- il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, Jean Doridot et Charles Malinas, ancien ambassadeur de France en Centrafrique auteur de « un intermède centrafricain, la France en Centrafrique 2013-2016” éditions l’Harmattan »
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00:00 Les vraies voix sud radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 - Et avec nous pour en parler notre invité
00:08 - Charles Malinas - Malinas, pardon, ancien ambassadeur de France en Centrafrique et auteur un intermède
00:15 centrafricain, la France en Centrafrique chez l'Armatan et puis on va on va revenir effectivement sur ce qui s'est passé
00:23 au Gabon.
00:27 - La nuit derrière, oui, et on va se poser cette question est-ce que la France a encore un rôle à jouer en Afrique ? On se souvient de
00:33 l'époque où quand il y avait un coup d'état qui allait contre nos intérêts, on pouvait intervenir militairement,
00:38 ou d'un affrontement ethnique on intervenait militairement. Il y en a eu au Tchad en 72, en 83,
00:44 Colvésie,
00:45 Auxaïre qui n'était pas une colonie française en 78.
00:49 Alors est-ce qu'il faut intervenir militairement ou pas ? Le Gabon c'est un pays stratégique pour la France,
00:54 notamment pour ses matières premières. Est-ce que pour vous la France a encore un rôle à jouer en Afrique ?
00:59 Et bien pour le moment vous êtes 88% à dire non sur Twitter.
01:03 - Charles Malinas on revient avec vous dans quelques instants. Philippe Bilger quand on pense à cette question,
01:07 forcément déjà au dernier voyage d'Emmanuel Macron dans différents pays on se disait ça y est là
01:13 le lien est rompu.
01:16 - J'ai l'impression et j'attends avec impatience le point de vue de monsieur l'ambassadeur là-dessus,
01:23 je me demande si au fond
01:26 quelle pourrait être la politique
01:28 alternative entre
01:32 une opposition radicale à tout ce qui se passe dans ces pays,
01:36 notamment fraude des élections,
01:38 détournement des richesses, des peuples pauvres, alors qu'il y a des richesses considérables
01:44 qui sont appropriées par le pouvoir. Et deuxième élément bien sûr,
01:51 est-ce qu'il peut y avoir un juste milieu entre donc ce
01:56 détournement et puis au fond l'aval que la France paraît donner en disant nous ne souhaitons que
02:05 des élections régulières à propos du Gabon.
02:08 Est-ce qu'on peut fonder une politique
02:11 uniquement sur la morale et est-ce que la France aurait pu faire autrement ?
02:16 C'est la question que je me pose et que je pose naturellement quand ce sera le moment à monsieur l'ambassadeur.
02:22 - Olivier Lartigolle.
02:24 - Pas mieux si ce n'est que
02:25 quel est cet effet domino avec un nouveau coup d'état militaire dans un pays d'Afrique francophone.
02:29 Bon là on est à chaud dans l'événement,
02:32 on a vu sur les dernières heures la tournure que ça prend, mais je n'ai pas trouvé
02:38 dans l'intervention
02:41 d'Emmanuel Macron
02:43 tout récemment sur le rendez-vous des ambassadeurs
02:46 si ce n'est un coup de colère
02:49 sur les derniers événements, une véritable si ce n'est stratégie en tout cas des éléments
02:56 permettant d'y voir plus clair
02:59 dans notre vision, dans notre projet,
03:01 à reconsidérer de fond en comble au regard des événements les plus récents.
03:06 - Jean Dorido.
03:08 - Oui, là aussi c'est une peau de chagrin, c'est-à-dire qu'on a le sentiment que
03:13 ces relations privilégiées entre la France et l'Afrique, elles ne font que se dégrader, se déliter
03:19 d'année en année, de plus en plus, et le sentiment qu'il n'y a pas encore eu de réponse politique satisfaisante
03:27 quels que soient les gouvernements successifs qui ont été aux commandes je dirais.
03:32 - Charles Malinas c'est avec nous, ancien ambassadeur de France en Centrafrique.
03:37 L'ambassadeur, est-ce que finalement quand on a vu différents putsch ces derniers mois,
03:42 est-ce que celui-ci était prévisible ?
03:44 - Oui, alors après coup on peut toujours prévoir et vous aurez toujours le bon exemple pour dire que c'était prévisible.
03:50 La question n'est pas là. Ce qui se passe aujourd'hui au Gabon c'est le produit
03:55 d'une gouvernance qui va à volo, d'une forme de
04:02 dictature entre guillemets mais surtout
04:06 d'installation pendant des années, des dizaines d'années, d'une famille au pouvoir dans un pays
04:11 sans tenir compte de la volonté de la population.
04:14 Et comme la France a contribué à cette
04:18 à la gouvernance en question, à cette manière de faire, bien aujourd'hui
04:25 le sentiment anti français qui est le sentiment anti bongo
04:29 apparaît et c'est logique.
04:32 C'est ça le point qui me paraît le plus intéressant. C'est pas la même situation qu'au Niger, pas la même qu'au Mali.
04:37 Les enjeux ne sont pas les mêmes.
04:40 Alors dans les questions qui ont été posées, moi personnellement je pense que la morale n'a rien à voir avec la relation internationale.
04:46 Je dis pas qu'il ne faut pas avoir une morale personnelle mais
04:50 les nations comme le disait le général de Gaulle défendent leurs intérêts et la France n'a aucun intérêt,
04:56 n'a aucune raison de ne pas défendre ses intérêts.
05:00 Mais est-ce qu'en même temps il faut, j'entendais votre sondage, 80% des personnes qui considèrent qu'il faut
05:06 rompre Thierry Haut.
05:08 Non, qui pense qu'on a plus de rôle à jouer en Afrique.
05:11 Oui mais la question qu'est ce que ça veut dire jouer un rôle ?
05:14 Regardez,
05:16 en Afrique il y a les pays francophones
05:18 des anciennes colonies, non plus les anciennes colonies belges, mais il y a des pays anglophones.
05:23 Les relations de la France avec le Kenya par exemple, avec le Nigeria,
05:27 avec, je sais pas moi, toute une série de pays, je les ai deux là qui me viennent à l'esprit, sont des relations équilibrées, normales,
05:33 d'état à état.
05:36 Et il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas développer des relations de ce type avec notre ancien, entre guillemets,
05:41 précaré, parce que c'est ça la question. La question c'est qu'il faut sortir de la France afrique.
05:46 Alors on dit le président Macron l'a dit plusieurs fois, on en est sorti, non, on a essayé. Quand j'étais en Centrafrique,
05:52 par exemple, nous intervenions militairement sur un mandat du Conseil de sécurité des Nations Unies pour arrêter une guerre civile
05:58 et permettre l'organisation d'élections,
06:00 mais nous avons respecté la totalité des choix des Centrafricains, y compris dans le choix de tel Premier ministre,
06:06 l'élection de la présidente de transition, puis l'élection du président en 2016.
06:12 Nous ne sommes absolument pas intervenus dans ce dispositif et je pense qu'elle est là la voie à suivre, c'est à dire
06:19 avoir une présence si elle est souhaitée ou pas souhaitée,
06:22 mais avoir des relations normales et équilibrées avec ces pays, de sorte à pouvoir faire du commerce,
06:28 avoir une politique d'aide au développement,
06:31 avoir aussi une prise en compte de toute la dimension migratoire qui est extrêmement importante aujourd'hui.
06:37 Et donc on ne peut pas faire cela avec les schémas d'hier, et au Gabon c'est le schéma d'hier qui vient d'exploser.
06:44 - Oui mais il y a quand même une relation anti-française marquée.
06:52 Aujourd'hui on l'a vu au Mali, on l'a vu au Niger, on voit bien quand même que les peuples ne sont plus du tout amis.
06:58 - Oui mais c'est précisément parce que nous soutenions des régimes qui étaient oni,
07:04 que lorsque les pays, alors soit avec l'armée, soit sous une autre forme, arrivent à
07:11 faire valoir, les populations, pardon, arrivent à faire valoir leur volonté, même si cette volonté est complexe,
07:17 eh bien comme nous soutenions ceux qui étaient au pouvoir, évidemment nous
07:22 subissons la vague de la même manière, et c'est normal, ça n'a rien d'étonnant.
07:28 - Monsieur l'ambassadeur,
07:31 j'ai bien compris le début de votre réponse, j'entends bien que, en général, dans les rapports entre États,
07:40 la morale n'a rien à voir, mais vous parliez de relations normales et
07:45 équilibrées, par exemple avec le Gabon, est-ce que il serait absurde de ma part de prétendre que
07:52 lorsqu'on connaît véritablement
07:54 l'immoralité d'un régime, je parlais de la pauvreté, je parlais des fraudes électorales,
08:00 est-ce que dans ce cas-là, la France n'aurait pas le droit de s'en préoccuper
08:07 davantage qu'elle ne l'a fait ?
08:10 - Moi je pense que justement il ne faut pas s'en préoccuper, pardonnez-moi, je vais à l'inverse de ce que un ancien ministre des affaires étrangères
08:17 français a préconisé sur le droit d'ingérence, je suis totalement... je pense que le droit d'ingérence est une erreur,
08:23 je pense que c'est au pays, aux nations, aux populations de régler leurs problèmes
08:28 par des voies si possible démocratiques,
08:32 par contre je pense que la France n'a pas à soutenir
08:36 des régimes qui exercent un pouvoir
08:39 moralement contestable ainsi que vous le soulignez à très juste titre,
08:44 voyez, je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'autre extrême, c'est-à-dire que
08:49 établir des relations équilibrées avec un pays, ça veut dire être là quand il nous demande,
08:54 quand il a besoin d'aide, ça a été le cas au Mali notamment avec CERNAL,
08:59 ou en Centrafrique avec SANGARIS, mais ne pas aller au-delà, c'est-à-dire que
09:07 regardez, lorsque un coup d'état a lieu
09:09 dans tel ou tel pays ailleurs que dans la zone francophone, la zone
09:14 d'anciennement d'influence française ou encore d'influence française, on n'intervient pas
09:20 manu militari, on essaie
09:23 d'intermédier, regardez ce qui s'est passé en Pyrénées, on essaye d'agir quand je dis "on" c'est les Nations Unies, tel partenaire, tel autre partenaire,
09:30 mais de manière équilibrée, pas de manière
09:34 inclusive comme nous avons eu longtemps couché de le faire.
09:37 – Charles Malinas, on part au 0826-300-300, déjà notre auditeur du jour, Nicolas, qu'est-ce que vous en pensez ?
09:42 Est-ce que pour vous la France a perdu tout rôle en Afrique ?
09:46 – Je pense que la France n'a plus à avoir un rôle où on doit avoir une politique
09:51 militaire, enfin avoir l'armée on va dire sur le territoire, je veux dire à un moment
09:57 on a colonisé à une époque, maintenant c'est fini,
10:00 chacun,
10:02 s'il y a des coups d'État en Afrique, on sait que l'Afrique ça marche assez comme ça, c'est-à-dire on a
10:06 une dictature et après on a un coup d'État, ça marche assez souvent comme ça, c'est leur façon à un moment
10:13 chacun ses problèmes, je veux dire quand on a eu en Ukraine, l'Europe s'est manifestée contre la Russie,
10:19 ben là à un moment aussi l'Afrique doit se manifester contre
10:22 le coup d'État, contre Omar Bongo, Ali Bongo, plutôt pas Omar Bongo mais Ali,
10:28 voilà donc je vois pour moi non, la France n'a aucun intérêt à rester militairement, par contre elle a de l'intérêt côté
10:34 uranium, par exemple pour le dron, l'uranium sur les richesses…
10:37 – Pour le Niger l'uranium, le Gabon c'est plus le pétrole.
10:40 – Mais il y a aussi de l'uranium au Gabon aussi,
10:42 pour info, mais aussi le pétrole si vous voulez, mais après c'est pas aussi le gouvernement, c'est pas par exemple Macron ou autre chose,
10:49 c'est qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des sociétés qui sont installées là-bas,
10:53 qui pillent les richesses qui exploitent les Africains,
10:58 et donc les Africains voient que ça part, donc je peux comprendre que
11:05 on a, que ces pays-là ont une image négative de la France et en plus avec la colonisation mais
11:11 là je, surtout ce côté militaire, on n'a plus aucun intérêt à y aller, ça fait des années, des années, partons un moment,
11:18 le Mali, le Niger, le Gabon comme vous avez dit, par un moment partons, on va pas rester
11:23 je sais pas, au Maroc il n'y a rien, au Niger il n'y a rien, un moment partons.
11:27 – On repart au 0826 300 300, Olivier Desivines est avec nous, bonsoir Olivier.
11:34 – Bonsoir à tous, bonsoir,
11:37 j'écoute avec intérêt ce débat-là,
11:41 moi ce qui m'intéresse c'est pas forcément
11:43 la vie ou la situation de la France et la vie ou la situation des pays africains,
11:50 on voit très rapidement qu'on arrive aux questions de pillage de ressources dans ces pays-là etc.
11:58 Ce qui m'intéresse c'est plus la position de la France sur la scène internationale,
12:01 j'ai le sentiment que le rôle de la France en Afrique, qui est d'une part historique c'est vrai,
12:07 mais s'inscrivait aussi dans un espèce d'ordre mondial
12:13 et que la France avait aussi un soutien des pays qui sont ni africains ni français
12:21 pour avoir ce rôle.
12:23 – Le gendarme de l'Afrique comme on disait.
12:25 – C'était un peu ça et ce rôle c'était un deal on va dire,
12:31 mon sentiment, je suis pas un spécialiste,
12:34 mais mon sentiment c'est que ce rôle n'était pas remis en cause par qui que ce soit, il était même soutenu.
12:40 – Et ma question comme monsieur l'ambassadeur est là et que nous avons la chance d'avoir un expert des relations internationales,
12:48 j'ai pas forcément le sentiment qu'aujourd'hui nos amis américains par exemple,
12:54 ou nos amis de l'ONU,
12:58 – Nous soutiennent beaucoup.
13:00 – soutiennent encore cette position de la France.
13:04 – On va faire réagir Olivier, on va faire réagir Charles Malinas,
13:08 pour répondre à Nicolas et Olivier.
13:10 – Cette réflexion me paraît tout à fait juste,
13:14 les partenaires internationaux confiés à la France ont quelque sorte une espèce de mandat d'agir sur ce terrain là,
13:22 même s'ils étaient, d'ailleurs en particulier au Niger, les américains sont toujours très présents,
13:28 mais effectivement ces mouvements actuels font bouger ces cartes là,
13:36 mais d'une manière générale les cartes bougent énormément,
13:38 parce que regardez, on parle beaucoup de l'entrée de la Russie avec son bras ramé Wagner,
13:44 mais la Chine est extrêmement présente en Afrique,
13:46 on parle de pillage par la France, moi je ne suis pas sûr que la France pille,
13:50 en revanche je peux vous assurer que la Chine pille littéralement les matières premières dont elle a besoin,
13:56 en particulier agricoles, en achetant, éventuellement à vide prix, des millions d'hectares en Afrique.
14:04 Les Etats-Unis se redisposent, l'Allemagne se redispose, les choses sont en train de bouger,
14:10 c'est pour ça qu'il faut, et je pense que votre réflexion est tout à fait juste,
14:13 la France doit se poser la question de la manière dont elle va agir avec les pays africains,
14:21 moi je n'aime pas dire l'Afrique dans son ensemble,
14:23 parce que regardez, ce n'est pas toujours simple, mais les relations avec l'Algérie, le Maroc, la Tunisie,
14:29 ne sont pas empreintes, ne sont plus empreintes de cette inégalité qui marque encore les relations
14:37 avec certains pays comme le Gabon ou d'autres que nous avons nommés.
14:43 - Je rappelle quand même que le Gabon est la 8ème destination des investissements français,
14:46 économiquement parlant, Philippe Bilger, on est quand même tenu aussi, nous, de préserver ces relations.
14:51 - Bien sûr, mais je voulais savoir, et j'ai eu la réponse, est-ce qu'on peut concilier morale et intérêt ?
14:58 Est-ce qu'on peut concilier morale et intérêt, monsieur l'ambassadeur ?
15:02 - Ah ! Ça j'en doute un peu. On peut concilier les intérêts et le respect des partenaires.
15:12 Je ne suis pas sûr que ça ait à voir avec la morale.
15:15 - Un mot rapide, Olivier Dardieu, légion d'origne.
15:17 - Concilier morale et intérêt, on a bien sûr à défendre nos intérêts,
15:21 mais je suis d'accord avec l'expression, c'est un vieux schéma qui est en train d'exploser.
15:26 Les relations entre l'État français et la famille Bongo, depuis aujourd'hui plus d'un demi-siècle,
15:35 posent un réel problème et nourrissent le sentiment anti-français, j'ai envie de le dire, à juste titre.
15:40 Et il faudrait prendre vraiment la juste mesure de ce que cela a produit, et tourner réellement la page.
15:49 - Dernier mot, Jean-Denis Durando ?
15:51 - J'ai une question à monsieur l'ambassadeur.
15:53 - Je suis intéressé, j'entends parler de français, de chinois, de russes,
15:58 on a le sentiment que l'Afrique est systématiquement sous tutelle de puissances étrangères.
16:02 - En 10 secondes, monsieur l'ambassadeur ?
16:04 - En 10 secondes, monsieur l'ambassadeur.
16:06 - Oui, je suis d'accord, et il appartient à l'Afrique et aux pays africains de sortir de cette tutelle.
16:12 - Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.
16:14 Charles Malinas, ancien ambassadeur de France en Centrafrique,
16:17 auteur d'un intermede centrafricain, "La France en Centrafrique 2013-2016", édition L'Armatant.
16:24 Merci beaucoup d'avoir été avec nous, merci beaucoup Philippe Bilger,
16:27 merci beaucoup Jean Dorédo, merci beaucoup Olivier Tartigolle.
16:29 Dans un instant, on va revenir sur la réforme de l'école, la réforme des lycées professionnels.
16:35 Carole Grandjean, la ministre sera avec nous, ministre déléguée de l'enseignement et de la formation professionnelle.
16:41 Elle nous dira tout, on est ensemble jusqu'à 20h. A tout de suite.
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