00:00 Et tout de suite nous recevions Pierre Togourdau qui est directeur délégué du Conseil des
00:08 Maisons de Vente.
00:09 Merci beaucoup d'être avec nous.
00:10 Je vous en prie, merci à vous de me recevoir.
00:13 Est-ce que d'abord vous pouvez nous expliquer quelle est la principale mission du Conseil
00:17 des Maisons de Vente ?
00:18 Alors le Conseil des Maisons de Vente est l'autorité de régulation des ventes aux
00:22 enchères publiques volontaires en France, ce qui exclut les ventes de biens immobiliers
00:30 d'une part et les ventes judiciaires, les ventes forcées d'autre part.
00:33 Alors là il y a une loi en février 2022 qui est passée, qui a été promulguée, qui
00:37 vise à moderniser la régulation du marché de l'art.
00:41 Est-ce que ça a eu un impact sur votre activité 2022 ?
00:45 Alors l'impact va se faire progressivement puisque cette loi a pour conséquence essentielle
00:54 de modifier la composition du Conseil, à savoir que jusqu'à présent le Conseil était
01:00 composé pour l'essentiel de magistrats et de hautes personnalités et pour une part
01:06 minoritaire de professionnels en exercice.
01:09 Et la loi du 28 février 2022 a prévu que désormais le Conseil soit composé majoritairement
01:17 de professionnels en exercice, 6 sur 11 membres et 5 personnalités qualifiées.
01:22 Ce qui a un impact direct sur l'approche des missions du Conseil puisque d'une autorité
01:30 plutôt déontologique et axée véritablement sur une réglementation de la profession,
01:36 on passe à une mission d'accompagnement de la profession.
01:39 Alors le Conseil des maisons de vente n'est pas encore en exercice dans sa nouvelle composition
01:47 puisque si les membres représentant les professionnels ont été élus...
01:50 Voilà, ils viennent juste d'avoir été élus il y a quelques mois.
01:52 Exactement, fin juin.
01:54 Les membres personnalités qualifiées qui doivent être désignés par les ministres
01:59 de la justice...
02:00 Comme le président, tout simplement.
02:02 Comme le président, le ministre de la justice, le ministre de l'économie et le ministre
02:07 de la culture, ces membres-là ne sont pas encore nommés.
02:10 C'était la première fois qu'il y avait des représentants à proprement parler de
02:15 tous les commissaires-priseurs, qu'ils votaient pour la première fois ?
02:17 C'est la première fois qu'il y avait des représentants élus par leur père, effectivement,
02:22 au sein du Conseil des ventes.
02:24 Et c'est la première fois qu'ils se trouvent majoritaires au sein de la formation.
02:28 Et quelles seront leurs missions désormais ?
02:31 Les missions du Conseil restent globalement les mêmes que précédemment, à savoir observer
02:39 l'économie des enchères, définir les règles déontologiques, promouvoir les bonnes pratiques.
02:45 De nouvelles missions, cependant, ont été définies par le législateur, avec cette
02:50 loi du 28 février 2022.
02:53 D'une part, accompagner et promouvoir la profession.
02:57 Et ça, c'est une véritable nouveauté.
03:00 Et d'autre part, à côté de la mission classique de formation des commissaires-priseurs, une
03:06 nouvelle mission d'organisation d'une formation professionnelle, donc une formation permanente
03:12 qui sera proposée aux commissaires-priseurs.
03:14 Et très concrètement, la mission de conseil, d'accompagnement, comment ça va se passer ?
03:17 Alors la mission de conseil, c'est une mission au quotidien, à savoir des professionnels
03:22 qui nous soumettent, qui soumettent au conseil, leurs questions d'organisation de vente,
03:28 notamment pour des produits un peu particuliers, qu'il s'agisse d'espèces animales ou végétales
03:35 protégées, de biens culturels dont la provenance pourrait susciter des contestations, ou de
03:43 situations particulières de propriétés qui posent problème entre différents copropriétaires
03:52 ou autres, et qui nous appellent donc pour se renseigner sur la réglementation applicable,
03:58 leur permettant d'organiser leur vente, et puis également une mission de conseil à
04:02 l'égard des particuliers qui appellent pour savoir comment vendre leur bien, si la manière
04:10 dont on a vendu leur bien s'est bien déroulée, etc.
04:13 Donc c'est véritablement une mission quotidienne qui rapproche le conseil des professionnels
04:19 mais également du public de manière générale.
04:21 Et la formation, on peut imaginer aussi que ça va répondre à des questions d'actualité
04:26 comme par exemple les NFTs ou alors le sujet des provenances, tout ça c'est vous organiser
04:32 des formations pour les donner à différents commissaires priseurs ?
04:35 Alors effectivement d'une part la formation première, celle des commissaires priseurs
04:40 que nous formons et donc pour l'accès à la profession, elle évolue de manière régulière
04:45 en essayant de coller à l'actualité des problématiques nouvelles qui se posent, donc
04:53 comme vous le citez, les ventes numériques, les NFTs, les produits nouveaux, la manière
04:59 également d'aborder ces questions de provenance ou encore une fois d'espèces protégées.
05:05 Et puis pour les commissaires priseurs déjà en exercice, effectivement leur proposer
05:11 un catalogue de formation sur ces questions d'actualité qui évoluent au fil de l'eau
05:16 et donc pour leur permettre d'être toujours en phase avec l'actualité juridique.
05:21 Et puis j'imagine aussi assurer une bonne transition avec le changement de statut de
05:26 commissaire de justice ?
05:28 Alors commissaire de justice c'est l'articulation entre les deux professions.
05:34 Les commissaires de justice donc sont issus de la réunion des professions du sier de
05:39 justice et de commissaire priseur judiciaire et ils ont la possibilité d'ouvrir des
05:45 maisons de vente volontaires et donc nous travaillons également à l'articulation
05:51 entre ces deux professions.
05:55 Nous sommes invités à former les futurs commissaires de justice qui voudront devenir
06:03 commissaire priseur pour organiser des ventes aux enchères publiques volontaires et de
06:08 leur côté les commissaires de justice s'organiseront la formation passerelle qui permettra à
06:13 nous commissaires priseurs de devenir commissaires de justice.
06:16 Donc on est en coopération étroite avec cette nouvelle profession.
06:20 J'ai lu dans le rapport que vous avez publié en août que vous aviez établi un nouveau
06:26 recueil d'obligations déautologiques.
06:29 Est-ce qu'il y a des terminologies, des éléments nouveaux de cette année ?
06:33 Alors le précédent recueil datait de 2012 et il a semblé au conseil pertinent de procéder
06:42 à un toilettage de ce premier texte en 2022 effectivement.
06:47 Donc le nouveau recueil a été publié durant l'année et il a entrepris avec ce toilettage
06:56 de se concentrer sur les seules normes déontologiques.
06:59 Le premier recueil qui intervenait dans un contexte un peu agité abordait beaucoup de
07:07 normes qui en fait étaient des recommandations de bonne pratique sur le stockage des biens,
07:12 la manière de recevoir les personnes, de se comporter avec ses prestataires.
07:16 Des éléments qui n'ont pas vocation à figurer dans un code déontologique mais plutôt
07:23 dans des bonnes pratiques.
07:25 Et donc avec ce nouveau recueil on a réduit le nombre d'articles pour se concentrer encore
07:32 une fois sur les normes véritablement déontologiques qui sont la déontologie.
07:36 Sans en rajouter en particulier ?
07:38 Sans en rajouter, il y a quelques évolutions marquantes.
07:42 J'en citerai deux.
07:43 D'une part le fait que l'on insiste sur le fait que le commissaire priseur est un
07:48 tiers de confiance et c'est un point important et c'est un point essentiel de ces missions
07:53 intervenant entre le vendeur et l'acheteur et entre les différents enchérisseurs.
07:58 Donc c'est un point important encore une fois.
08:00 Et puis une évolution qui est parallèle à l'évolution des mentalités.
08:07 A savoir que le premier recueil, celui de 2012, évoquait et évaluait la possibilité
08:15 de procéder à la vente de restes humains lorsque ces restes humains pouvaient être
08:21 considérés davantage sous leur forme bien culturelle que sous leur aspect de restes
08:26 humains.
08:27 Le nouveau recueil a éliminé cette disposition de tolérance pour adopter une disposition
08:35 qui demande au commissaire priseur de renoncer à vendre tout bien susceptible de porter
08:42 atteinte à la dignité humaine.
08:44 Ça va d'ailleurs faire l'objet d'une loi cadre sûrement cette année.
08:48 Et en tant que conseil des maisons de vente, vous avez aussi une capacité, une possibilité
08:53 de sanction ?
08:54 Comment ça se passe s'il y a des réclamations différentes ?
08:56 Absolument.
08:57 Donc nous avons une mission disciplinaire.
09:00 C'est une mission clé de chaque autorité de régulation.
09:06 Nous recevons environ 300 réclamations par an, ce qui est peu par rapport au nombre
09:12 d'objets vendus chaque année aux enchères qui se comptent en centaines de milliers.
09:17 Et donc ces réclamations sont traitées pour l'essentiel désormais par la médiation
09:23 parce que là également, comme vous le savez, c'est une évolution de la société et du
09:28 monde judiciaire de traiter les questions et les réclamations avant tout par la médiation
09:34 avant d'envisager une action de sanction.
09:37 Et le commissaire du gouvernement, qui est un magistrat du parquet détaché auprès
09:42 du conseil des ventes, instruit les dossiers qui méritent de l'être pour éventuellement
09:47 poursuivre devant le conseil et pour aboutir éventuellement à des sanctions qui vont de
09:53 l'avertissement jusqu'à une possible interdiction définitive.
09:57 C'est une mission importante parce qu'elle fonde quelque part l'autorité du conseil,
10:04 mais ce n'est pas une mission qui est mise en oeuvre très régulièrement puisque le
10:10 conseil prononce entre 4 et 10 sanctions par an.
10:14 Mais 10, c'était vraiment des années exceptionnelles.
10:16 C'est plus généralement entre 4 et 6 sanctions.
10:19 Mais c'est important de disposer de ce pouvoir, ne serait-ce que pour faire entendre sa voix.
10:26 Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions.
10:28 Pierre Togurdo, vous êtes, je le rappelle, directeur délégué du conseil des maisons
10:32 de vente.
10:33 Et c'est la fin de cette émission que vous pourrez bien entendu retrouver sur les plateformes
10:37 sur le site de Bismarck.
10:39 Et quant à moi, je vous retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro d'Arrêt
10:43 marché.
10:43 [Musique]
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