- il y a 4 ans
Avec Gérard Chaliand, spécialiste des conflits armés et des conflits irréguliers.
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00:00 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états, le fait du jour.
00:04 (Voix de l'interprète)
00:15 Vladimir Poutine, long discours sur l'état de la nation devant l'élite politique russe à Moscou.
00:24 Guerre froide, est-ce que retour de la guerre froide ? Long discours effectivement, l'Occident, les Etats-Unis, ils sont responsables, on continue l'offensive, on y va.
00:38 Alors, de quoi s'agit-il et où on en est exactement à quelques jours du premier anniversaire de l'invasion russe en Ukraine ?
00:52 Gérard Chalian, bonjour.
00:54 Bonjour.
00:55 Gérard Chalian, vous êtes spécialiste des conflits armés, des conflits irréguliers, vous êtes écrivain, vous avez écrit beaucoup de livres,
01:04 et surtout Gérard Chalian, on se connaît depuis longtemps, on s'est rencontré à Cuba, sans faire des souvenirs.
01:10 En effet.
01:11 Et vous avez été sur tous les fronts, et vous avez été justement, vous, vous ne faites pas la guerre, en tout cas vous ne scouvrez pas, vous ne commentez pas,
01:21 et vous n'analysez pas les stratégies uniquement de votre fauteuil, mais vous allez un peu partout.
01:26 Alors, Gérard Chalian, vous avez écouté, ou en tout cas vous avez réécouté les extraits du discours de Vladimir Poutine,
01:33 et surtout, je voudrais, deux choses là qui m'ont fait, qui m'ont fait, comme ça, réagir,
01:40 il dit ceci, "Plus des systèmes longs portés arriveront en Ukraine, plus nous serons contraints de repousser la menace à nos frontières."
01:49 Et il ajoute, "Il est impossible de battre la Russie sur le champ de bataille, c'est pourquoi les Occidentaux, bien sûr,
01:57 mènent des campagnes de désinformation agressives contre nous, voilà, et puis c'est l'Ukraine qui a fait éclater la guerre, etc."
02:06 Enfin, vous avez vu cela, je ne parlais pas du côté des mœurs, ça vous, ça vous, ça signifie quoi selon vous, Gérard Chalian ?
02:14 - Écoutez, ce que je constate, c'est que le discours de Vladimir Poutine est un très important discours de mobilisation nationaliste.
02:23 - D'accord.
02:24 - Il sait très bien que la partie décisive se joue maintenant, c'est-à-dire que c'est sa réponse à la campagne de mobilisation internationale de M. Zelensky,
02:38 opposition tenue par le président des États-Unis, on sait très bien qu'en quelque sorte, mars, avril,
02:50 - Oui.
02:51 - c'est vraiment les deux, trois mois qui viennent qui vont être décisifs d'un côté comme de l'autre.
02:58 Qu'est-ce que ça veut dire d'un côté comme de l'autre ?
03:00 Ça veut dire qu'on espère, du côté occidental, que la capacité offensive des Ukrainiens, avec toute l'aide qui leur a été apportée de l'extérieur,
03:12 va leur permettre de crever le front russe et de faire reculer les forces russes.
03:19 - D'accord.
03:20 - Et du côté russe, on est au courant évidemment de ce qui est en quelque sorte le projet,
03:27 et il s'agit de s'accrocher au maximum tout en essayant ici et là de pousser pour une contre-offensive là où le dispositif adverse pourrait céder.
03:40 - Oui.
03:41 - Donc on est à un moment décisif.
03:43 - Oui.
03:44 - Qu'est-ce qui peut se passer ?
03:45 - Il y a un point d'interrogation. Est-ce que les Ukrainiens peuvent réaliser le projet exceptionnellement positif de monsieur Zelensky,
03:57 c'est-à-dire tout recouvrer de ce qui a été perdu ?
04:01 Ou au contraire, est-ce que les Russes vont être capables de s'accrocher d'une part à la Crimée et d'autre part à ce qu'on appelle le Donbass,
04:12 c'est-à-dire des territoires où la présence russe est ancienne ?
04:16 - Mais Gérard Chalian, justement, est-ce que vraiment on peut penser qu'actuellement, il y a eu les républiques du Donbass,
04:24 on a vu ce qui s'est passé, il y a eu un raccordement à la Russie, enfin la Crimée, on sait ce qui s'est passé, c'est encore plus ancien.
04:32 Aujourd'hui, c'est dans les quelques villes de la frontière que ça se bat, mais très franchement,
04:38 est-ce que vous savez sur l'état des armements, sur le fait qu'aujourd'hui, on ne peut pas produire un char en trois jours et demi,
04:44 et que les dispositifs des forces armées en présence, qui bluffent, qui ne bluffent pas, ou en partie,
04:53 ou les deux bluffent, mais qui bluffent plus que l'autre, si je peux me permettre ?
04:57 - Écoutez, de toute façon, de chaque côté, chacun fait une propagande considérable,
05:04 c'est-à-dire que chacun ne raconte que sa version à lui de la réalité, et c'est très difficile dans ce cadre, si vous voulez,
05:13 de donner son avis, parce qu'on sort tout de suite, de toute façon, quoi que fasse les Russes, c'est intrinsèquement mauvais,
05:21 ou quoi que fasse les Ukrainiens, c'est absolument déterminé par leur droit d'agresser, leur droit à l'indépendance, etc.
05:32 Bon, si on veut calmement regarder la situation... - Oui, sans froid, sans émotions, et sans froid, si on peut.
05:38 - Alors, qu'est-ce qu'on peut dire ? On peut dire, d'une part, que M. Poutine a perdu au sens où son projet initial,
05:47 c'est-à-dire la prise du pouvoir de la capitale et l'installation d'un pouvoir pro-russe, c'est un échec absolu.
05:56 Bon, il s'est replié sur une sorte de plan B, c'est-à-dire adossé à sa propre frontière, il s'accroche et il est bien accroché.
06:07 Du côté ukrainien, qu'est-ce qu'on peut dire ? On peut dire, premièrement, que le soutien des Occidentaux a été au-delà de ce qu'on pouvait imaginer.
06:20 Dès le début, les Américains les ont aidés, mais à 24 heures près, avec le renseignement, vous allez être frappé là.
06:28 Tout de suite, on a fourni des armes légères, et par la suite, on a progressivement augmenté le niveau des armements,
06:36 jusqu'à atteindre, aujourd'hui, une guerre classique absolument rigoureuse, où on s'entretue avec beaucoup d'efficacité de part et d'autre.
06:46 - Et vous voulez... Oui, mais vous savez, Kanzelensky demande aussi des avions, des missiles longs portés, on n'y est pas encore.
06:54 - Non. Alors là, la question qui se pose, c'est, est-ce que nous, Occidentaux, nous voulons donner aux Ukrainiens les moyens de frapper la Russie proprement dit ?
07:05 Parce que des avions, ça ne va pas être juste sur le territoire ukrainien, on peut déborder largement.
07:11 C'est-à-dire que, est-ce que nous voulons être entraînés dans une guerre ?
07:15 - Mais oui, direct ?
07:17 - Oui, voilà, véritable, au sens mondialisé, non. Non. C'est-à-dire, ce qu'on veut, c'est en quelque sorte affaiblir au maximum les Russes,
07:27 sans aller jusqu'à les pousser à l'extrême, c'est-à-dire jusqu'au moment où Vladimir se dit "Bon ben, je dois frapper plus fort que ce qui est prévu."
07:40 Bon, donc on veut éviter ça. On est au bord de ça, c'est-à-dire que, attention, la limite de ce qui est possible d'atteindre, nous y sommes quasiment.
07:53 Alors, du point de vue ukrainien, première chose, ils sont libérés à 85% en gros, c'est-à-dire que la majeure partie du territoire ukrainien est libre.
08:05 Les ukrainiens ont payé un prix extrêmement élevé en matière d'infrastructures.
08:10 - Et d'hommes, et de soldats aussi.
08:12 - En soldats, nous n'avons aucun chiffre sérieux, mais enfin, les gens que je connais et qui sont sur le terrain, des français, qui sont des observateurs sérieux,
08:21 me disent "Les pertes sont sévères et les ukrainiens ne cherchent pas à gaspiller dans des offensives généralisées le nombre d'hommes dont ils disposent,
08:36 parce que pour une offensive, il faut mettre le paquet."
08:38 Donc on est, si vous voulez, pas loin de la limite, sans compter que nous ignorons combien il y a de troupes étrangères,
08:47 puisque vous vous en rappelez peut-être, Zelensky a dit "Bon ben c'est ouvert aux brigades internationales,
08:53 les polonais, les français, les américains sont les bienvenus à condition qu'ils viennent évidemment à titre individuel et pas en tant que représentants de leur pays."
09:02 - Bien sûr. Mais alors justement, revenons au discours, vous disiez au début, Gérard Chélian, c'est un discours, vous dites, extrêmement important.
09:12 Vous avez parlé de mobilisation. Alors en quoi, effectivement, il sonne quelque chose ?
09:17 On sait, vous avez dit aussi que ces mois seront décisifs, effectivement, vous l'avez expliqué,
09:22 mais est-ce que, en fait, Vladimir Poutine, ce qui est très frappant dans ce discours,
09:27 il dit "L'Occident, en fait, veut aujourd'hui la fin de la Russie, veut démembrer la Russie, nous ne nous laisserons pas finir."
09:35 Il fait appel, quand même, à la résistance du peuple russe et à l'histoire, apparemment.
09:39 - Tout à fait, tout à fait. C'est un discours de mobilisation nationaliste.
09:43 Il voit bien, effectivement, que cette fois-ci, la poussée est extrêmement sévère.
09:49 Ça peut affaiblir sérieusement la Russie. De toute façon, quoi qu'il arrive, quel que soit le résultat de ce qui se passe,
09:58 la Russie va sortir de cette affaire affaiblie. Affaiblie du point de vue démographique, affaiblie du point de vue de ses capacités militaires.
10:06 Bref, c'est un coup rude pour les Russes, ça c'est sûr.
10:09 Donc, il est en train de bonder les énergies au maximum en disant "Attention les gars, cette fois-ci, c'est notre arme que nous risquons de perdre."
10:18 C'est ça qu'il vend. - Il vend la survie de la Russie, quoi.
10:22 - Voilà, voilà. Et ça, évidemment, bon, quel que soit le peuple, ça touche.
10:27 On vous dit "Attention, c'est en existence même dont nous parlons, il ne s'agit pas simplement d'une victoire militaire qui s'ajoute à d'autres."
10:35 Non, c'est la survie.
10:37 - Mais alors, justement, Gérard Chiron, mondialisons un peu la géostratégie ici.
10:42 Il y a quand même... La Russie n'est pas seule apparemment, enfin, avec ce qui se passe avec...
10:48 Je ne vais pas parler d'économie et de la dédollarisation, mais les témoignages de la Chine, du BRICS, etc.
10:55 Est-ce que ça n'implique pas quand même que la Russie, quelque part, n'est pas seule ?
11:00 Est-ce qu'elle peut compter, et militairement, économiquement, sur un certain nombre de puissances
11:05 qui, pour le moment, se tiennent couattes, plus ou moins, mais qui peuvent intervenir ?
11:10 - Oui, elles ont... Elles sont intervenues déjà. C'est-à-dire que les sanctions, par exemple,
11:16 qui, normalement, auraient dû frapper très durement la Russie,
11:20 ces sanctions ont été détournées grâce à l'aide de l'Inde, grâce à l'aide de la Chine, grâce à d'autres.
11:28 C'est-à-dire que la Russie n'est pas seule. Elle n'est pas du tout unanimement condamnée.
11:34 Vous voyez, pour ceux qui s'intéressent à ce qui se passe à l'échelle des Nations Unies,
11:39 la condamnation de l'action russe, qui est une agression, c'est exact.
11:44 Bon, il n'y a pas de problème là-dessus, c'est une agression.
11:46 Mais enfin, elle n'est pas condamnée comme quelque chose d'absolument intolérable.
11:52 Donc la Russie n'est pas seule. Elle est soutenue. Alors, il ne s'agit pas d'avoir des troupes chinoises
11:59 ou du matériel de ceci ou de cela, mais ce soutien international,
12:06 cette capacité de survie du point de vue économique, parce que ça, c'est très important,
12:10 il faut quand même continuer à manger, produire, exister, respirer, etc.
12:15 Bon, ça, ils l'ont. C'est-à-dire que ce n'est pas la solitude absolue qu'ont connue d'autres régimes
12:23 au moment où ils sont en train de battre de l'aile pour juste survivre.
12:27 - C'est sûr. C'est ça. Et c'est pour ça qu'on peut se dire, alors, sans faire encore une fois de prédiction,
12:32 je sais que ce n'est pas votre tasse de thé, ce ne sera pas la nôtre non plus,
12:36 mais est-ce que, de l'autre côté, alors vous dites un coup rude pour la Russie, c'est clair,
12:41 d'ailleurs ils le reconnaissent, enfin certains, mais pour l'Ukraine,
12:45 est-ce que l'Ukraine ne risque pas aussi, sinon un démembrement, du moins une neutralisation,
12:52 je dirais négative et pas très positive, si ça continue comme cela ?
12:57 - Bon, moi, je n'y crois pas. Je pense que, c'est mon point de vue, je veux dire, là, je prends un risque.
13:05 Je ne pense pas qu'il y aura une victoire militaire ukrainienne.
13:10 - D'accord. - Bon, c'est mon point de vue.
13:13 - Oui, oui, vous n'êtes pas seul. - On n'aime pas beaucoup que ce soit cela, par exemple,
13:16 parce qu'aujourd'hui, il faut être, comment dirais-je, avec monsieur Zelensky à 101%,
13:21 il y a une véritable claque pro-ukrainienne, bon, très bien.
13:25 - Mais nous ne sommes pas pour claquer. - Enfin, moi, je suis un observateur et j'essaie de faire mon métier,
13:30 c'est-à-dire de refléter l'état des lieux. Dans la pratique...
13:35 - Vous vous dites qu'il n'y aura pas de victoire militaire ukrainienne, c'est impossible.
13:38 - Je crois qu'il n'est pas possible de battre les Russes, c'est-à-dire de les foutre hors du pays complètement,
13:47 de les écraser en quelque sorte, parce qu'en somme, démographiquement, nous sommes quand même dans un rapport de 1 à 4.
13:53 - C'est clair. - Ah oui, c'est-à-dire que les Russes perdent beaucoup de monde, d'accord,
13:57 mais enfin, ils ont 4 fois plus de population que l'Ukraine.
14:01 Ils doivent se permettre des choses que les Ukrainiens, justement, ont intérêt à éviter au maximum, vu le nombre qu'ils font.
14:10 Alors, d'autre part, leur indépendance, elle est en fait garantie, c'est-à-dire que jamais, jamais, jamais, et là j'insiste,
14:19 l'Ukraine ne sera plus russe. C'est fini. Bon, le nationalisme existait déjà dès la première guerre mondiale, si ce n'est pas avant,
14:29 elle s'est construite dans les 30 dernières années de plus en plus, et cette guerre finit de la construire de façon absolument définitive.
14:38 Bon, donc, qu'est-ce qu'ils vont... comment dirais-je... quand ils négocient, ils vont perdre une petite partie de leur territoire.
14:46 Alors, je ne peux pas vous dire combien. Pour l'instant, on est à 15%. Peut-être que ça ne servira à 10%, mais enfin, il y en a un morceau qu'ils vont perdre.
14:53 Bon, très bien, on arrive à subsister sans l'intégralité d'un territoire. Bon, ça existe, sans compter qu'on peut discuter sur à qui appartient la...
15:05 - Oui, la Crimée. - Oui, la Crimée. Bon, moi, je ne pense pas que c'est absurde.
15:09 Quand vous demandez aux Turcs, ils vous disent que ça a été Tatar, etc. Et quand on demande aux Ukrainiens, ils vous disent "oui, mais c'est à nous, grâce à Khrouchov, etc."
15:19 Enfin, dans la pratique, si vous voulez, ce n'est pas véritablement peuplé d'Ukrainiens à l'heure actuelle. Et ça, bon, ben, ils ne vont pas le récupérer, à mon avis.
15:31 Bon, maintenant, ça n'empêche pas d'exister. S'il y a une négociation, les Occidentaux, c'est-à-dire essentiellement les États-Unis, vont effectivement déclarer qu'il n'y a aucun doute.
15:45 - Le... - La... Comment dirais-je ? La...
15:51 Mais ils ne demanderont pas l'appartenance de l'Ukraine à l'OTAN, de toute façon. Enfin, ils ne savent pas faire ça.
15:56 - Ils ne savent pas faire ça. Pas question. - Ils ne savent pas faire ça. Pas question. - On ne cherche pas la guerre. On cherche à leur assurer une indépendance.
16:02 Bon, on va leur dire "vous êtes intouchables. On garantit, en quelque sorte, votre sanctuarisation".
16:09 - Voilà. Exactement. Votre existence. - Voilà. C'est ce que les gens veulent. Ce qu'ils veulent, c'est être sanctuarisés.
16:15 - Alors, c'est tout. Bon, donc, les Russes ne vont pas remettre ça en disant, maintenant qu'ils reconnaissent qu'ils sont indépendants, on va remettre ça. Non, c'est pas sérieux, je veux dire.
16:27 - Oui, bien. - Donc, on sait qu'ils auront à lécher leur propre plaie.
16:30 - Donc, en fait, on se demande pourquoi, avec tout ça, c'est ma dernière question, Gérard Chalian, pourquoi personne ne parle de négociation en ce moment ?
16:40 Ce qui est quand même... ça tombe sous le... enfin, ce que vous dites, ce qu'on dit à un certain nombre de gens tombe sous le sens.
16:46 Mais attention, personne ne veut négocier pour le moment. Vous allez me dire "c'est pas nous".
16:50 - Parce que vous en êtes au moment où on fait l'effort maximal pour essayer de l'emporter si qu'on peut. Vous voyez ce que je veux dire ?
16:58 - Ouais. - D'ailleurs, au moment où vous dites "bon, ben, on force le truc, on ne sait jamais, on peut peut-être en manger encore un gros morceau",
17:07 bon, il ne s'agit pas de dire "bon, on est prêt à négocier". Mais ça n'empêche pas qu'il va falloir négocier un jour.
17:14 Bon, moi, je sais que quand je dis ça, c'est pas... comment dirais-je... c'est pas à la mode d'aujourd'hui.
17:20 - Oui, enfin, la mode, c'est ce qui se démode, vous le savez. - Eh oui, bien sûr. Mais, comment dirais-je... si vous ne pouvez pas l'emporter, il faut bien finir par négocier. C'est ça, la politique.
17:33 Merci Gérard Chalian, merci de vos éclaircissements.
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