 de morts qui auraient été les opposants à Ceausescu
42:44 et on se rend compte en fait que tout ça est une manipulation
42:46 médiatique, en réalité ce sont des morts qui ont été
42:48 déterrées d'un cimetière et il n'y en aurait pas des milliers, il y en aurait
42:50 quelques dizaines, mais trop tard le mal est fait
42:52 toutes les rédactions
42:54 occidentales l'ont fait, ont diffusé
42:56 cette fake news et donc
42:58 il est trop tard. Le deuxième exemple très connu
43:00 très célèbre c'est la fiole d'anthrax
43:02 de Colin Powell à l'ONU en 2003
43:04 vous savez que les Etats-Unis ont
43:06 lancé leur invasion en Irak
43:08 et Colin Powell monte à la tribune
43:10 de l'ONU, il montre
43:12 il veut montrer qu'il y a des preuves que les
43:14 Irakiens sont en train de fabriquer des
43:16 armes chimiques et donc il est urgent
43:18 de les envahir préventivement et il montre
43:20 une fiole qui est supposée être de l'anthrax
43:22 à l'ONU et
43:24 évidemment tout ça se révélé faux puisque
43:26 il n'y avait pas d'armes chimiques
43:28 en Irak et donc cette image qui d'ailleurs
43:30 abondamment aujourd'hui même dans
43:32 ces jours-ci relayée sur les réseaux sociaux pour dire
43:34 l'Occident ment est le symbole
43:36 d'un mensonge qui a servi à une guerre
43:38 préventive. Alors on ne sait pas d'ailleurs si il y a eu une défaillance
43:40 des renseignements américains de la CIA
43:42 ou si c'était un mensonge délibéré
43:44 on ne sait pas vraiment. En tout cas
43:46 c'est le symbole évidemment du mensonge
43:48 le mal est fait
43:50 et c'est vraiment l'idée que l'Occident de toute
43:52 façon sa parole ne compte plus, qu'elle est
43:54 dévitalisée et qu'elle n'a plus de valeur
43:56 Je pense qu'il y a deux choses nouvelles dans le conflit
43:58 israélo-palestinien aujourd'hui
44:00 par rapport aux exemples que j'ai cités
44:02 il y a encore 20 ans. La première
44:04 évidemment c'est les réseaux sociaux
44:06 qui rendent la manipulation
44:08 les intox sont diffusés, démultipliés
44:10 par des milliers
44:12 de fois et ça propulse les individus
44:14 dans des bulles de filtres
44:16 et dans des biais de
44:18 confirmation comme je disais où ils n'ont aucune chance
44:20 finalement de rencontrer une autre vérité, ils sont
44:22 enfermés comme ça dans leur vérité
44:24 et la deuxième donnée qui est différente
44:26 c'est la désoccidentalisation du monde
44:28 c'est à dire le fait qu'effectivement l'Occident
44:30 n'a plus le monopole
44:32 du discours et de la
44:34 vérité officielle, elle ne vaut plus rien
44:36 la parole occidentale ne vaut plus rien sur le marché
44:38 de l'information, elle est délégitimée
44:40 elle n'a plus de valeur et ça c'est
44:42 évidemment inquiétant parce que
44:44 ça démultiplie encore
44:46 cette défiance médiatique
44:48 et donc ce qu'ont fait
44:50 les dirigeants occidentaux
44:52 et les responsables politiques mardi soir
44:54 en diffusant cette nouvelle sans preuve, c'est très grave
44:56 parce que ça s'inscrit dans ce contexte et à mon avis
44:58 ça aura des conséquences tout le long du conflit
45:00 et c'est pour ça qu'on ne peut pas faire grand chose
45:02 au niveau mondial mais on peut en tout cas responsabiliser
45:04 et pointer du doigt les irresponsables
45:06 qui en France n'ont ni prudence
45:08 ni décence comme vous l'avez dit dans votre introduction
45:10 Prudence et décence, vous avez
45:12 entièrement raison, 20 ans
45:14 après Colline Poel vous avez vu qu'à l'Assemblée nationale
45:16 une autre personne en France
45:18 a sorti une fiole pour montrer des lunettes
45:20 et une poignée de lits
45:22 Les enjeux sont un peu moins
45:24 mondiaux
45:26 - C'est sa condition personnelle
45:28 - Exactement
45:30 Merci à tous les 4
45:32 c'était vraiment très agréable de passer cette heure
45:34 ensemble, j'espère que
45:36 vous allez rester avec nous mais en coulisses
45:38 parce que dans un instant c'est l'heure des Pro 2
45:40 Vous avez un journal à écrire
45:42 pour demain matin, chère Charlotte Dornelas
45:44 J'imagine qu'il y a beaucoup de choses
45:46 - Oui, il y a beaucoup de choses
45:48 - Une grande interview
45:50 - Une grande interview, tiens là
45:52 J'ai le premier indice, j'aurai le deuxième dans quelques instants
45:54 parce que Geoffroy Lejeune sera avec nous
45:56 pour l'heure des Pro 2
45:58 et on sera avec Michel Auboin
46:00 également qui est préfet
46:02 avec Muriel Wagnin
46:04 Melqui Avocat et Marc Varnot
46:06 A tout de suite pour l'heure des Pro 2
46:08 Encore merci, c'était vraiment très agréable
46:10 [Rire]
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