- il y a 3 ans
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 consacré ce samedi à ces attaques terroristes massives du Hamas en Israël.
00:06 Le bilan, il n'est que provisoire, mais fait état de 70 morts et près de 800
00:11 blessés évacués vers les hôpitaux israéliens. Côté palestinien, on recense
00:15 198 morts. Des civils israéliens ont été pris en otage par les djihadistes.
00:21 Le Premier ministre israélien a pris la parole, annonçant que le pays était en
00:24 guerre, promettant que le Hamas paierait un prix sans précédent à ses attaquants.
00:29 Et puis en France, le président de la République a condamné cette attaque
00:32 terroriste, tandis que Gérald Darmanin a demandé la protection des lieux
00:36 communautaires juifs sur notre sol. Berlin a également annoncé faire de
00:41 même, alors que l'ONU tiendra une réunion d'urgence demain du conseil de
00:47 sécurité. Ce sera donc dimanche à l'initiative du Brésil. Votre édito sera
00:52 naturellement porté sur la guerre déclenchée contre Israël par le Hamas.
00:56 Et je salue bien sûr Arthur de Vatrigan. Et nous aurons le bonheur de recevoir dans
01:00 une quinzaine de minutes Georges Bensoussan, qui est un historien
01:04 qui est particulièrement qualifié pour nous éclairer sur le fond de cette crise,
01:08 le fond de cette guerre. Mais oui, il faut revenir pour chercher à
01:12 comprendre. En fait, c'est toujours le défi lorsque l'histoire, avec sa
01:15 majuscule, nous frappe au quotidien. Chercher à comprendre ce dont nous sommes
01:19 témoins. Chercher à comprendre, au-delà de la description des opérations
01:22 militaires qu'on a devant nous et qui évidemment nous échappe en partie,
01:25 chercher à comprendre la nature de cette guerre déclenchée. C'est le terme
01:29 utilisé par Israël et il me semble tout à fait adéquat. Alors, guerre en deux temps.
01:34 Et le premier élément, c'est ce qu'on pourrait appeler une logique de guerre
01:37 d'extermination. Alors, on comprendra l'utilisation de ce
01:39 terme en une signification historique lorsqu'il s'agit du peuple juif. Mais
01:43 qu'est-ce qu'on voit en ce moment? Donc, c'est une frappe particulièrement
01:46 élaborée, qui est pour semer non seulement la terreur, mais où on l'a vu
01:51 dans plusieurs vidéos qui, si elles s'avèrent vraies et on croit qu'elles sont vraies,
01:54 nous disent qu'on se retrouve devant des terroristes qui tirent dans la rue, au
01:58 hasard, dans l'idée d'attraper, de faucher des civils. Alors, qu'est-ce que ça veut dire?
02:04 Ça veut dire que les gens ne sont même pas attaqués, mitraillés, parce qu'ils
02:09 auraient, je ne sais quoi, un uniforme, ce qui serait de soi-disant pas
02:12 inqualifiable. Mais, tout simplement parce qu'ils sont israéliens, parce qu'ils sont
02:17 juifs, ils sont désormais la cible des terroristes du Hamas. Donc, on tire au hasard
02:22 dans l'idée, hélas, le simple fait d'être juif, le simple fait d'être israélien,
02:26 peut vous mériter une balle aujourd'hui. Alors, qu'est-ce qu'on appelle ça? C'est une
02:30 logique d'extermination. C'est cette idée qu'il faut en finir, tout simplement, avec
02:34 l'existence physique du peuple juif. Il faut en finir et ça réveille. Alors, vous
02:39 savez, trop souvent, trop souvent, on fait référence à la Deuxième Guerre mondiale
02:43 pour définir l'actualité. Mais, pour une fois, je crois que cette référence est
02:46 plus que qualifiée. Nous sommes devant une logique exterminationniste qui se
02:49 reconduit aujourd'hui dans le terrorisme du Hamas. Donc, il y a tous les éléments.
02:54 Donc, la volonté de tirer sur des civils, les bombardements aléatoires, le fait que
03:00 le commun est mortel aujourd'hui, il est obligé de se barricader chez soi. Et il y a
03:03 aussi, soit dit en passant, la logique de la "razia". De la "razia", c'est-à-dire, on
03:07 arrive dans un territoire, on tire, on tue, on prend aussi des otages et on les
03:12 ramène chez soi pour être capable de transiger pour telle ou telle raison, pour
03:15 obtenir un butin, pour être capable de négocier autre chose.
03:18 Je me permettrai, je reviens sur la question de l'extermination un instant
03:21 parce que ça me frappe. Vous savez, au moment de la Deuxième Guerre mondiale, on a le
03:25 souvenir surtout de l'extermination par les chambres à gaz. Mais il ne faut pas
03:28 oublier une autre dimension de l'extermination, c'est la Shoah par balles.
03:31 La Shoah par balles, c'est-à-dire, on a commencé d'abord par fusillés, par
03:34 vouloir liquider, c'est les, j'espère ne pas mal prononcer le mot, c'est les "einsatzgruppen",
03:38 donc les troupes spéciales de la SS qui avaient pour vocation de mener
03:44 cette part de la Shoah. Je m'excuse, mais quand on tire au hasard des gens dans la
03:48 rue, dans une opération coordonnée qui vise à déstabiliser un pays dans son
03:52 ensemble, nous sommes dans cette logique. Autre élément, je pense que le message
03:56 qui est clair, c'est qu'on veut envoyer le message, l'Ahamas veut envoyer le message
03:59 qu'il n'y a plus de lieu sûr pour les Juifs sur terre, c'est-à-dire
04:05 l'idée d'Israël, on pourrait dire, la légitimité d'Israël est antérieure à
04:10 la Deuxième Guerre mondiale, le projet sioniste, correctement entendu, c'est l'idée
04:14 d'un État national pour le peuple juif. Il ne se concrétise qu'après la
04:19 Deuxième Guerre mondiale, après le contexte que l'on sait. Ce qui est
04:22 fascinant à travers tout ça, c'est que l'Israël se présente alors non seulement
04:26 comme l'expression politique du peuple juif, mais aussi comme l'État protecteur,
04:31 le foyer protecteur pour que les Juifs puissent se dire si jamais des
04:36 persécutions recommencent dans le monde contre nous, nous aurons un endroit où
04:40 nous replier. Or, le message aujourd'hui envoyé par les terroristes, c'est qu'il ne
04:47 doit plus y avoir de foyer protecteur, même en Israël, le dernier des civils
04:51 peut être la cible d'une balle, même en Israël, le dernier des civils peut être
04:56 fusillé au hasard, et de ce point de vue, logique d'extermination et l'idée de faire
05:00 tomber la possibilité même de l'existence du peuple juif, c'est ce qu'on pourrait
05:05 appeler la logique, dis-je, de la guerre totale.
05:08 Une guerre totale, qu'entendez-vous par là, cher Mathieu?
05:10 Alors, la notion de guerre totale, si on la comprend bien, c'est qu'il ne s'agit pas
05:14 seulement de vaincre un adversaire, vous savez, à l'échelle de l'histoire, les guerres
05:16 sont, je dirais, la formule va être triste, mais elles sont banales, mais il y a une
05:21 différence de fond en vouloir vaincre un adversaire pour occuper tel territoire,
05:25 occuper telle partie, on connaît ça, une guerre qui a pour vocation d'annihiler,
05:29 d'annihiler un État, de faire en sorte que cet État n'existe plus, de faire en
05:34 sorte que cet État qui est contesté dans sa légitimité n'existe plus, et c'est
05:39 ce qu'on voit en ce moment.
05:40 Vous savez, moi, il y a une dizaine d'années, je suis allé une fois pendant une dizaine
05:43 de jours, j'avais été en Israël, comme plusieurs d'entre nous, dans le cadre d'un
05:49 voyage organisé par le comité Québec-Israël, et le comité Québec-Israël avait eu la
05:53 bonne idée de nous dire, on ne va pas simplement vous faire rencontrer des gens qui sont favorables
05:57 à notre point de vue, on va vous faire rencontrer des gens vraiment de différentes tendances,
06:00 même des gens qui globalement nous détestent.
06:02 Donc, il y avait les différentes tendances, donc des gens de l'OLPI, et ainsi de suite,
06:06 pour qui l'existence même d'Israël était contestée.
06:09 Et on n'a pas rencontré de gens du Hamas, évidemment, on s'en doute, mais ce qui
06:13 m'avait frappé au fil des conversations avec les gens qui étaient de l'école hostile,
06:18 eh bien, on m'avait dit cette phrase, on m'avait dit, il y a de cela longtemps,
06:21 il y a de cela longtemps, on a chassé les royaumes chrétiens, eh bien, nous prendrons
06:25 le temps qu'il faut pour chasser Israël et repousser Israël et les Juifs à la mer.
06:29 Donc, on comprend ce que c'est l'idée, c'est d'en finir avec la légitimité même
06:33 d'un État, la possibilité d'un État juif.
06:36 Alors, dans cette espèce de continuum des violences, il y a les modérés, en guillemets,
06:40 qui disent qu'il ne doit plus y avoir de souveraineté juive en Israël, il peut à
06:43 la rigueur encore y avoir des Juifs, mais qui n'auront que des droits, mais qui ne
06:48 maîtriseront plus l'État.
06:49 Et de l'autre côté, ce qu'il y a surtout l'idée, c'est faire tomber la possibilité
06:53 même d'une existence juive en ce coin du monde.
06:57 Et voilà pourquoi je dis « guerre totale » parce qu'il s'agit d'une guerre d'anéantissement.
07:00 Et elle se mène, si on a une perspective historique, de bien des manières.
07:05 Là, on est dans sa phase ultra-violente, mais tous ceux qui disent « un jour, un jour,
07:09 les Juifs deviendront minoritaires en Israël », « un jour, les Juifs deviendront minoritaires
07:13 dans leur propre État », « un jour, les Juifs ne seront plus maîtres, Israël ne
07:17 sera plus un État juif ». D'ailleurs, notez bien que chez certains leaders israéliens
07:21 ces dernières décennies, il y avait même une fierté à dire « nous serons un État
07:24 israélien, non pas un État juif ». Donc, il y avait cette idée que pour devenir
07:27 une pleine monde démocratie, Israël ne devait plus être un État juif.
07:30 Ce que l'on voit aujourd'hui, c'est qu'Israël, dans ce contexte très particulier,
07:34 est un État juif parce que démocratique et démocratique parce que juif.
07:37 On se retrouve dans un coin du monde où, et c'est une espèce de calcul, de réflexion
07:41 dure à faire aujourd'hui, difficile à faire en Occident parce qu'on ne pense plus dans
07:44 ses termes, mais où la majorité démographique pour les Juifs est absolument centrale en
07:50 Israël.
07:51 Et ceux qui disent « la violence est un instrument, mais le temps long de la démographie va permettre
07:55 d'en finir aussi » et qu'Israël participe indirectement à cette guerre totale.
08:00 À quelle réaction doit-on s'attendre en Occident, Mathieu Bocote, et notamment en
08:05 France?
08:06 Alors ça, je pense que c'est la grande question.
08:08 Aujourd'hui, tout le monde condamne, tout le monde condamne fermement.
08:11 Il faudra un jour réfléchir au concept de « condamne fermement ». C'est-à-dire,
08:14 j'ai l'impression quelquefois que c'est le terme utilisé pour ne rien faire.
08:17 On condamne fermement et c'est la formule rituelle, presque la prière prononcée dans
08:22 de tels moments, qui nous dispense d'aller plus loin.
08:24 Donc tout le monde condamne fermement aujourd'hui, mais tout le monde s'attend, et on le dit,
08:28 et on le dit, parce que c'est la pire offensive lancée contre Israël.
08:31 Certains disent depuis 50 ans, d'autres disent depuis l'indépendance, mais ce qui est certain,
08:35 c'est qu'une offensive de cette force implique inévitablement une riposte d'Israël, une
08:40 riposte vive, une riposte forte, une riposte qui a pour vocation de casser les conditions
08:46 mêmes de tels attentats.
08:48 Bon.
08:49 Là, ce que je redoute, je l'avoue, je redoute, c'est qu'au bout de quelques jours, au bout
08:54 de quelques semaines, on va avoir droit encore à cette espèce de baragouin onusien qui consiste
09:00 à nous dire « nous souhaitons une riposte proportionnée, et cette riposte proportionnée
09:04 ne doit pas aller trop loin, parce qu'avec cette idée qu'Israël, se défendant en fonction
09:08 de son intérêt national, irait nécessairement trop loin.
09:12 » Et là, il faut toucher à cette question difficile, mais centrale, qui est la réaction.
09:16 Donc, j'ai parlé de l'Occident en général.
09:18 Est-ce qu'on va permettre à Israël de se défendre vraiment, ou est-ce qu'on va rapidement
09:21 la condamner?
09:22 Est-ce que l'État juif se sentira abandonné encore une fois?
09:26 L'autre élément, c'est en France.
09:27 Et là, c'est la question difficile pour nous au quotidien.
09:30 On a vu la réaction de la France insoumise, qui est une réaction, je ne veux pas être
09:35 dans la polémique, mais déshonorante.
09:37 Déshonorante, pourquoi?
09:38 Parce que comme, premièrement, le terme utilisé par la France insoumise dans son communiqué,
09:43 les forces armées ou les forces militaires palestiniennes, pas les terroristes, les forces
09:49 armées.
09:50 Les forces armées, dans le vocabulaire, si on se comprend bien, c'est une force légitime
09:55 qui vient de frapper Israël.
09:56 Je m'excuse, mais une force légitime qui tire au hasard sur les civils, une force légitime
10:02 qui bombarde au hasard les civils, ce n'est pas une force légitime.
10:05 Donc, la France insoumise légitime, premièrement, cette agression en parlant de forces armées.
10:10 Deuxièmement, si on lit le texte, et c'est intéressant, on nous dit, en fait, il s'agit
10:13 d'un geste de défense.
10:15 Les Palestiniens, aujourd'hui, je note, soit dit en passant, que là, la France insoumise
10:20 ne dit pas que c'est seulement des terroristes, si ce sont les forces armées palestiniennes,
10:24 ce sont les forces armées qui engagent l'ensemble du peuple palestinien.
10:27 Il faut comprendre que du point de vue de la France insoumise, selon sa propre logique,
10:30 c'est l'ensemble du peuple palestinien qui vient l'attaquer.
10:32 Il faut quand même garder ça à l'esprit.
10:34 Alors, qu'est-ce qu'on nous dit dans les circonstances?
10:36 Eh bien, on nous dit que c'est un geste de riposte, de défense, d'autodéfense contre
10:41 la politique menée par Israël.
10:43 Alors, il faut voir dans quel état d'esprit on se trouve à la France insoumise.
10:46 Pour eux, ce qui se passe aujourd'hui, c'est la riposte.
10:48 Pour eux, ce qui se passe aujourd'hui, c'est un geste de légitime défense.
10:51 Pour eux, ce qui se passe aujourd'hui, c'est une légitime violence.
10:55 Et est-ce qu'ils le disent parce qu'ils le croient vraiment?
10:57 On sait qu'il y a une forme de névrose anti-sioniste à la France insoumise.
11:01 L'anti-sionisme, soit dit en passant, on dit quelquefois, oui, mais être anti-sioniste,
11:06 ce n'est pas être anti-sémite.
11:07 Un instant, il faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles.
11:09 L'anti-sionisme, c'est contester la légitimité même de l'existence d'un peuple en particulier.
11:13 Connaissez-vous l'équivalent pour les Norvégiens, pour les Hongrois, pour les Estoniens, des
11:17 gens qui diraient « Vous comme peuple, vous n'avez pas le droit d'exister ». Non, on
11:20 réserve ça au peuple juif.
11:21 Quoi qu'il en soit, l'anti-sionisme, dans les circonstances, conteste la légitimité
11:26 même d'Israël.
11:27 Son existence est remise en question.
11:29 Donc, qu'est-ce qu'on voit à la France insoumise aujourd'hui?
11:31 On nous dit, parce qu'on connaît plusieurs figures, Hercilia, Soudé, et ainsi de suite,
11:35 qui ont un rapport très sévère envers Israël, très critique.
11:38 Mais ce qu'ils nous disent, en dernière instance, c'est une autodéfense des Palestiniens,
11:43 et cette agression engage l'ensemble des Palestiniens.
11:45 Et deuxième élément qui me semble important de la réaction de la France insoumise, s'agit-il
11:51 d'une réaction idéologique ou d'une réaction stratégique?
11:53 Est-ce que, de leur point de vue, se disent-ils qu'une partie de leur électorat serait particulièrement
12:01 sensible à cette question?
12:02 Est-ce qu'une partie de l'électorat de la France insoumise se dit aujourd'hui, de la
12:05 France insoumise, de la direction se dit, on ne peut pas abandonner nos électeurs qui,
12:10 sur cette question, ne sont pas dans le parti d'Israël, mais sont dans l'autre parti?
12:13 Et là, quand on se dit ça, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir une suite?
12:16 Quand Gérald Darmanin nous dit aujourd'hui qu'il va devoir protéger les mosquées, pas
12:20 les mosquées, excusez-moi, les synagogues en France, est-ce qu'on comprend ce que ça
12:24 veut dire?
12:25 - Mieux communautaire.
12:26 - Ça veut dire, oui.
12:27 Donc, ça veut dire que, globalement, on a importé sur le territoire français ce conflit,
12:32 et les Français juifs, aujourd'hui, sont menacés dans leur propre pays, la France,
12:37 à cause d'un conflit qui se passe ailleurs, quoi qu'on en dise.
12:39 Donc, aujourd'hui, les Français juifs sont menacés dans leurs institutions communautaires,
12:44 et donc, il faut comprendre ce que ça veut dire.
12:46 C'est que, autrement, ce conflit peut se reproduire ici, et tous ceux qui s'inquiètent d'une
12:50 répercussion de ce conflit dans les banlieues, eh bien, ils ont tout à fait raison de s'en
12:54 inquiéter.
12:55 Un dernier mot avant de passer la parole à Arthur.
12:56 Je note que dans les mouvements, les traits les plus à gauche, la révolution permanente
13:01 et ainsi de suite...
13:02 - Mais qui marche avec la France insoumise lors des manifestations.
13:04 - Oui, mais ce qui est intéressant, c'est que la France insoumise, en ce moment, cherche
13:06 à faire son jus d'équilibre.
13:07 M. Mélenchon fait ça.
13:08 Il dit « Nous condamnons toutes les violences, et la haine inspire la haine, et la violence
13:12 inspire la violence ». Révolution permanente va beaucoup plus loin.
13:16 Pour eux, ils applaudissent ce qu'ils voient comme le soulèvement du peuple palestinien.
13:21 Ils y voient un soulèvement légitime et nécessaire.
13:23 Ils y voient la possibilité de contester l'existence coloniale.
13:29 On a ici un « Offensive surprise contre l'état colonialiste d'Israël, soutien à la résistance
13:34 palestinienne ». Ce que nous dit Révolution permanente, je le redis, c'est que ceux qui
13:37 tirent aujourd'hui sur les civils, sur les enfants, tirent au nom de tout le peuple palestinien.
13:42 Je crois qu'ils se trompent.
13:44 Je crois qu'ils se trompent.
13:45 J'espère qu'ils se trompent.
13:46 Je crois qu'ils se trompent, disons-le comme ça.
13:48 Mais on voit la scène.
13:49 Autrement dit, ce qui se passe là-bas est révélateur aussi de ce qui pourrait se passer
13:53 ici.
13:54 - Un nouveau bilan fait état de 100 morts côté israélien, selon un nouveau bilan des services
13:58 de secours israéliens cités par l'agence de presse américaine AP.
14:01 Et puis Israël ordonne de couper la fourniture d'électricité à Gaza.
14:07 Je vais saluer notre invité, Georges Ben-Soussan.
14:09 Merci d'être avec nous.
14:11 Je rappelle que vous êtes historien.
14:13 Vous êtes écrit de nombreux livres, mais notamment « Les origines du conflit israélo-palestinien ».
14:18 Avant d'avoir votre regard sur cette situation, tournons-nous vers Arthur de Vatrigan.
14:22 Quel regard vous portez sur cette offensive terroriste du Hamas ?
14:27 Et peut-être que vous voulez vous arrêter un instant sur les réactions politiques en
14:32 France, et notamment ce qui s'est passé du côté de la France insoumise.
14:34 - Je n'imaginais pas l'extrême gauche et la France insoumise capable de cette réaction-là.
14:39 On connaît leur obsession pour le conflit israélo-palestinien.
14:44 Le député Thomas Porte, avec son sens du timing inégalable, a annoncé il y a quelques
14:48 jours qu'il partait en reportage sur la bande de Gaza pour témoigner des terreurs,
14:57 des drames, mais notamment à cause d'Israël, d'après ce qu'il dit lui-même.
15:01 Là, lorsqu'il ne le condamne pas, parce qu'à aucun moment il ne le condamne, le
15:06 Hamas, à aucun moment il ne le condamne ce qui s'est passé, et certains même justifient
15:10 ses horreurs.
15:11 Donc, si vous voulez, à la honte et au déshonneur, ils ont ajouté l'abjection, vraiment.
15:14 Et ce qui est dramatique, c'est que certains portent l'écharpe tricolore.
15:17 C'est ça qui est effrayant.
15:19 Mathieu l'a rappelé dans son communiqué officiel.
15:21 Moi, j'aurais bien aimé être une petite souris dans la réunion de LFI pour savoir
15:25 ce qu'il fallait dire et pas dire.
15:26 On voit un communiqué où il explique que c'est une offensive armée de la force palestinienne.
15:31 Donc, à un moment, il parle de terrorisme, il parle du Hamas.
15:34 Il renvoie de dos à dos les morts.
15:37 Il dit qu'on pense aux morts israéliens et palestiniens, mais a priori, les victimes
15:42 sont israéliennes, elles ne sont pas palestiniennes aujourd'hui.
15:44 Quand il parle de cesser le feu, c'est quand même étonnant.
15:47 C'est-à-dire qu'on enlève des gens, on les mutile, on les massacre, on les exhibe
15:51 comme trophées.
15:52 On demande un cesser le feu et une désescalade.
15:54 Moi, ça se passera en France, mais je ne supporterais pas qu'on m'explique "non,
15:58 calmez-vous, surtout", et se penser à des escalades et au cesser le feu.
16:02 Quand il y a une attaque terroriste, on pense d'abord à sauver des gens et essayer de
16:05 récupérer les otages et empêcher surtout que ça continue.
16:08 Parce qu'ils sont arrivés en parapente, je ne pense pas qu'ils s'arrêteront là.
16:13 Ensuite, vous avez du côté de M. Boyard et de Mme Soudé, ils disent que M. Boyard
16:19 accuse la France.
16:20 Il dit que la France a fermé les yeux sur les exercitions israéliennes.
16:23 Non seulement il justifie ce que fait le Hamas, mais en plus il accuse la France.
16:29 Mme Soudé parle de la haine contre la haine.
16:32 Encore une fois, il justifie une barbarie, il justifie des massacres.
16:35 On voit des vidéos, on voit des vidéos de civils, on voit des vidéos de jeunes femmes
16:38 qui sont exhibées comme trophées.
16:40 C'est tout simplement ignoble.
16:43 Alors, comme Mathieu l'a dit, il a rappelé très justement, quand le ministre de l'Intérieur,
16:48 M. Darmanin, explique qu'il demande aux préfets de renforcer la sécurité sur les
16:53 synagogues, ça veut dire que là, je pense que ceux qui se ferment encore les yeux sur
16:59 le lien entre antisémitisme et antisionisme ne peuvent plus le fermer.
17:03 Parce que, pardon, s'il y a une menace réelle et si M. Darmanin demande une protection,
17:07 c'est que la menace est réelle.
17:08 Si, ce que je n'espère pas, il y a des attaques dans des lieux communautaires juifs en France,
17:15 ça veut dire qu'on n'est plus sur une question d'antisionisme, on est clairement sur une
17:19 question antisémite, un antisémitisme qui a été importé.
17:23 On a eu de nombreux témoignages de juifs qui sont faits tout simplement éjectés de
17:29 chez eux, notamment dans les banlieues.
17:30 On a plein de témoignages.
17:32 Ils n'ont plus le droit d'être chez eux, donc ils ont dû partir.
17:35 Là, si on attaque des lieux communautaires, ça signifie tout simplement que l'antisionisme
17:40 sera là et qu'on ne pourra pas nommer ça autrement.
17:43 C'est un antisémitisme qui a été importé et qui, malheureusement, est encouragé par
17:48 quelques élus, par des fins électoralistes, ce qui est encore plus lamentable et honteux.
17:52 On poursuit notre édition spéciale consacrée à cette offensive terroriste et cette vague
17:58 terroriste qui a touché Israël.
18:00 Je le rappelle, Georges Pensoussan, merci d'être avec nous.
18:03 Désolé du retard.
18:04 Mais vous êtes tout excusé, il n'y a aucun souci.
18:06 Pourquoi avoir invité, cher Mathieu, Georges Pensoussan, qui, je le rappelle, a écrit
18:10 notamment les origines du conflit israélo-palestinien ?
18:13 Tout simplement pour nous aider à comprendre ce qui se passe au fond des choses.
18:16 Alors nous sommes frappés pour ceux qui ne suivent pas tous les jours ce conflit.
18:19 Une violence telle peut sembler une violence démente.
18:22 Or, il s'agit d'une violence planifiée, d'une violence stratégique, d'une violence,
18:26 à tout le moins c'est ce que je suggérais plus tôt, pour frapper la possibilité même
18:29 de l'existence d'un État juif.
18:31 Et pour chercher à comprendre les racines de ce conflit, ses différentes dimensions
18:35 et ce qu'il veut dire aujourd'hui, je le reçois bien évidemment.
18:37 Georges Pensoussan, bonsoir.
18:38 Bonsoir, Mathieu Bocoté.
18:39 Alors, une question, je dirais non pas d'actualité, mais toute simple, avant de chercher à comprendre
18:44 les origines du conflit, sa trame de fond, je devine que les Israéliens se savent toujours
18:49 un peu, au moins un peu, en état de conflit, en situation où tout peut basculer.
18:54 Mais est-ce que dans la conscience collective israélienne, dans l'Esprit public israélien,
18:59 une offensive de cette nature et de cette ampleur était possible aujourd'hui ou est-ce
19:04 qu'on vient de basculer dans l'inimaginable ?
19:06 Alors je crois que du côté du public israélien, c'est incontestablement une surprise.
19:10 Ils savaient, vous l'avez tout à fait dit, que la paix est précaire, ils n'imaginaient
19:14 pas une attaque d'une telle ampleur.
19:16 L'autre question qui se pose, c'est pouvait-on imaginer, alors en dehors du public israélien,
19:22 que le Hamas puisse demain relancer la guerre sous cette forme-là, c'est-à-dire une
19:26 forme tout à fait novatrice.
19:27 Ils ont utilisé de gros moyens et visiblement l'appareil sécuritaire israélien a été
19:33 pris en défaut.
19:34 Bon, la réponse est oui.
19:36 Alors le danger face à un événement pour tout historien, c'est de dire évidemment
19:39 que c'était prévisible puisque c'est arrivé.
19:41 Eh bien là, en l'occurrence, oui.
19:42 Pourquoi ? Parce que le Hamas est un mouvement islamiste.
19:45 Il faut toujours le rappeler, c'est l'émanation des frères musulmans, décrit en 1928 en
19:48 Égypte.
19:49 Et un mouvement islamiste ne vit que par la guerre et pour la guerre, comme tout mouvement
19:53 totalitaire.
19:54 Donc la raison d'être d'un mouvement islamiste, par définition totalitaire, c'est
19:58 d'être constamment en guerre.
20:00 Donc il n'y a pour lui, pour le Hamas, que des intervalles de paix, que des parenthèses
20:03 de paix.
20:04 La paix n'est jamais une fin en soi.
20:05 La fin en soi, c'est la guerre et l'éradication de ce territoire.
20:08 Et c'est pour cela, vous l'avez rappelé, qu'on ne peut comprendre ce qui se passe
20:13 aujourd'hui qu'en l'inscrivant dans le temps long de l'histoire du conflit.
20:16 Et quand on l'inscrit dans ce temps long, on constate que ça n'est pas une surprise.
20:20 On est dans une logique totale.
20:21 Par exemple, vous avez fait appel très très justement aux images abominables que l'on
20:27 voit aujourd'hui.
20:28 Mais ces images abominables, c'était l'ordinaire du conflit israélo-arabe depuis 1929.
20:32 Je voudrais rappeler qu'en 1929, il y a eu des émeutes à Jérusalem et à Safed, l'une
20:39 des villes mixtes et des villes saintes du judaïsme, ville mixte judéo-arabe.
20:43 Et là, la foule s'en est prise systématiquement aux civils dans des conditions abominables,
20:50 atroces.
20:51 Le journaliste Albert Londres, qui s'était rempli à Palestine avant et qui se rendra
20:55 en Palestine après, les émeutes racontent des choses abominables.
20:58 Quand vous prenez le conflit en 1948, qui voit la naissance d'Israël et malheureusement
21:03 la non-naissance de l'État arabe de Palestine, là aussi il faudrait s'interroger pourquoi,
21:07 vous constatez que là où les troupes palestiniennes l'ont emporté, il n'y a eu aucun rescapé,
21:12 il n'y a eu aucun blessé, il n'y a eu aucun prisonnier.
21:14 Je voudrais donner deux exemples parce que le grand public ne le sait pas.
21:16 Et c'est pour ça que lorsque je regarde depuis 6 heures ce matin, évidemment avec
21:20 effroi comme tout le monde, ce cortège de cruauté, je ne peux pas ne pas penser à
21:26 ce qui s'est passé au kibbutz Kfar Etzion le 14 mai 1948.
21:29 Qu'est-ce qui s'est passé ? Le kibbutz s'est rendu, encerclé par les troupes palestiniennes
21:33 et 250 prisonniers ont été passés par les armes.
21:36 Et un mois avant, un convoi de l'équivalent de la Croix-Rouge, si vous voulez pour les
21:41 juifs, qu'on appelle le Magen David Adam, c'est l'équivalent de la Croix-Rouge, sur
21:44 la route de Jérusalem qui mène vers le mont Scopus, est arrêté par une embuscade et
21:48 durant 6 heures du rang, ils subissent le mitraillage et 78 personnes du corps médical
21:53 sont brûlées vives.
21:54 Donc ce type d'événement-là s'inscrit dans un conflit barbare épouvantable qui
21:59 interroge la nature même du combat palestinien.
22:02 Et c'est ici qu'il faut dire que c'est un combat très divers.
22:05 Ça n'est pas seulement le Hamas.
22:07 Voilà, j'allais vous y conduire.
22:09 Alors quand on parle du mouvement national palestinien, longtemps on a eu en tête la
22:13 figure iconique, c'était Yasser Arafat.
22:15 Et on avait tendance à distinguer, vous me direz si on le faisait à tort, d'un côté
22:18 au mouvement national classique qui, même s'il se désonnait de la présence d'Israël
22:22 en Palestine, était capable, parce qu'il pensait politiquement, de dire « ils auront
22:26 leur État, on aura le nôtre et il y aura une forme de cohabitation désagréable ».
22:29 Et on dit aujourd'hui « mutation » ou « est-ce un prolongement ? ». Le Hamas qui est dans
22:33 une logique islamiste et qui est dans une logique cette fois d'éradication totale
22:37 de l'existence même d'Israël.
22:39 Je devine que Yasser Arafat a déjà espéré aussi éradiquer l'État d'Israël.
22:43 Mais est-ce qu'on est dans un mouvement qui a, avec ses deux tendances, ou est-ce que
22:46 c'est une distinction exagérée ?
22:47 Non, la distinction n'est pas exagérée, vous avez raison.
22:50 Et d'ailleurs, à l'intérieur du mouvement national palestinien, depuis les années
22:53 20, ça y a un siècle, pas nos années 20, il y a toujours eu différentes tendances.
22:58 C'est un mouvement très fractionné, très fracturé, comme la société palestinienne
23:01 tout entière.
23:02 Et globalement, ce qu'on peut dire, c'est que le mouvement national palestinien s'est
23:06 islamisé avec le fameux grand moushti de Jérusalem, Adjamin al-Husseini, à partir
23:10 des années 1925-1926, jusqu'en 1948, jusqu'à la défaite finale de 1948.
23:16 Ensuite, ce serait trop long de revenir sur tous ces événements, c'est une tendance
23:20 beaucoup plus sécularisée, beaucoup plus profane, beaucoup plus laïque, il l'a emporté
23:23 avec Asser Arafat, qui lui est un politique, vous l'avez rappelé.
23:26 C'est un homme du compromis, c'est l'homme qui est capable de signer les accords d'Oslo.
23:30 J'ai présenté mon livre sur les origines du conflit israélo-arabe, mais à trois.
23:35 Pourquoi à trois ? Parce que la Jordanie fait partie de la Palestine depuis toujours.
23:39 Elle a été séparée arbitrairement par les Anglais en 1922, et à partir du moment
23:44 où elle a été séparée de la Palestine de l'autre côté du Jordan, les Anglais
23:48 rendaient le problème insoluble.
23:50 Pourquoi ? Parce que la Palestine tout entière, mandataire des Anglais en 1920, c'est 100 000 km2.
23:57 Quand ils séparent la Transjordanie de la Cisjordanie, ils séparent 77 000 km2 de la Palestine.
24:05 Reste au bout du compte combien ? Environ 27 000 ou 28 000 km2 à Confetti.
24:10 Donc il faut envisager la solution du conflit en séparant les deux peuples.
24:14 Il ne pourra pas avoir de solution.
24:16 L'antagonisme historique entre les deux peuples est trop fort.
24:20 Et en même temps, envisager des solutions hardies, des solutions courageuses, mais à
24:26 trois et pas à deux.
24:27 – Mais dans l'esprit des dirigeants israéliens, aujourd'hui, ce que vous dites, c'est une
24:30 idée qui circule ? C'est une idée que celui qui voudrait l'exprimer serait condamné
24:33 à la marge s'il disait quelque chose comme ça ?
24:35 – Non, il ne serait pas condamné à la marge, ça a déjà été envisagé.
24:38 Quand je pense par exemple au transfert de population, à savoir transférer des juifs
24:41 qui sont ici, les amener…
24:43 – Dans ce qu'on appelle les colonies ?
24:44 – Voilà, des implantations.
24:45 Transférer des arabes qui sont là pour les amener ici.
24:48 Le député Avigdor Liberman, qui fait partie de la droite, non religieuse, je le précise,
24:52 l'a déjà exprimé en public.
24:53 Il ne s'est pas fait du tout ostraciser ni insulter.
24:56 Non, sur ce plan-là, la société israélienne est une société très ouverte où le débat
25:00 est très dur parfois, très rugueux, très abrupt, mais il y a un débat.
25:03 Et donc là-dessus, toutes les cartes sont étalées sur la table.
25:07 Ça peut se dire.
25:08 Ça n'est pas du tout tabou, s'il vous plaît.
25:10 – Arthur de Vatrigan.
25:11 – Alors justement, comment faire cette solution qui est complexe ?
25:15 Parce que si on regarde au niveau du voisinage, donc avant l'ennemi, c'était l'Égypte et la Syrie.
25:22 Aujourd'hui, c'est l'Iran qui finance le Hamas et le Liban, le Hezbollah,
25:28 qui multiplient les provocations à la frontière et qui aide bien.
25:31 Donc comment composer avec le Liban et avec l'Iran, qui en plus, pour l'inquiétude,
25:37 qui finance officiellement un groupe terroriste ?
25:38 – Là, je sors de mes compétences, qui sont celles d'un historien.
25:42 Je dirais simplement que la matrice de l'aggravation du conflit,
25:46 c'est incontestablement l'Iran.
25:48 L'Iran, depuis une vingtaine d'années, est à l'origine de toute l'aggravation du conflit,
25:52 du Hezbollah au Hamas, etc.
25:53 N'oubliez pas qu'Ismail Haniyeh du Hamas fait de fréquents séjours
25:56 pour rencontrer Nasrallah au Liban.
25:58 Donc cette offensive-là n'est pas du tout, évidemment, une surprise.
26:01 Elle est concertée depuis longtemps, mais concertée probablement
26:03 avec les Iraniens et le Hezbollah.
26:05 Donc le cœur du problème qui envenime aujourd'hui les choses, c'est l'Iran.
26:10 Et sur ce plan-là, sans faire de la réduction à d'Hitler-Hum,
26:13 on ne peut pas ne pas penser à la façon dont l'Allemagne hitlérienne,
26:16 depuis 1933, avait empoisonné les relations européennes,
26:19 suscitant conflit sur conflit, et les Européens reculant constamment
26:23 devant le conflit, devant la guerre.
26:25 Et finalement, on a abouti à 1939, à savoir que quand on ne veut pas
26:28 couper la tête de l'hydre tant qu'il n'en est encore temps,
26:31 on a les résultats d'aujourd'hui.
26:32 C'est-à-dire qu'une situation qui peut s'aggraver demain.
26:35 Si le Hezbollah entre en guerre, la situation sera difficile
26:38 pour les Israéliens, très difficile.
26:40 Elle l'est déjà aujourd'hui, avec seulement le Hamas.
26:42 - Alors, on a une question qui me traverse l'esprit depuis longtemps,
26:46 et elle vous paraîtra toute simple, peut-être candide,
26:48 mais de quelle manière caractériser ce conflit ?
26:51 La formule « conflit israélo-palestinienne » n'est-elle pas un peu réductrice ?
26:54 Est-ce qu'on devrait parler plus tôt ?
26:56 Mais peut-être est-ce que ce n'est plus juste aujourd'hui
26:58 de conflit israélo-arabe, bien qu'aujourd'hui une partie du monde arabe
27:02 accepte aujourd'hui la légitimité d'Israël,
27:04 avec les accords des derniers mois, si je ne me trompe pas,
27:07 ou des dernières années.
27:08 Donc, comment caractériser ce conflit adéquatement ?
27:11 - Vous avez raison de parler de conflit israélo-arabe.
27:13 C'est pour ça que je n'emploie pas les termes « conflit israélo-palestinien ».
27:16 D'ailleurs, le titre de mon livre, c'est « conflit israélo-arabe ».
27:18 Pourquoi ? Parce que n'oubliez pas, par exemple,
27:20 qu'à l'origine du nationalisme palestinien, dans les années 1915-1920,
27:24 et même un peu avant 1915 d'ailleurs,
27:27 vous avez les Arabes chrétiens, qu'on a complètement oubliés.
27:30 Donc, c'est bel et bien un conflit israélo-arabe,
27:33 avec toute la dimension arabe musulmane ou non musulmane qui joue ici,
27:36 mais pas forcément un conflit israélo-musulman.
27:39 Alors, c'est ici toute l'habileté du moufti de Jérusalem, en 1925-1926.
27:44 Quand le moufti, qui est un homme habile et intelligent,
27:46 que les Anglais ont placé là en 1921,
27:47 ils ont fait la gaffe de leur vie, bon bon.
27:49 - Et corrigez-moi, mais au moment de la Deuxième Guerre mondiale,
27:51 c'est bien lui qui est allié avec les Allemands.
27:53 - Absolument, il est à Berlin, il fit à Berlin avec sa suite.
27:56 Alors, quand le moufti comprend que la société palestinienne
28:00 est étrangère à la notion de conscience nationale, pourquoi ?
28:02 Parce que c'est une société clanique,
28:04 qui vit sur le mode de la tribu et des clans.
28:06 Donc, le concept de conscience nationale est un concept européen
28:09 qui est importé, qui ne veut rien dire,
28:11 si vous voulez, dans une société qui est massivement analfabète,
28:14 n'oublie pas, dans les années 1920 et 1930,
28:15 à une population rurale et très archaïque.
28:19 En revanche, il comprend qu'il y a un principe fédérateur
28:21 pour cette population, c'est l'islam.
28:23 Et c'est en ce sens qu'il va islamiser le conflit,
28:25 et ça marchera, ça fonctionnera tout à fait,
28:27 jusqu'à la catastrophe de 1948, bien sûr.
28:31 - Alors, on va bientôt chercher à comprendre
28:33 les effets de ce conflit en France,
28:35 mais une ou deux dernières questions
28:37 sur ce que l'on voit en ce moment.
28:39 La suite, selon vous, évidemment, je comprends,
28:42 vous n'êtes pas commentateur de l'actualité immédiate,
28:44 mais sur les tendances longues,
28:45 de ce qu'on pourrait appeler la psychologie politique israélienne,
28:47 est-ce qu'on risque d'avoir droit à un moment d'unité ?
28:50 Puisque la société israélienne était très, très, très divisée
28:53 ces derniers mois, des tensions très vives
28:55 sur les institutions.
28:56 Est-ce qu'on risque d'assister à un moment d'union sacrée
28:59 devant une telle offensive, ou est-ce que, finalement,
29:01 les Israéliens ont perdu cette cohérence
29:03 qui leur a permis de traverser des épreuves
29:04 au cours des dernières décennies ?
29:06 - Alors, là aussi, vous avez raison de le préciser,
29:08 je ne suis pas commentateur de l'actualité,
29:09 mais je pense, pour connaître un peu la société israélienne,
29:13 qu'il y aura une union sacrée.
29:15 Parce que le patriotisme israélien,
29:16 c'est ce qui caractérise vraiment cette société.
29:18 J'ai assisté, ces dernières années,
29:21 à la journée de l'indépendance, aux environs du mois de mai.
29:23 J'étais frappé par la marée de bleu et blanc.
29:25 Alors, pas seulement dans les défis officiels,
29:27 je ne parle pas de ça, mais je parle des citoyens ordinaires,
29:29 des maisons, des balcons, des enfants, etc.
29:31 C'est impressionnant.
29:33 Et ce qui m'a beaucoup frappé dans les manifestations
29:35 depuis neuf mois, c'est que les opposants à la réforme
29:38 et les partisans de la réforme,
29:39 défilent avec les mêmes drapeaux, bleu et blanc.
29:41 Donc, il y a quelque chose ici d'unité profonde.
29:43 Mais ce qui vient de se passer, à centaines de morts,
29:47 des prisonniers ramenés à Gaza dans des conditions abominables
29:50 qu'on peut imaginer.
29:51 Bon, ceux qui sont actuellement encore assiégés
29:54 dans les différents kiboutzim près de la bande de Gaza.
29:56 C'est un traumatisme pour la nation israélienne.
29:58 C'est alors 11 septembre que ça vient de se passer.
30:00 C'est vraiment un 11 septembre pour eux.
30:01 Donc ça, ça fait vraiment penser à l'après-guerre du Kippour
30:05 il y a 50 ans, qui a laissé une nation israélienne
30:09 brisée moralement, brisée psychiquement,
30:10 mais qui était unie au moins sur un point,
30:13 le patriotisme et la défense de l'État.
30:16 C'est une valeur sacrée pour tous les Israéliens,
30:19 qu'ils soient de droite, de gauche,
30:20 pour ou contre la réforme, peu importe.
30:21 Là-dessus, il y a une unité nationale impressionnante.
30:24 D'ailleurs, tous les voyageurs qui viennent d'Occident,
30:27 de nos pays et qui arrivent en Israël,
30:29 sont frappés par la force du patriotisme,
30:31 une valeur qu'on a perdue relativement ici.
30:33 - Alors, une dernière question avant d'arriver à la France.
30:36 J'essaie de comprendre l'état d'esprit des Israéliens
30:39 aujourd'hui, sur le temps long.
30:40 Et aujourd'hui, vous comprendrez ma question.
30:43 Est-ce qu'ils, devant une telle offensive,
30:45 est-ce qu'ils se sentent soutenus par une partie importante
30:48 de leur allié traditionnel, les Américains,
30:49 une partie de l'Europe, bien que ce soit compliqué en Europe,
30:51 ou est-ce qu'ils se sentent finalement seuls au monde
30:53 devant une telle offensive ?
30:54 - Globalement, avant même cette offensive,
30:56 pour avoir longtemps séjourné en Israël à plusieurs reprises,
30:59 je peux vous dire qu'ils ont un sentiment de précarité
31:01 existentielle permanent et qu'ils se sentent en permanence
31:04 ou quasiment en permanence seuls au monde.
31:06 Ils ne se font pas d'illusions.
31:07 Ils le disent. Vous, vous discutez.
31:09 Les Américains disent ceci. Les Allemands disent cela.
31:11 Vous condamnez, etc.
31:12 Mais nous, c'est notre peau qu'on joue ici.
31:14 Ils le disent. Et encore aujourd'hui,
31:15 j'ai eu des échos d'Israël directement.
31:17 C'était cela qu'on entendait.
31:18 Donc, ils ont le sentiment depuis très longtemps,
31:20 malgré les alliés sur lesquels ils comptent,
31:22 que malgré tout, ils sont seuls au monde
31:24 et qu'ils sont dos à la mer face à une menace existentielle
31:27 qui, il faut le rappeler, les distances tout de même,
31:29 entre l'ancienne frontière de 67 et la mer, il y a 16 kilomètres.
31:34 Rien. C'est-à-dire qu'entre l'aéroport international,
31:36 qui est le poumon du pays, et l'ancienne frontière de 1967,
31:40 il y a 6 kilomètres.
31:42 Imaginez simplement Roissy,
31:44 si nous étions au moment de la seconde guerre mondiale,
31:46 début de la seconde guerre mondiale,
31:47 à 6 kilomètres des canons allemands.
31:50 C'est ça que ça signifie.
31:50 Donc, un sentiment de précarité qui les habite en permanence.
31:53 Et on n'a pas besoin pour ça de convoquer la Shoah.
31:56 Ils le savent, ils l'ont intégré profondément.
31:58 Et c'est ce qui donne d'ailleurs ce côté très pathétique au pays,
32:02 sur le fond, pour ceux qui le visitent.
32:03 Alors, ce conflit a des échos en France, évidemment.
32:07 Aujourd'hui, on apprenait que Gérald Darmanin
32:09 entend protéger les lieux communautaires juifs,
32:11 juifs, dis-je, les synagogues,
32:13 assurer la protection des gens de la communauté juive en France.
32:17 Là, on marque l'écho.
32:18 En France.
32:19 On a souvent parlé de l'importation de ce conflit en France
32:23 pour différentes raisons, essentiellement des vagues migratoires,
32:25 l'islamisation de certaines populations.
32:27 Est-ce que c'est une crainte, je dirais, éclairée,
32:31 une crainte fondée,
32:32 de se dire que les Juifs de France vont payer le prix
32:35 d'une manière ou de l'autre,
32:36 ou les Français juifs, prenons le formule plus exacte,
32:38 vont payer le prix de cette offensive
32:40 et seront finalement les premières victimes en France de cette charge?
32:43 C'est tout à fait fondé comme raisonnement.
32:45 Pourquoi?
32:46 Parce qu'au moment de la seconde intifada en 2000,
32:49 ce qui s'est passé en France,
32:50 c'était une vague antisémite de très grande ampleur
32:52 qui nous a amené, vous le savez, à écrire,
32:55 sous ma direction, les territoires perdus de la République.
32:57 2002.
32:58 Bon, c'est venu de là.
32:59 Donc, qui vient...
33:00 Une formule contestée au début
33:01 et qui s'est ensuite inscrite dans le langage politique ordinaire.
33:04 Oui, bien sûr.
33:04 Nous avons été traités de tous les noms d'oiseaux.
33:06 Vous pouvez imaginer, nous étions des crypto-fascistes.
33:09 On ne disait pas islamophobe encore à l'époque,
33:10 mais enfin, c'était ce que ça voulait dire.
33:12 Bon, bref, passons là-dessus,
33:13 sur les énormes bévues des uns et des autres.
33:17 Mais en ce qui concerne l'actualité,
33:19 vous avez tout à fait raison de dire
33:20 oui, Gérard Dalmanin a raison de renforcer la sécurité
33:23 autour des lieux juifs.
33:24 Pourquoi?
33:25 Parce que les Juifs de France,
33:26 qui ne sont pas partie prenante dans ce conflit,
33:28 qui ne sont pas israéliens,
33:29 ils sont confondus dans une certaine...
33:32 pour une certaine partie de la population,
33:34 en tous les cas, comme des sionistes ou comme des israéliens.
33:36 Mais c'est exactement aussi, d'ailleurs,
33:38 dans l'optique des islamistes du Hamas.
33:40 Les islamistes du Hamas ne distinguent pas
33:42 entre Juifs, sionistes, israéliens.
33:44 Et ça, c'est vrai depuis 1920,
33:46 parce qu'au moment des premières grandes vagues de violence
33:48 en 20, 21 et surtout en 1929,
33:51 quand la foule s'est mise à massacrer,
33:53 elle a massacré indistinctement autant les Juifs
33:56 de la vieille communauté juive de Palestine,
33:58 qui souvent, d'ailleurs, n'étaient même pas sionistes.
34:00 Je pense aux Juifs orthodoxes,
34:02 qui sont même anti-sionistes.
34:04 Et elle a massacré les autres aussi.
34:05 D'ailleurs, souvent, elle n'a pas massacré les sionistes
34:07 parce qu'eux se défendaient.
34:08 Les orthodoxes, en revanche, ne se défendaient pas.
34:10 Ils ont été passés par le fil de l'épée ou du couteau.
34:13 Donc oui, Jérard Darmanin a raison, malheureusement.
34:15 Ils risquent d'avoir exactement le même phénomène.
34:18 Juifs, israéliens, sionistes, tout ça,
34:19 c'est exactement la même engence.
34:21 Et ça risque demain d'être l'objet de violences, oui.
34:24 - Arthaud de Matrigot.
34:25 - Mais est-ce qu'on veut faire...
34:27 S'il y a des menaces réelles,
34:29 et s'il y a, imaginons, j'espère pas, des attaques,
34:32 est-ce qu'à votre avis, c'est pour se venger
34:35 et faire payer aux Juifs ce dont on les accuse,
34:38 sur le conflit israélo-arabe,
34:41 ou est-ce par un antisémitisme,
34:44 c'est-à-dire, en allant plus loin,
34:45 est-ce parce qu'on leur donne un statut de Juif
34:49 comme s'ils étaient des Juifs en terre arabo-musulmane ?
34:52 Quel est l'antisémitisme en France, en fait ?
34:54 - Dans votre question, si vous voulez,
34:56 c'est comme si on leur donnait un statut de d'immis à nouveau.
34:59 - C'est quoi ? C'est un statut de d'immis aussi pour se venger
35:01 de ce qu'on les accuse de faire ?
35:03 - Il y a plusieurs éléments vrais dans votre analyse,
35:05 à savoir qu'on les assimile aux Israéliens,
35:08 alors qu'en fait, ils ne sont pas Israéliens.
35:10 Et ce qui est frappant, d'ailleurs,
35:11 c'est que quand on dit importation du conflit israélo-arabe,
35:14 c'est vrai, on a raison de le dire,
35:15 mais les Juifs de France ont souvent de la famille en Israël.
35:19 Énormément, que ce soit Ashkenazie, Farad, bref.
35:22 Et à aucun moment, lors de ces différentes phases du conflit,
35:26 ils se sont mis à attaquer des lieux de prière musulmans
35:28 ou de jeunes musulmans, à la prière, etc.
35:30 Jamais. Bon, ils n'ont pas confondu les conflits.
35:33 En revanche, dans l'autre sens,
35:34 une partie de cette population d'origine arabo-musulmane
35:39 qui s'identifie à ce combat,
35:40 c'est parfaitement son droit sur le plan politique,
35:42 mais elle, parfois, dans certains éléments
35:44 les plus extrêmes de cette population,
35:45 s'identifie à ce combat
35:48 en allant jusqu'aux actes de violence verbale
35:50 ou de violence physique,
35:51 alors qu'ils n'ont pas de lien direct avec le combat palestinien,
35:53 ils n'ont pas de lien charnel, vous voyez ce que je veux dire.
35:56 C'est important.
35:57 - Mais comment expliquer cet investissement existentiel ?
35:59 - Et là, vous touchez du doigt quelque chose d'important.
36:02 Vous dites, d'une certaine façon, on les ramène au statut de dîme.
36:05 Il y a quelque chose,
36:07 et c'est pour ça que j'insiste sur l'analyse historique,
36:09 on ne comprend pas la longue durée d'un conflit
36:12 qui dure depuis 120 ans,
36:14 qui est un conflit qui concerne un territoire grand
36:18 comme la Bretagne, à peu près,
36:19 et une population israélo-palestinienne,
36:22 confondue, moins importante que celle de l'île de France.
36:25 12 millions d'habitants, ça fait 10 millions d'habitants là-bas.
36:28 Eh bien, on ne comprend pas ce conflit
36:31 sans le sous-bassement culturel de la place du juif dans l'islam.
36:34 La place du juif dans l'islam,
36:36 c'est celle d'un sujet infériorisé, minoré,
36:39 certes, qui a le droit de pratiquer sa religion,
36:44 qui a des droits, mais ses droits sont codifiés et sont minorés.
36:46 C'est ce qu'on appelle le statut de dîme.
36:48 Ce statut de dîme a été aboli,
36:50 au milieu du 19e siècle, par l'Empire ottoman.
36:53 Et ensuite, la colonisation arrivant, par exemple, au Maroc ou ailleurs,
36:57 a aboli de fait le statut de dîme,
36:59 c'est-à-dire que juifs et musulmans étaient des sujets
37:05 relevant du droit français ou italien ou anglais,
37:07 tout ce que vous voudrez.
37:08 Mais la question est la suivante.
37:10 Ce statut de dîme a-t-il été aboli dans les mentalités et dans les têtes ?
37:13 Et là, on peut en douter.
37:14 Et c'est ici qu'on touche du doigt l'un des points centraux
37:18 de l'étrange longévité de ce conflit.
37:21 Comment, dans une conscience arabo-musulmane,
37:23 telle que celle des gens du Hamas,
37:25 peut-on imaginer un État d'Israël juif souverain
37:29 et des Juifs libres et souverains sur une terre
37:32 qui est de surcroît considérée comme musulmane de toute éternité ?
37:35 C'est quelque chose d'impensable.
37:37 Et cet impensable-là, il est renforcé par le fait
37:40 qu'on a à faire un tout petit territoire, un tout petit pays,
37:42 une petite population, il n'y a même pas 10 millions d'Israéliens,
37:46 dont 2 millions de citoyens arabes d'ailleurs,
37:49 et qui en même temps réussit superbement.
37:50 C'est la Start-up Nation qui a une armée puissante,
37:53 même si aujourd'hui, elle n'a pas vraiment montré,
37:55 qui est en un mot, qui a résisté à plusieurs conflits majeurs,
37:58 qui a réuni des immigrants de pratiquement 100 pays dans le monde
38:01 et qui les a hébraïsés, qui en a fait une véritable nation.
38:03 Bref, il y a incontestablement une réussite israélienne.
38:06 Et là, ça ne peut pas ne pas choquer la psyché arabe
38:09 qui se dit "mais devant tant d'échecs qui sont les nôtres".
38:12 Regardez ce que le monde arabe, depuis une cinquantaine d'années,
38:15 surtout l'échec des printemps arabes et tout le reste.
38:17 Comment voulez-vous que la réussite israélienne soit bien acceptée
38:20 par un monde arabe qui va d'échec en échec ?
38:22 Diriez-vous que du point de vue du monde arabe, si je comprends bien,
38:26 on peut tolérer, là j'utilise le vocabulaire occidental,
38:30 mais des droits culturels pour les juifs sous une souveraineté arabe ou musulmane,
38:36 on ne peut pas tolérer l'idée d'une souveraineté juive
38:38 ou d'un état juif en ce territoire ?
38:40 Absolument ça, vous l'avez très bien résumé.
38:42 C'est-à-dire que dans la vision traditionnelle de l'islam,
38:45 des juifs ne peuvent pas commander à des musulmans.
38:48 C'est même totalement impensable.
38:51 Et là, vous êtes en présence de quelque chose qui est un impensable absolu
38:54 et en plus un impensable qui, jusqu'à ce matin en tous les cas,
38:58 était un modèle de réussite et de triomphe même à certains égards,
39:02 en dépit de toutes les divisions de la société israélienne.
39:04 Et j'ajoute même, une démocratie à l'intérieur d'Israël
39:07 qui fait envie à toute une jeunesse arabe qui étouffe sous le poids de la servitude.
39:11 Israël est pour un grand nombre d'entre eux d'ailleurs un modèle sur ce plan-là.
39:16 Alors, on a parlé, retour en France,
39:17 on a parlé de la réaction de Gérald Darmanin
39:19 qui veut protéger les lieux communautaires juifs.
39:21 On ne peut pas ne pas parler de la réaction d'une partie du paysage politique,
39:25 du spectre politique,
39:26 globalement la gauche radicale, la France insoumise,
39:29 qui aujourd'hui, si je lis bien les textes,
39:31 vous me direz si vous les comprenez de la même manière,
39:33 de Mathilde Panot, de Jean-Luc Mélenchon, de Louis Boyard,
39:37 nous expliquent que dans leur état d'esprit,
39:39 les violences d'aujourd'hui, les actes d'aujourd'hui,
39:42 c'est un geste d'autodéfense des Palestiniens
39:45 contre la politique israélienne.
39:47 Alors, je vous me dirais si je l'ai correctement compris leur mentalité.
39:50 Alors, à partir de là, surtout deux questions.
39:52 La première, s'agit-il, selon vous, d'une conviction forte
39:55 dans cette gauche qui verrait en Israël
39:58 une forme de puissance coloniale et légitime
40:00 et dans la réaction des Palestiniens,
40:02 une réaction décoloniale légitime
40:04 ou s'agit-il aussi, et peut-être en partie,
40:07 d'une position, pour la France insoumise,
40:11 électoraliste, en ayant l'idée qu'une partie de leur électorat
40:14 est particulièrement sensible à ce conflit
40:15 et ne tolérerait pas d'autres positions?
40:17 Oui, je comprends votre question.
40:19 D'abord, il faut quand même remarquer,
40:21 du côté de la France insoumise,
40:22 François Ruffin a pris des positions très courageuses.
40:24 Alexis Corbière l'a rejoint.
40:27 C'est tout à l'honneur de François Ruffin.
40:28 Et le Parti communiste aussi.
40:29 Aussi, avec Fabien Roussel.
40:30 Vous avez tout à fait raison de le préciser.
40:32 Alors, pour répondre aux deux éléments de votre question,
40:35 est-ce que réellement ils sont convaincus
40:38 qu'il s'agit d'une réaction décoloniale
40:39 contre un mouvement sioniste
40:42 qui serait un mouvement colonialiste?
40:43 Ça renvoie à toute la vaste question
40:45 le sionisme est-il un colonialisme?
40:47 Je l'ai tenté de montrer dans ce livre
40:48 et dans d'autres en préparation.
40:50 Le sionisme est bel et bien une colonisation de peuplement.
40:52 Ça n'est pas un mouvement colonialiste.
40:53 C'est même l'inverse, d'ailleurs.
40:55 Je l'ai souvent dit.
40:56 Je l'ai dit à chaque fois que j'ai travaillé sur le sionisme.
40:59 Le sionisme est un très grand mouvement
41:00 de décolonisation du sujet juif.
41:02 Il y a un grand mouvement de libération de l'homme juif.
41:05 Et au-delà de l'homme juif, de l'homme tout court,
41:07 le sionisme est inséparable de l'esprit des Lumières.
41:09 Ça, c'est central.
41:10 Bon, alors, est-ce qu'il croit réellement à ce qu'ils disent?
41:14 Moi, je constate une chose, c'est que la politique israélienne
41:18 est contestable, comme toutes les politiques.
41:20 Elle est éminemment contestable même, à certains égards aujourd'hui.
41:24 Mais en même temps, quand on regarde uniquement le Hama,
41:27 je ne parle pas des autres tendances du nationalisme palestinien
41:30 qui sont prêtes à un compromis et qui savent que,
41:33 malheureusement, les Israéliens sont là pour toujours,
41:35 comme les Israéliens pensent que, malheureusement,
41:37 les Palestiniens sont là pour toujours.
41:38 Et il faut faire avec.
41:39 C'est ça le compromis.
41:40 C'est la politique.
41:42 C'est, encore une fois, la règle de De Gaulle
41:43 au moment de l'Algérie française.
41:44 On peut regretter le temps de la marine à voile,
41:46 mais la politique est là.
41:47 Bon, eh bien, du côté du Hamas, qui mène aujourd'hui la danse
41:52 et qui a incontestablement emmené une victoire contre le Fatah,
41:54 ça, c'est indéniable.
41:55 Bon, eh bien, du côté du Hamas,
41:57 est-ce qu'il y a réellement une volonté de dialoguer,
42:00 une volonté d'arriver à un compromis?
42:02 Bref, une volonté, dans un combat colonial,
42:04 d'en finir avec une domination?
42:06 Non, il y a une volonté d'éradiquer totalement
42:08 la présence juive sur cette terre.
42:10 D'ailleurs, ils le disent, chaque interruption,
42:13 chaque paix négociée n'est qu'un intermède,
42:17 n'est qu'une pause entre eux, une reprise des combats demain.
42:20 Donc, le but, c'est réellement la Palestine du Jourdain à la mer.
42:24 C'est d'ailleurs le slogan qui est dit.
42:25 Donc, dans ces conditions-là,
42:26 on n'est pas en présence d'un combat décolonial.
42:28 On est en présence d'un combat de type exterminateur.
42:32 Il faut appeler les choses par leur nom,
42:34 parce que si demain, ils avaient l'avantage,
42:36 imaginons le scénario d'aujourd'hui,
42:38 multiplié par 100 dans les mois qui viennent,
42:41 on assisterait à quoi, d'après les images
42:43 que vous avez citées tout à l'heure ?
42:45 À des massacres d'ampleur.
42:46 Appelons-les carrément un génocide.
42:48 On a le précédent arménien.
42:50 On a évité le génocide de Okarabar
42:51 parce qu'ils ont fui le Okarabar.
42:53 Sinon, ils savaient très bien ce qui pouvait les attendre.
42:55 Mais c'est la même chose ici.
42:57 Donc, est-ce que les gens de l'EFI croient réellement ce qu'ils disent ?
42:59 S'ils croient réellement ce qu'ils disent,
43:01 ce sont des imbéciles, fiéfés.
43:03 S'ils n'y croient pas, alors ils finiront
43:04 dans les poubelles de l'histoire,
43:06 pour avoir dit ce qu'ils ont dit.
43:08 Ensuite, il y a la deuxième question.
43:10 Position électoraliste ?
43:11 Oui, mais là, j'enfonce une porte ouverte.
43:13 Vous le savez aussi bien que moi,
43:14 tout le monde le sait sur ce plateau.
43:15 C'est une porte ouverte en certains lieux,
43:16 mais pas globalement dans l'espace public.
43:18 Vous avez raison.
43:19 Oui, c'est une position électoraliste
43:21 qui remonte déjà à Terra Nova en 2002.
43:22 Vous vous souvenez ?
43:23 Bien sûr.
43:23 La fameuse note de Pascal Boniface, Terra Nova.
43:26 C'est sur ces populations-là qu'il faut miser.
43:27 Alors, il mise à fond sur ces populations,
43:29 quitte à pratiquer la démagogie la plus outrancière.
43:32 Et c'est pour ça que je disais,
43:33 j'emploie cette formule de poubelle de l'histoire,
43:34 parce qu'une fois de plus, dans 20 ans, dans 30 ans,
43:37 l'histoire les jugera.
43:38 L'histoire les jugera sur ce qu'ils ont dit aujourd'hui.
43:42 Alors, je me permets une question qui sera délicate,
43:44 mais on pourrait la poser pour plusieurs communautés.
43:47 Les diasporas dans le monde ont des effets
43:49 sur la politique étrangère des États où ils se sont installés.
43:52 Je donne un exemple tout simplement,
43:53 vous allez voir le sens de ma question.
43:55 On dit par exemple du Canada,
43:56 qu'il est particulièrement ardent en ce moment
43:58 dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie,
44:00 parce qu'il y a une très puissante diaspora ukrainienne au Canada.
44:03 C'est un élément parmi d'autres.
44:04 Il y a aussi la volonté de soutenir un État
44:05 qui est agressé par les Russes.
44:07 Mais la question diasporique pèse.
44:09 Est-ce qu'on peut s'attendre,
44:10 vu l'évolution démographique de l'Europe,
44:13 à ce que la question diasporique fasse en sorte
44:16 que tôt ou tard, les pays européens soient des alliés
44:18 moins fidèles qu'ils ne l'étaient d'Israël ?
44:22 Sur le fond, vous avez raison.
44:24 C'est-à-dire qu'on ne peut pas envisager
44:27 que l'immense bouleversement démographique
44:30 que connaît l'Europe depuis 50 ans,
44:32 que Caldwell a très bien montré...
44:34 Christopher Caldwell.
44:35 Christopher Caldwell, merci, j'ai oublié le prénom,
44:37 a très bien montré dans un livret Saint-Yves,
44:38 et après Caldwell, tant d'autres livres aujourd'hui,
44:41 on ne peut pas imaginer que cette immense mutation démographique
44:44 n'ait pas de répercussions politiques.
44:45 Évidemment qu'elle aura des répercussions politiques.
44:47 Donc, est-ce que demain,
44:49 ces États occidentaux qui se reconnaissent
44:51 dans la démocratie israélienne et dans l'esprit des Lumières,
44:54 dont le sionisme est né, dont le sionisme est un avatar,
44:57 est-ce que demain, ces démocraties manifesteront un soutien
45:01 moins évident envers la politique israélienne ?
45:03 C'est probable. Oui, c'est probable.
45:04 Je pense que c'est cette évolution que l'on voit.
45:07 Et les Israéliens le savent,
45:08 même s'ils ne l'analysent pas forcément dans ces termes,
45:11 mais globalement, ils le pressentent.
45:13 Arthur de Matrigan.
45:14 Je reviens sur ce que vous avez dit un peu plus tôt.
45:16 Vous avez dit que l'une des solutions
45:17 pour la résolution de ce conflit, ce serait la Jordanie.
45:20 Ça veut dire quoi, en fait ?
45:22 Quel rôle devrait jouer la Jordanie dans ce...
45:26 Parce qu'au cas où j'ai compris,
45:27 géographiquement, ça appartient à la Palestine.
45:29 Mais quelle est la position de la Jordanie aujourd'hui
45:33 et quelle position elle devrait avoir ?
45:35 La position de la Jordanie aujourd'hui, c'est non.
45:38 Absolument non à ce type de proposition, ce type de projet.
45:42 Et alors pourquoi impliquer la Jordanie ?
45:44 Pour la raison que j'ai dit tout à l'heure, que vous venez de rappeler,
45:46 la Jordanie fait partie historiquement de la Palestine.
45:48 D'ailleurs, si vous prenez la Palestine biblique,
45:51 qui ne s'appelle pas comme ça, qui s'appelle l'Israël biblique,
45:52 la Palestine, je rappelle que c'est le nom forgé par les Romains
45:55 pour effacer la présence juive en Palestine.
45:58 Eh bien, vous constatez que les tribus d'Israël
46:00 sont de part et d'autre du Jordan.
46:02 Elles ne sont pas seulement d'un côté du Jordan.
46:04 Alors pourquoi impliquer la Jordanie ?
46:05 Pas seulement parce que ça fait partie de la Palestine,
46:09 mais parce que 80% de la population jordanienne est palestinienne.
46:13 Tout simplement, et d'origine palestinienne.
46:16 C'est la même population, sur le fond.
46:18 - C'est-à-dire que la Jordanie pourrait s'opposer frontalement au Hamas ?
46:23 - Ah, ça, je n'en sais rien.
46:24 En tous les cas, une chose est sûre,
46:25 c'est que la Jordanie est totalement anti-islamiste.
46:28 Souvenez-vous de cet nombre noir.
46:29 Entre le Hamas et la Jordanie,
46:31 on ne peut pas dire que ce soit l'entente cordiale.
46:34 Non, c'est impossible.
46:35 - Alors, dans les circonstances actuelles,
46:37 on a la France qui a une politique,
46:39 on pourrait dire, d'amitié traditionnelle avec Israël,
46:41 mais une politique arabe qui se veut sous le signe de l'équilibre.
46:44 Si je ne me trompe pas, Eliott,
46:45 mais le confirmera, on vient de recevoir le jour...
46:46 - L'Égypte et la France veulent mettre fin à l'escalade à Gaza.
46:49 Je vous lis la dépêche qui est tombée il y a vraiment exactement six minutes.
46:53 L'Égypte et la France ont discuté samedi
46:54 de la coordination des efforts pour mettre, je cite,
46:57 "fin à l'escalade dans la bande de Gaza"
46:59 après que le Hamas a lancé une offensive contre Israël.
47:02 Vous le savez, on en parle depuis ce matin.
47:03 - Alors, la question tout simple, je me permets...
47:05 Qu'est-ce que...
47:06 Et j'aurais l'air candid encore une fois,
47:07 mais que veut dire mettre fin à l'escalade?
47:08 Je veux dire, moi, spontanément,
47:09 devant une telle offensive contre un pays,
47:12 est-ce qu'on comprend que si Israël riposte
47:14 à la hauteur de la violence qu'elle vient de subir,
47:17 est-ce qu'il s'agirait d'escalade?
47:19 Si je comprends bien, c'est peut-être
47:19 un langage diplomatique qui m'échappe.
47:22 - Oui, vous avez raison, je comprends très bien
47:24 qu'il vous échappe, il m'échappe un peu aussi,
47:25 tout simplement, parce que, en fait,
47:27 qu'est-ce que ça signifie?
47:28 Ça signifie que si les Israéliens répliquent
47:30 à la hauteur de l'attaque qui vient d'être portée,
47:33 ils seraient, d'une certaine façon, les agresseurs.
47:35 La responsabilité du conflit
47:37 se retournerait de main contre main.
47:38 Non, dans un conflit aussi vital où là,
47:41 à partir du moment où on ne fait pas de distinction
47:43 entre les civils et les militaires,
47:44 où on kidnappe des populations civiles,
47:46 on n'est pas en présence d'une guerre classique,
47:48 on est en présence d'une guerre d'éradication.
47:50 - Il avait annoncé, pardonnez-moi de le couper,
47:52 mais Mathieu Bocoté, dans son premier édito,
47:54 l'avait annoncé, ce qui allait se passer,
47:55 c'est-à-dire la communauté internationale
47:57 qui allait appeler à la désescalade.
48:00 - Mais alors, je relance là-dessus,
48:03 moi, quand je regarde ce conflit,
48:05 donc je ne suis pas spécialiste, mais depuis des années,
48:06 je suis frappé que chaque fois qu'Israël est attaqué,
48:10 eh bien, on lui dit très rapidement,
48:11 ne contre-attaque pas trop fort, s'il te plaît.
48:13 Nous, communauté internationale, terme improbable,
48:16 terme souvent imprécis, nous allons dire
48:18 quels sont les paramètres éthiques des moyens de défense
48:20 que tu peux mobiliser pour défendre ta survie
48:22 alors qu'on tue tes enfants.
48:24 Encore une fois, j'essaie de comprendre.
48:26 - Oui, vous avez raison, c'est quelque chose d'aberrant
48:28 et les Israéliens le perçoivent exactement
48:30 comme vous le formulez maintenant.
48:31 Et cette politique qui consiste constamment
48:34 à demander à Israël la retenue,
48:36 alors que c'est son existence qui est en jeu dans le cas du Hamas.
48:38 Encore une fois, je n'englobe pas tous les...
48:41 - Vous l'avez fait très justement,
48:42 vous avez noté les nuances dans ce mouvement.
48:44 - Dans le cas du Hamas, oui, c'est son existence qui est en jeu
48:46 car le Hamas veut en finir avec la présence juive sur cette terre.
48:50 Eh bien, dans ce cas précis, effectivement,
48:53 dire qu'il faut faire attention à ne pas trop...
48:58 aller de l'avant dans l'escalade,
49:00 ça a conduit déjà Israël à une catastrophe en 73.
49:02 Je rappelle simplement ceci.
49:05 C'est qu'en 73, le 6 octobre, la guerre commence,
49:08 donc c'est l'anniversaire, c'était hier.
49:10 Plusieurs jours avant, les services israéliens de renseignement
49:13 savaient que la guerre allait éclater.
49:15 La nouvelle monte jusqu'à Golda Meir, chef du gouvernement,
49:17 Moshe Dayan, ministre de la Défense.
49:22 La question se pose en cabinet,
49:23 y compris ce jour de Yom Kippour, 6 octobre, au matin,
49:26 la guerre a commencé à 14 heures,
49:28 est-ce qu'on attaque préventivement ou pas,
49:30 comme on l'a fait lors de la guerre des six jours ?
49:31 Eh bien, les Israéliens décident que non.
49:33 Pourquoi ?
49:34 Parce qu'ils auraient à ce moment-là le monde entier à dos
49:37 et toute la conscience morale universelle à dos.
49:39 Le résultat, c'est que l'armée n'a pas été en état de préparation,
49:42 la mobilisation générale ne pouvait donc pas être décidée.
49:45 Le résultat, ça a été le carnage sur le canal de Suez
49:48 et le carnage sur le Golan.
49:50 Ça a été des pertes par centaines les premiers jours.
49:53 - Il nous reste à peu près cinq minutes, si je ne me trompe pas.
49:55 J'aimerais revenir, pour conclure cet échange,
49:58 sur un terme qui aujourd'hui est diabolisé
50:00 et dont la signification semble plus nous échapper.
50:02 C'est le terme "sionisme".
50:04 Alors, comment doit-on comprendre ce terme aujourd'hui ?
50:06 Leïa, je l'ai toujours compris, vous me corrigerez peut-être si je me trompe,
50:10 comme un mouvement politique qui entendait justement
50:12 constituer à la manière, politiquement, nationalement,
50:14 le peuple juif et non plus le définir strictement dans des termes religieux,
50:17 lui permettre de participer à l'ordre du monde en ayant son propre état.
50:21 C'est comme ça, tout de même, que je le comprends historiquement.
50:24 J'ai l'impression qu'aujourd'hui, ce terme a pris une connotation
50:26 quasi délirante, en forme d'impérialisme juif
50:29 qui dominerait le monde sur le mode de la marionnette.
50:31 Comment comprendre l'évolution du terme "sionisme"
50:33 et que comprendre du sionisme aujourd'hui ?
50:35 - Alors, vous avez tout à fait raison.
50:36 Le sionisme aujourd'hui est un terme diabolisé, c'est une insulte, finalement.
50:39 Le sionisme s'apparente au racisme, au fascisme, etc.
50:42 D'ailleurs, c'est un terme qui concerne un nationalisme
50:45 qui concerne à peine 10-15 millions d'habitants sur la planète
50:47 et qui possède un antonyme.
50:49 On dit "anti-sionisme", comme on dit "anti-fascisme" ou "anti-capitalisme".
50:52 Alors, ça représente une petite partie de l'humanité.
50:54 Le sionisme, à l'origine, c'est quoi ?
50:56 C'est la volonté de définir nationalement les Juifs,
50:58 pas seulement par la religion, ce qui est une évidence.
51:00 Les Juifs ne se définissent pas uniquement par la religion.
51:02 Les Juifs, c'est une culture, une foi, un ensemble théologique
51:05 et une langue, surtout l'hébreu, et des langues différentes.
51:08 Et à partir du moment au XIXe siècle, où globalement en Europe,
51:11 qui représente les 90% des Juifs du monde à l'époque,
51:15 les cadres de la foi s'effondrent ou s'effritent les uns après les autres
51:19 et qu'on commence à séculariser l'opinion,
51:21 eh bien, comment on demeurait Juif quand on s'éloigne de la synagogue et de la Torah ?
51:25 Eh bien, la réponse, c'est précisément la nation.
51:27 Et c'est l'invention de la nation,
51:29 ou la réinvention de la nation juive, qui est le sionisme.
51:31 Donc, le sionisme, c'est, je vous le dirais,
51:33 d'une définition qui n'a rien de provocateur.
51:36 Une décolonisation profonde de l'être juif.
51:38 C'est la volonté pour le juif de devenir un être parlant
51:41 et pas un être parlé et dominé par les autres.
51:43 Et d'édifier un État-nation, mais où ?
51:45 Précisément, la question se pose.
51:47 Mais où sinon sur la terre des ancêtres ?
51:49 Parce qu'aucune autre terre,
51:50 et là, on a pensé à l'Ouganda et à je ne sais quoi,
51:53 quelle autre contrée dans le monde, comme la Floride ou la Crimée, par exemple,
51:57 aucune autre terre ne pourrait, ne serait capable de demander
51:59 de tels sacrifices à une population.
52:01 Et c'est ce qui s'est passé avec les paupers sionistes, oui, effectivement.
52:04 C'est donc d'abord et avant tout un mouvement de libération nationale.
52:07 La grande question que vous posez,
52:08 je pense qu'on n'a pas le temps, visiblement, les questions s'arrêtent.
52:10 - Il nous reste trois minutes.
52:11 - C'est comment ce terme de libération nationale,
52:13 qui fait que dans les années 40, par exemple,
52:16 vous avez un comité France-Palestine qui s'est créé en France,
52:19 non seulement avec Justin Godard, l'un des grands résistants,
52:22 l'un des 80 qui avait dit non à Pétain-Avichy en 1940,
52:26 mais vous avez Jean-Paul Sartre, Albert Camus, Raymond Aron, etc.
52:29 Toutes les grandes plumes déjà de la libération,
52:31 c'est-à-dire que le sionisme apparaissait comme un mouvement de libération
52:34 soutenu par le Parti communiste.
52:36 Je le rappelle en 1947-48.
52:39 Comment est-ce devenu ce terme diabolisé aujourd'hui ?
52:41 Eh bien, il y a ici tout le travail qui a été fait d'abord par l'Union soviétique,
52:45 totalement oubliée aujourd'hui.
52:47 L'Union soviétique a fait un travail remarquable de destruction,
52:50 de délégitimation du sionisme jusqu'aux années, jusqu'à la fin de l'URSS,
52:53 jusqu'aux années 1990.
52:55 Et il y a l'islamisation qui a fait en sorte que le sionisme soit devenu
53:00 la nouvelle version du nazisme, la nouvelle version du racisme.
53:03 Et d'une certaine façon, l'antisionisme aujourd'hui,
53:05 c'est ce que disait Yankelevitch il y a longtemps,
53:07 c'est un véritable bonheur, c'est un miracle.
53:10 Pourquoi ? Ça permet d'être antisémite sans être raciste.
53:14 Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où on diabolise l'État d'Israël
53:17 par le biais de l'antisionisme, on n'est pas antisémite,
53:20 on n'en veut pas aux Juifs.
53:21 On en veut seulement à l'État d'Israélien, qui est responsable d'Apartheid,
53:24 de racisme, de xénophobie, d'islamophobie, etc.
53:27 Donc l'antisionisme aujourd'hui, on l'a vu à Durban par exemple,
53:31 l'antisionisme aujourd'hui, c'est la version mondialisée
53:34 et islamiquement mondialisée de la haine anti-juive.
53:38 Si vous voulez, avant la Seconde Guerre mondiale,
53:40 on avait le peuple en trop.
53:42 Et les Allemands ont su comment s'en débarrasser.
53:44 Aujourd'hui, on a l'État en trop.
53:46 Et ce qui s'est passé depuis ce matin, c'est l'illustration de l'État en trop.
53:50 - Est-ce que nous reste le temps d'une question ?
53:51 - Allez, parce que c'est passionnant.
53:53 - Et si on pouvait définir aujourd'hui, on a fait l'histoire du terme sionisme,
53:56 on a vu comment il a basculé pour diaboliser.
53:58 Et si aujourd'hui, on pouvait reconstruire une définition,
54:01 je dirais, soit neutre ou positive du terme sionisme,
54:03 quelle serait-elle comme parole finale ?
54:05 - Non, je reprends exactement les termes que j'ai employés.
54:08 Le sionisme est l'enfant des lumières.
54:10 Le sionisme, c'est bel et bien la volonté de redéfinir nationalement
54:14 un individu qui est toujours parlé par les autres,
54:16 qui a toujours été parlé par les autres,
54:17 un individu colonisé par la conscience d'autrui,
54:21 qui reprend possession de son destin.
54:22 Le sionisme, c'est la volonté pour un peuple
54:25 de reprendre possession de sa vie.
54:27 - Eh bien, un grand merci, Georges-Ben Soussan.
54:29 Je rappelle votre ouvrage "Les origines du conflit israélo-palestinien".
54:33 J'ai reçu beaucoup de messages pendant l'émission
54:36 expliquant que cet entretien était absolument passionnant.
54:38 - Oui, je me permettrai de référer quelques autres ouvrages aussi.
54:41 Un livre sur un exil français, c'est le titre, si je ne me trompe pas,
54:43 qui est tout à fait remarquable.
54:44 "On ferait en nommer d'autres les territoires perdus de la République"
54:46 que vous avez dirigé.
54:47 Mais un exil français, je me permets de diriger nos auditeurs vers ce livre
54:50 qui permet de comprendre aussi beaucoup de questions
54:52 sur la situation de la France aujourd'hui.
54:54 - Cher Mathieu Coquete, merci beaucoup.
54:55 Arthur de Vatrigan, un grand merci à tous les trois.
54:59 On passe à l'heure des pro-week-end à présent,
55:02 consacrée, vous l'avez compris, à cette attaque terroriste massive
55:06 du Hamas contre Israël ce matin.
55:08 Une offensive coordonnée sur le sol israélien par la mer, la terre et l'air.
55:13 Vous avez ces images en direct qui nous parviennent du sud d'Israël,
55:17 tout précisément à Ashkelon, qui se situe à une vingtaine de kilomètres de Gaza.
55:23 Le bilan provisoire ne cesse d'augmenter et plonge la population dans un état de sidération.
55:28 "Nous sommes en guerre", a répondu le Premier ministre Benyamin Netanyahou.
55:32 Et la contre-offensive a commencé.
55:34 Pourquoi cette attaque est inédite ?
55:37 Crime de guerre ? Terrorisme ? De quoi parle-t-on ?
55:40 Pourquoi Israël a été pris par surprise ?
55:44 Nous reviendrons sur les réactions politiques en France et ce communiqué
55:47 que beaucoup renomment "communiqué de la honte de la France insoumise".
55:51 Enfin, quelles conséquences sur notre sol ?
55:54 Voilà les grandes questions auxquelles nous tâcherons de répondre ce soir dans l'heure des Pro 2.
55:59 Je vous présente les invités dans un instant.
56:01 On ira sur le terrain rejoindre plusieurs Français ou Franco-Israéliens
56:07 qui ont vécu cette première journée en enfer et qui vont témoigner en direct sur CNews.
56:12 Merci d'être avec nous.
56:13 Adrien Spiteri, il est un peu plus de 20 heures.
56:16 Je vous propose qu'on fasse un premier point.
56:18 Les cinq informations, ou les trois principales.
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