00:00 Et avec nous en plateau Jean-Christophe Gallien, bonjour.
00:02 - Bonjour.
00:02 - Merci de répondre à France 24.
00:03 Vous êtes politologue, professeur associé à l'université de Paris 1, la Sorbonne.
00:06 On ne l'a pas entendu, mais Gabriel Attal, ce matin, a dit que la France n'avait pas été mise à l'arrêt
00:10 comme le prévoyaient les syndicats.
00:12 Malgré tout, les syndicats ont réussi leur pari hier, en mobilisant des millions de personnes.
00:18 Comment vous jaugez aujourd'hui le rapport de force ?
00:20 - C'est un moment charnière, en effet.
00:22 C'est clair que la France n'est pas encore bloquée.
00:24 C'est une volonté qui s'organise dans la durée.
00:26 Comme dans d'autres précédents, on ne bloque pas la France comme ça en une journée.
00:30 Ce qui s'est passé, c'est qu'elle a été, en tout cas, paralysée pour une partie.
00:33 Le rapport de force, c'est quoi ?
00:35 C'est que d'un côté, on va intensifier, accélérer la rue, si vous voulez,
00:39 et que le front est toujours uni.
00:40 Qu'eux-mêmes, on commence à en travailler.
00:42 On parlait de M. Laurent Berger ce matin à l'Assemblée nationale,
00:45 alors qu'il vient discuter avec les frondeurs chez les Républicains.
00:48 Vous voyez, il y a un travail politique en même temps qu'un travail de rue.
00:51 Donc on n'a pas abandonné le combat parlementaire, même côté syndicat.
00:53 Et puis de l'autre côté, côté gouvernement, on a une espèce de tranquillité
00:56 qui fait qu'on a une procédure extrêmement contrôlée, relativement, je veux dire, très accélérée.
01:02 Et puis avec une certitude, c'est que le 26 au soir, si le texte n'est pas voté,
01:07 on le met en œuvre par ordonnance.
01:08 Donc il y a deux calendriers compliqués.
01:11 Parce que, vous savez, on peut gagner sur le plan législatif, mais aussi perdre politiquement.
01:15 Et aujourd'hui, il y a une forte critique sur le fait qu'Emmanuel Macron, par exemple,
01:18 se situe très en dehors du champ de la conversation, ce que votre sujet disait très bien.
01:22 Nicolas Sarkozy, en son temps, en 2010, avait lui réussi, malgré la mobilisation dans la rue,
01:27 à faire aboutir sa réforme des retraites. C'est pas impossible.
01:31 Alors oui, la clé, c'est qu'elle soit votée ou pas.
01:34 Votre sujet le disait très bien.
01:36 Est-ce qu'on vote le texte ou qu'on le vote pas ?
01:38 S'il n'est pas voté parce que personne ne se met d'accord,
01:40 parce qu'on ne va pas au bout de l'examen, parce qu'il n'y a pas assez de majorité,
01:43 mais que malgré tout, on le met en œuvre parce qu'on peut le mettre en œuvre,
01:46 parce que le véhicule législatif qui a été choisi est particulier
01:49 et permettrait au gouvernement de toute manière d'avancer,
01:51 voire d'utiliser le 49.3 s'il voulait créer un événement politique plus important,
01:54 eh bien c'est une grande différence.
01:56 Et donc, il n'est pas exclu que la rue continue de toute manière à se mobiliser
02:00 par rapport justement au fait que le texte ne soit pas voté au Parlement.
02:04 Les syndicats, ils en appellent directement au président de la République,
02:08 lui Emmanuel Macron, eh bien, il reste silencieux.
02:11 Il a intérêt à se découvrir, à aller au front ?
02:13 C'est compliqué. Pour l'instant, il a choisi de venir par petite carte postale.
02:17 Rappelez-vous, il est venu du moment agricole de ce pays, au salon de l'agriculture.
02:22 Il a abordé le sujet, il a discuté avec des gens évidemment qui étaient sur le salon,
02:26 mais on sent bien qu'il a parlé de travail, qu'il n'a pas parlé finalement de retraite.
02:30 Il a beaucoup insisté sur la valeur du travail, l'idée qu'il fallait du travail,
02:33 qu'il fallait travailler, ainsi de suite.
02:34 Donc, on sent qu'il n'a pas envie de venir vers ce coltinet, dirons-nous,
02:38 ce combat national qui, lui, pour l'instant, est plutôt focus,
02:43 ou en tout cas intégré sur des enjeux internationaux,
02:45 voyage en Afrique, déplacement à droite.
02:47 Donc, ça veut dire que quelque chose est en train de se jouer.
02:50 Il y a un moment où certains, même aux sœurs de la majorité,
02:53 appellent à ce qu'il revienne dans le champ.
02:54 Lui, il n'a pas du tout envie, parce que le couple, en plus, borne du SOP,
02:58 il fonctionne, mais il fonctionne parfois pour certains de manière un peu particulière.
03:02 C'est-à-dire qu'on ne sent pas forcément une grande unité non plus.
03:04 Et puis, peut-être que le président a le sentiment d'avoir fait le job
03:06 lors de la campagne présidentielle, puisque l'âge légal de départ à la retraite
03:09 était au cœur de son programme.
03:11 Oui, et puis en même temps, il met à l'épreuve son propre gouvernement,
03:15 qui doit travailler à la réussite.
03:16 Même le porte-parole, vous voyez,
03:18 ou M. Riester, qui s'occupe des relations avec le Parlement,
03:20 sont mis en difficulté.
03:21 Donc, on parle, on commence à évoquer, ça est là un remaniement qui viendrait bientôt.
03:26 Donc, vous voyez, il est entre les deux.
03:27 Évidemment, un dialogue direct avec les Français.
03:29 Puis, en même temps, sur ce sujet-là,
03:31 c'est le gouvernement qui prend ses responsabilités.
03:33 C'est celui qui doit aller au bout, Mme Borne et M. Dussopt.
03:35 Et on verra à la sortie, qu'on travaille pour un.
03:36 Alors, en tout cas, pour l'instant, la stratégie du gouvernement,
03:39 c'est de faire avancer le texte au Parlement.
03:41 Aujourd'hui, théoriquement, ça devrait passer,
03:43 en tout cas, le cœur de la réforme, le départ de l'âge légal au Sénat.
03:47 À l'Assemblée, ça semble plus compliqué.
03:49 Pour l'instant, les Républicains ne sont pas tout à fait très clairs.
03:52 Et puis, il y a aussi des distinctions au sein même de la majorité.
03:54 - Et puis, vous l'avez dit, il y a un travail qui est en train de se faire à l'Assemblée,
03:58 en même temps, un travail préparatoire à ce deuxième round,
04:00 cette deuxième séquence, si vous voulez, à l'Assemblée nationale,
04:03 où on voit bien qu'il y a des gens qui travaillent pour mobiliser les frondeurs,
04:06 ceux qui, du côté des Républicains, voire de la majorité, ne sont pas d'accord.
04:10 Quand la présidente même de l'Assemblée nationale dit
04:12 « celles et ceux qui, dans notre camp, ne voteraient pas le texte,
04:14 trahiraient, finalement, trahirait la cause de la majorité, trahirait la cause présidentielle. »
04:18 Donc, on a une forme de tension.
04:19 Et puis, rappelons-nous que cette nuit, ça a été très tendu au Sénat.
04:22 On pensait que ça passerait très tranquillement.
04:23 Mais finalement, on a utilisé un texte qui permet, là encore, d'accélérer,
04:27 un texte réglementaire du côté du Sénat, d'accélérer la conversation, je dirais, législative.
04:31 Et pour le coup, ça n'a pas bloqué la gauche.
04:32 Tout le monde est parti. Et donc, on a retrouvé en forme la tension.
04:35 Alors, un peu moins importante, mais quand même.
04:37 Les gens sont partis, ont quitté la séance, en plein milieu de la nuit, pour aller dormir.
04:41 Et puis, on reprend ce soir.
04:43 Donc, on voit bien que même au Sénat, c'est un peu compliqué.
04:45 — Et puis, c'est doigt d'honneur de... — Exactement.
04:48 — ...de faire une histoire de la justice contre Marlex,
04:50 qui est le président des Républicains à l'Assemblée nationale.
04:53 — Yes, exactement.
04:54 — Il y a une grosse tension dans l'air, quand même.
04:56 — Vous avez raison de le dire. C'est-à-dire que ça a été très mal venu.
04:58 Au moment où on veut faire en sorte d'arrimer les Républicains, en tout cas sur ce texte-là,
05:03 ce qui est préparé depuis longtemps, travaillé depuis longtemps,
05:06 quitte d'ailleurs à livrer le texte à leur volonté, s'il voulait,
05:11 eh bien là, en l'occurrence, l'événement créé par M. Dupond-Moretti est très mal venu, très mal venu.
05:16 C'est-à-dire que pour le coup, il a repoussé.
05:18 D'ailleurs, le texte de Mme Berger a été repoussé, du coup,
05:20 alors qu'il était quasiment voté à la...
05:22 — Sur la violence des femmes. — Exactement.
05:24 — La droite, elle a beaucoup à perdre sur cette réforme des retraites à l'Assemblée nationale.
05:28 — Écoutez, c'est compliqué, parce qu'il y a à la fois quelque chose qui se passe à l'intérieur...
05:35 C'est un objet politique, la réforme des retraites. C'est un objet politique pour tous les partis politiques,
05:39 à la fois les uns par rapport aux autres, et ensuite à l'intérieur de chacun des partis,
05:42 où on voit bien il y a des dissensions.
05:44 On le voit en parti socialiste, on le voit chez les Républicains,
05:46 on le voit même à l'intérieur de la majorité relative au Parlement du président de la République.
05:49 Mais il va falloir faire très attention, parce que ça veut dire quoi ?
05:53 C'est l'autorité de M. Ciotti qui se joue.
05:55 Et derrière lui et derrière cette réforme, il y a des combats de coulisses.
05:58 On sait bien que M. Bertrand s'affronte avec M. Wauquiez par les minorités contre majorités interposées.
06:05 Donc on a quelque chose qui est en train de se jouer.
06:06 Donc c'est à la fois la réalité de ce qui se passe politiquement.
06:08 Et sur un objet politique, on ne peut pas tricher, il y a des positions qui se prennent,
06:12 individuelles, collectives.
06:13 Mais c'est un enjeu sévère, parce qu'on veut jouer la carte du parti de gouvernement.
06:17 Au Sénat, on est responsable, réaliste.
06:19 On travaille avec le gouvernement sur un projet qu'on a largement amendé.
06:21 On le fait de manière réaliste.
06:23 Et puis en même temps, on montre qu'on n'est pas tout à fait capable de s'unir sur un sujet qui est justement très important.
06:27 Donc c'est un moment particulier pour tous les partis politiques, mais en particulier évidemment pour les Républicains.
06:33 Une dernière question sur la suite.
06:35 Vous la voyez comment ?
06:37 Est-ce qu'il y a un risque de radicalisation du mouvement quand on voit que le gouvernement reste silencieux ?
06:42 Alors, il y a une possibilité d'accélération.
06:45 On le voit bien, d'intensification, de prolongement des effets de la grève.
06:49 Pour le coup, sur certains flux, on va avoir des blocages, pour le coup, très concrets.
06:53 Sur l'énergie, on sait que les stocks, aujourd'hui, plus encore qu'en 1995, où la France avait été bloquée, sont dans les camions.
06:58 Beaucoup plus qu'auparavant.
06:59 La logistique est quand même très mobile.
07:01 Si, effectivement, il y a ces mouvements qui s'intensifient, il va y avoir des difficultés pour chacun d'entre nous.
07:06 Maintenant, le soutien des Français reste fort.
07:08 Il est fort par rapport à la grève.
07:10 Il est fort contre la réforme.
07:11 Mais en même temps, ce qui est intéressant, c'est quand on regarde les études,
07:14 on voit qu'ils évoquent plutôt une défaite du mouvement de rue et un maintien du projet.
07:19 Ce qui veut dire qu'ils sont à la fois contre le projet, et puis en même temps, ils se disent « bon, le projet passera ».
07:25 Et donc, finalement, ils sont une forme de lassitude par rapport à cet enjeu-là.
07:28 Donc, il y a quelque chose qui est très incertain.
07:30 Pour l'instant, comme le temps est très court, il n'y a pas d'opinion défavorable au mouvement.
07:36 Les gens ne... Il n'y a pas d'incident auprès des stations-services ou je ne sais quoi.
07:41 Il n'y a pas d'incident dans la rue.
07:42 Au contraire, il y a un soutien très fort.
07:44 Mais en même temps, on n'y croit pas.
07:46 Donc, c'est assez incertain.
07:48 Alors, c'est là où je vous dis, on peut gagner sur le plan législatif,
07:50 mais certainement perdre politiquement pour la suite, après pour Emmanuel Macron et son gouvernement.
07:53 Merci pour votre analyse, Jean-Christophe Gallien, politologue et professeur associé à l'Université de Paris-Anlasserbonne.
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