- il y a 11 minutes
Avec Clément Beaune, Haut-commissaire à la Stratégie et au Plan
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NewsTranscription
00:02Jacques Cardose
00:048h30 à l'écoute de Sud Radio, l'heure du grand entretien politique.
00:08Aujourd'hui Jacques, vous recevez Clément Beaune, au commissaire à la stratégie et au plan.
00:12Bonjour Clément Beaune.
00:13Bonjour.
00:14Alors, votre rôle est de définir les grands enjeux de demain, on peut le dire comme ça.
00:19Est-ce qu'on peut faire une minute de pédagogie pour expliquer exactement quel est votre rôle ?
00:23Oui, c'est une institution, le plan, comme on l'appelle souvent, qui est ancienne, qui a 80 ans,
00:27qui a été voulu, créé par le général de Gaulle et qui est assez original pour dire,
00:31à l'époque, au moment de la reconstruction, on a aussi besoin d'idées nouvelles.
00:34C'est comme ça qu'on a créé l'idée des grandes métropoles d'équilibre qui ont aménagé notre territoire.
00:39C'est là qu'on a créé ce qu'on a appelé la DATAR, ce qui faisait aussi de l
00:43'aménagement du territoire,
00:44les grands plans pour produire plus dans nos grands secteurs industriels.
00:47Aujourd'hui, c'est évidemment différent, mais notre idée, je reprends une formule qui était celle de Jacques Delors,
00:51c'est d'être la boîte nationale à idées.
00:52Donc de dire que, par exemple, sur le Grand Paris, il faut réformer pour avoir moins de couches administratives
00:57que sur l'adaptation au changement climatique.
00:59On a proposé ça il y a quelques temps, il faut essayer de développer des refuges climatiques,
01:03d'adapter les horaires de nos services publics.
01:05Donc d'être concret, j'insiste beaucoup là-dessus, d'être dans l'actualité immédiate parfois.
01:09Mais ce n'est pas des grandes lignes définies comme ça.
01:10Non, mais aussi d'assumer qu'il y a des sujets de temps long.
01:13On a fait un grand travail sur la démographie, on en reparlera sans doute,
01:16et la natalité pour montrer ce qui marchait en Europe ou ce qui marchait moins bien pour encourager la natalité.
01:21Alors j'imagine que dans les prévisions d'avenir, il y a la canicule, les moyens d'y faire face,
01:25parce qu'on a passé un été terrible.
01:27Le 16 juillet dernier, vous avez évoqué l'idée de lancer, dès l'automne,
01:30une adaptation du monde du travail à ces vagues de chaleur pour une France du frais.
01:34Alors quelles en sont les grandes lignes, sans rentrer trop dans les détails ?
01:37Adaptation des horaires de travail, par exemple ?
01:39Oui, exactement. Ce qu'on a dit, c'est l'adaptation, c'est très important.
01:41Ça n'empêche pas, évidemment, de continuer à lutter contre le changement climatique.
01:44Ça reste la priorité.
01:45Et puis que le soufflé ne retombe pas.
01:47Qu'on ne se dise pas, bon ben écoutez, il fera un peu moins chaud,
01:49même s'il y a encore des vagues de canicule qui arrivent.
01:51Donc on oublie.
01:52Il faut qu'on se saisisse les prochaines semaines, les prochains mois,
01:54pour faire mieux dans certains domaines.
01:56L'adaptation des horaires de services publics, par exemple,
01:59ce que font les Espagnols.
02:00C'est-à-dire que quand vous avez une vigilance orange ou rouge dans notre système,
02:03c'est-à-dire une forte canicule,
02:05c'est, je pense, totalement irresponsable
02:07que la personne âgée qui va chercher un peu d'argent à la banque ou à la poste,
02:12le fasse à 15 heures.
02:13Donc il faut qu'on ait des horaires plus tôt.
02:15Par exemple, ça serait quoi ?
02:16Ça peut être 7h midi, une longue pause.
02:19C'est ce que font par exemple les Espagnols.
02:20Et puis des services publics.
02:22Et ensuite 17h, 21h.
02:26Vous allez réussir à laisser les fonctionnaires jusqu'à 21h.
02:29Il faut l'anticiper.
02:30Ça ne va pas se décréter comme ça.
02:31Il faut le négocier.
02:32Et c'est vrai dans les services publics.
02:34C'est vrai aussi dans le monde professionnel.
02:35Quand vous êtes ouvrier sur un chantier,
02:37évidemment, vous n'allez pas travailler au moment où il y a le plein cagnard à 14h.
02:41Donc ça s'adapte et ça se négocie, je crois, branche par branche.
02:44Autre idée, ce sont les adaptations des habitations, par exemple ?
02:48Alors il y a des gros sujets qui nécessitent beaucoup d'investissement.
02:50On le sait, la rénovation des logements, d'avoir la climatisation et soutenir cela.
02:55Alors où en êtes-vous sur la climatisation ?
02:56Moi, je ne suis évidemment pas du tout contre la climatisation.
02:59Sauf que ça ne faisait pas partie de votre plan.
03:00Non, mais parce que nous, on a essayé d'être sur des sujets d'adaptation,
03:03si je puis dire, pas très coûteuse et dans les organisations.
03:05Et on a proposé, par exemple, c'est une idée qu'on trouve là aussi en Espagne
03:09ou dans d'autres villes au sud, des refuges climatiques.
03:11Ça a fait sourire, mais ce n'est pas dire à la place,
03:14c'est en plus des adaptations des logements,
03:16dire que quand vous êtes obligé, là aussi une personne âgée qui est toute seule,
03:19qui va faire ses courses quand même à un moment donné, même quand il fait chaud,
03:22qu'on puisse s'arrêter un quart d'heure dans une pharmacie qui...
03:26Vous vous rendez compte ce que ça veut dire en termes d'investissement ?
03:28Non, non, mais ce ne sont pas des idées qu'on a sorties de nulle part.
03:31Par Barcelone, qui est une ville pionnière en la matière, a 500 refuges climatiques.
03:35Ce sont, par exemple, des bibliothèques publiques qui sont ouvertes plus tard,
03:38justement, pour que les gamins puissent rester au frais et avoir une activité.
03:41Ce sont des pharmacies qui librement disent, je peux accueillir une ou deux personnes...
03:45Donc on peut imaginer, par exemple, pour une personne âgée, sur son passage,
03:48lorsqu'elle a 500 mètres à faire, enfin 300 mètres,
03:51qu'elle ait un ou deux espaces comme ça de fraîcheur.
03:54Exactement, et là aussi, ça fait partie de notre méthode.
03:56Je ne veux pas qu'on invente des usines à gaz, c'est des idées simples,
03:58qui existent ailleurs, qui marchent.
03:59Et je vais vous dire, ça va se traduire en action,
04:02le maire de Bastia, pas un secret, il m'a appelé la semaine où on a publié notre note,
04:06pour nous dire, moi je veux être une ville pilote, pionnière, à Bastia,
04:09parce qu'évidemment il fait chaud, pour installer des refuges climatiques.
04:13Donc vous voyez, ce sont des élus locaux qui se saisissent parfois de nos idées pour en faire du concret.
04:17C'est très intéressant.
04:18Vous avez probablement vu l'étude menée par l'université de Yale,
04:20qui explique qu'utiliser la climatisation réduit les risques de mortalité dus à la chaleur de 57%.
04:27Et nous, on est sous-équipés.
04:29Oui, c'est vrai, mais ce débat, je trouve parfois, pardon, qu'il a été un peu irrationnel.
04:32Il y a ceux qui n'ont dit jamais la clim, c'est absurde, etc.,
04:34ce qui est une idée idiote, honnêtement.
04:36Donc les écologistes se sont trompées ?
04:38Oui, ou parfois il y avait du dogmatisme, bien sûr.
04:40A l'inverse, il ne faut pas qu'on bascule de l'autre côté,
04:41en rêvant, si je puis dire, qu'on aura la clim pour tout le monde,
04:45et que ça ne coûte pas cher à installer ou à faire fonctionner.
04:47C'est évidemment des investissements importants, il faut les mesurer.
04:50Quand vous êtes dans le sud de la France, avant la climatisation,
04:53c'est sans doute une priorité, y compris dans les logements individuels.
04:57Quand vous êtes dans des villes, même s'il y a eu des canicules en Bretagne,
05:00ou à Paris ou ailleurs, c'est un peu moins important,
05:02peut-être dans des zones qui resteront quand même plus fraîches,
05:04à condition que vous ayez les lieux de travail en priorité,
05:07les écoles, des lieux prioritaires, encore une fois, collectifs,
05:11qui soient d'abord équipés.
05:11L'environnement sera évidemment au cœur de la campagne.
05:14Monique Barbu, actuelle ministre de l'écologie,
05:16considère que c'est Jean-Luc Mélenchon qui intègre le plus
05:19la question du climat dans ses propositions économiques et sociales.
05:22Vous partagez son point de vue ?
05:23Je crois qu'elle a un peu nuancé ce point de vue.
05:27Je ne dirais pas ça, et vous lui demanderez.
05:28Mais non, ce qui est vrai, mais il ne faut justement pas laisser le monopole
05:31ni aux écologistes, ni à une force politique radicale,
05:34selon moi, comme elle est fille, de parler de ces enjeux.
05:36Il doit y avoir une vision écologique chez des gens plus raisonnables,
05:39j'espère en faire partie, qui pensent qu'il ne faut pas de la décroissance,
05:42le centre et d'autres forces politiques,
05:44qu'il ne faut pas de la décroissance, mais qu'il faut de l'investissement
05:46et qu'il faut de la stabilité.
05:48Ce qu'il y a, c'est qu'il ne faut pas qu'on fasse de l'écologie
05:49parce qu'on a eu peur après la canicule.
05:51Donc, les plans pour investir dans le bâti scolaire
05:55et dans la rénovation des écoles,
05:56les plans pour installer des refuges climatiques
05:58pour les élus locaux qui le voudront,
06:00ça doit se déployer dans la durée.
06:01C'est aussi pour ça qu'il faut faire confiance, parfois, à l'échelon local,
06:04parce que les maires, ils viennent d'être élus,
06:05ils ont 6 ans, peut-être même 7 ans devant eux,
06:07il faut les soutenir, c'est une des propositions.
06:09Ça, ça fait partie de votre plan, précisément.
06:11Oui, exactement, on a publié, c'était Antoine Pellion
06:13qui s'est occupé d'écologie beaucoup dans le début de ce mandat,
06:16qui a publié une étude pour nous il y a quelques jours
06:18et qui dit qu'il faut concentrer l'effort au niveau local
06:20et une collectivité commune, même une petite commune,
06:23qui a un plan d'adaptation au changement climatique très puissant,
06:26il faut lui donner des financements supplémentaires,
06:28conditionner en quelque sorte certains financements supplémentaires
06:31des soutiens de l'État ou des prêts à taux très bas
06:34pour que ces communes qui sont en avance investissent le plus.
06:38Ça passe par quel mécanisme, ça, pour que les communes aient plus ou moins ?
06:41Ça peut être, par exemple, très concrètement,
06:43des prêts de long terme à très bas taux d'intérêt,
06:46voire à taux zéro, par la Caisse des dépôts, par le gouvernement.
06:49On a des outils financiers qui sont aujourd'hui disponibles
06:51et qu'il faudrait concentrer sur les communes en particulier
06:54qui ont ces grands plans d'investissement pluriannuel.
06:56Alors, mardi prochain sera dévoilé le classement PISA
06:59qui compare le niveau des élèves sur le plan, évidemment, international.
07:02Or, le niveau scolaire chute en France.
07:04Plus d'un million d'illettrés, selon certaines études.
07:07Quel serait le remède face à ça ?
07:10Est-ce que ça fait partie, évidemment, des sujets sur lesquels vous planchez ?
07:14Bien sûr, en cette rentrée, on a publié une longue étude
07:17qui a été le fruit de neuf mois de travail.
07:19Quelles en sont les conclusions ?
07:20Que d'abord, on le sait, le niveau scolaire a décroché,
07:23il faut être clair, notamment en mathématiques et en sciences,
07:25ça, c'est bien documenté.
07:26Il n'y a pas un seul remède au risque de décevoir,
07:28il n'y a pas un coup de baguette magique qui fera qu'en un an ou deux,
07:31on va inverser le niveau scolaire.
07:32Par exemple, revenir aux vieilles méthodes ?
07:34Oui, mais ça veut dire quoi, les vieilles méthodes ?
07:36Alors, c'est vrai, on l'a dit dans cette étude
07:37qui a été documentée par des chercheurs, des spécialistes,
07:39qu'il y a certaines méthodes d'enseignement
07:41et en français et en mathématiques.
07:43Par exemple, en mathématiques, on introduit,
07:45sans être dans trop de détails,
07:46les fractions, les nombres décimaux plus tard
07:48que dans d'autres systèmes d'enseignement.
07:50Donc, il y a des méthodes, la recherche les documente très bien aujourd'hui,
07:52qu'on peut améliorer ou adapter.
07:54Et puis, il y a quelques spécificités françaises,
07:56pas les meilleures.
07:57On a encore des classes,
07:58même s'il y a eu des améliorations ces dernières années,
08:00très chargées.
08:01Au collège, on est le pays d'Europe
08:03qui a les classes les plus chargées
08:04et on sait que des effectifs plus petits,
08:06ça aide à l'apprentissage.
08:07On a aussi un métier de professeur
08:10qui est mal valorisé.
08:11Ce n'est pas que la question financière,
08:13c'est aussi trop de réformes,
08:15une hiérarchie qui ne soutient parfois pas assez.
08:16C'est vrai dans toutes les enquêtes
08:18et c'est une vraie différence française
08:21avec les autres pays européens.
08:22Est-ce qu'il ne faut pas aussi alléger
08:24certains programmes
08:25pour favoriser les fondamentaux ?
08:28Alors, on a regardé,
08:29là aussi pour dépasser un peu les slogans,
08:31en français, en mathématiques,
08:33on n'a pas moins d'heures d'enseignement
08:34aux primaires, par exemple,
08:35que les autres pays.
08:36Après, ça dépend,
08:36ce n'est pas seulement une question d'heures.
08:37Exactement.
08:38Non, mais c'est quand même important.
08:39On n'a pas le volume horaire
08:40qui serait plus faible qu'ailleurs.
08:41En science, en revanche,
08:42on a un volume horaire,
08:43même pour des choses très basiques,
08:45pour avoir une culture scientifique de base,
08:47des volumes horaires
08:48très inférieurs
08:48à ceux des autres pays européens.
08:50Puis, il y a une question
08:50qui est évidemment très sensible
08:52pour les familles,
08:52pour l'organisation,
08:53c'est celle des rythmes.
08:54Mais là aussi, il faut le dire,
08:56on est décroché ou décalé
08:57par rapport aux autres pays européens.
08:58Qu'est-ce que vous préconisez ?
08:58On a très peu de jours
09:00et beaucoup d'heures chaque jour.
09:03C'est de revenir, sans doute,
09:05au moins à 4 jours et demi
09:06dans le primaire.
09:07Il faut au moins avoir ce débat national
09:08sur les rythmes scolaires.
09:09Là aussi, c'est documenté...
09:10Vous vous souhaitez 5 jours ?
09:11Moi, je ne souhaite pas
09:12quelque chose en particulier.
09:13On a regardé ce qui marchait.
09:14Au vu de la réflexion.
09:16Une des recommandations qu'on fait,
09:17c'est effectivement
09:17d'aller vers 4 jours et demi au moins
09:19dans le primaire
09:20parce que là aussi,
09:21les autres pays européens
09:22qui ont des performances
09:22meilleures que nous
09:23ont un rythme différent.
09:25Donc, les méthodes,
09:26les rythmes,
09:27les effectifs,
09:28la revalorisation
09:28du métier d'enseignant,
09:29tout ça, c'est concret, important
09:30et c'est un ensemble de choses
09:32et la formation des enseignants aussi
09:34qu'il faut améliorer.
09:35Est-ce que c'est nécessaire
09:36les cours d'empathie
09:36et d'éducation sexuelle ?
09:38Mais il faut...
09:39Ce n'est pas les volumes horaires
09:40très importants.
09:42Écoutez, il faut...
09:42Et est-ce qu'il ne faut pas,
09:42quand je disais tout à l'heure,
09:43est-ce qu'il ne faut pas
09:44revenir aux fondamentaux
09:45et aux méthodes anciennes ?
09:47Vous voyez,
09:48c'est peut-être
09:48de ne plus suivre
09:49ce genre de préconisations.
09:52Oui, mais regardez,
09:53c'est vrai,
09:53on dit ça
09:54et puis souvent nous-mêmes,
09:55on est paradoxaux
09:56parce que quand il va y avoir
09:57un sujet sur l'environnement,
09:59sur l'alimentation,
10:00on va dire qu'il faut que l'école
10:02apprenne aussi aux gamins
10:03comment mieux se nourrir,
10:04comment avoir des réflexes
10:05en matière d'écologie.
10:05Oui, mais Clément Bonne,
10:06j'ai envie de vous dire,
10:07notre génération,
10:08on n'avait pas forcément
10:09des cours d'empathie
10:09et pourtant,
10:10on arrive à se parler normalement.
10:12Et en même temps,
10:13pardon,
10:13je vais tomber le micro,
10:14et en même temps,
10:15la question, par exemple,
10:16du harcèlement scolaire,
10:17c'est ça qui avait présidé
10:18la question des cours d'empathie
10:19et aujourd'hui,
10:20heureusement,
10:20beaucoup mieux traité,
10:22prise en compte
10:22qu'il y a 20 ou 30 ans.
10:23Donc, il ne faut pas non plus
10:24avoir une vision un peu sépia
10:25des choses.
10:26Et sur le français,
10:27c'est important,
10:28les volumes horaires,
10:29on le démontre dans cette étude,
10:30n'ont pas baissé
10:32depuis la fin des années 60.
10:33Donc,
10:34ce n'est pas ça qui explique
10:35que ce serait facile,
10:36d'une certaine façon,
10:37il suffirait de faire plus d'heures,
10:38qui explique notre décrochage.
10:39Ce sont peut-être
10:40les méthodes d'enseignement,
10:41parfois des groupes trop nombreux.
10:42En science,
10:43je l'ai dit,
10:43c'est différent,
10:44c'est vraiment une question
10:44de volume horaire.
10:45Mais oui,
10:46vous avez raison,
10:46c'est une conviction plus personnelle,
10:48on a besoin de ne pas multiplier
10:50les demandes vis-à-vis de l'école,
10:51mais ça veut dire nous tous aussi,
10:52comme parents,
10:53comme, pour moi,
10:54oncles de jeunes solarisés
10:56qu'on fait leur rentrée,
10:57il ne faut pas qu'on demande
10:58à l'école de tout faire.
10:59Ça veut dire que les familles
11:00prennent aussi des responsabilités.
11:01Alors, Clément Bonne,
11:02passons évidemment à l'actualité,
11:03c'est 2027,
11:04c'est l'année présidentielle.
11:05J'imagine que vous observez,
11:07vous restez évidemment
11:08un homme politique
11:09et on sait que vous avez fait partie
11:10des gouvernements
11:11ces dernières années.
11:13Le débat du MEDEF,
11:14où certains ont expliqué
11:15qu'on devait désormais
11:16faire des choix,
11:16par exemple,
11:17en matière d'investissement
11:18pour relancer l'industrie,
11:20on a entendu Glucksmann dire
11:21qu'il fallait éviter
11:22le saupoudrage.
11:23Est-ce que sur ces choix-là,
11:24par exemple,
11:25vous vous dites
11:25je ne m'interdis pas
11:26de donner des bonnes
11:27et des mauvaises notes ?
11:28Alors, moi,
11:29je ne veux pas donner de leçons
11:29parce que ce serait malvenu
11:30et puis ce n'est pas notre rôle.
11:32Non, mais vous pourriez dire
11:33qui suit le mieux
11:34vos préconisations ?
11:35On va donner des idées,
11:35on espère que les gens s'en saisissent.
11:36On a fait un travail
11:37sur les aides aux entreprises,
11:38par exemple,
11:38pour là aussi sortir un peu
11:40des clichés.
11:41Il y a des aides aux entreprises
11:42en France, oui,
11:43beaucoup moins, par exemple,
11:44en France et en Europe
11:45que ce qu'on trouve en Chine,
11:468 à 10 fois moins.
11:47On a fait un rapport
11:48sur la Chine, justement.
11:49Je suis content
11:50qu'il a été cité
11:51même au MEDEF,
11:51y compris par Mme von der Leyen
11:53quand elle s'est adressée
11:54au patron.
11:54Enfin, pour dire,
11:56et je l'assume,
11:56il faut une protection
11:58face à la Chine.
11:59Ce n'est pas le logiciel européen.
12:00Ça, les candidats,
12:02quels qu'ils soient,
12:03tant mieux s'ils s'en saisissent
12:04qu'ils regardent ce rapport
12:05qui s'appelle
12:05le rouleau compresseur chinois.
12:07En Allemagne,
12:08c'est 15 000 emplois industriels
12:09qui sont supprimés chaque mois.
12:10Donc, il faut évidemment
12:11des mesures de protection
12:12ou de protectionnisme,
12:13assumons-le,
12:14à l'échelle européenne
12:15pour les prochaines années
12:16pour protéger l'industrie
12:17en même temps
12:18qu'on fait de l'innovation
12:19dans le véhicule électrique,
12:20dans le nucléaire,
12:21dans d'autres secteurs.
12:23Est-ce que vous avez le sentiment,
12:25comme le dit M. Gluckman
12:26ou d'autres,
12:27qu'on saupoudre trop
12:28et qu'on ne choisit pas
12:30suffisamment nos filières ?
12:32Oui, peut-être.
12:33En tout cas,
12:34je suis plus inquiet
12:35de l'instabilité.
12:36C'est-à-dire qu'on a
12:36des priorités qui changent.
12:37Et on voit bien
12:38que les débats budgétaires
12:39sont de plus en plus compliqués.
12:40Moi, j'ai fait une proposition
12:41il y a quelques mois
12:42qui est de dire
12:43qu'il faut sanctuariser
12:45sur 3 ou 5 ans
12:46les budgets d'investissement
12:47de l'État.
12:47Moi, je l'ai vécu,
12:48je vous prends un exemple
12:48très concret,
12:49comme mise des transports.
12:50Quand il faut faire
12:51un petit ajustement budgétaire,
12:52on vous dit
12:53qu'il faut faire des économies
12:53en plus parce qu'il y a une crise,
12:55il faut compenser.
12:56Dans votre budget,
12:56qu'est-ce que vous faites ?
12:57Vous ralentissez
12:58des investissements
12:59parce que les salaires,
13:00c'est compliqué,
13:01parce que sinon,
13:02il faut faire des négociations
13:02sociales qui prennent très longtemps,
13:04parce que les dépenses
13:05de fonctionnement,
13:06c'est le quotidien,
13:07c'est difficile.
13:08Et donc, l'investissement,
13:09c'est facile.
13:14parce qu'un réseau
13:15se dégrade, etc.
13:16Donc, je pense qu'il faut,
13:17juridiquement,
13:18que quand l'État vote
13:19un budget d'investissement
13:20en transport, santé,
13:22rénovation des écoles,
13:23ça soit sanctuarisé
13:24sur 3 ou 5 ans
13:25et que ça ne bouge pas
13:26chaque année.
13:27Clément Beaune,
13:27haut commissaire à la stratégie
13:28et au plan,
13:29on vous retrouve
13:29dans le deuxième quart d'heure.
13:30On aura notamment
13:31une question autour
13:32du Conseil constitutionnel.
13:34Il y aura la question
13:35des auditeurs.
13:36Et puis, on n'a pas
13:37tout à fait terminé
13:37de parler de la présidentielle
13:382027.
13:39A tout de suite.
13:42Le Grand Matin Sud Radio,
13:447h10h,
13:45Jacques Cardoz.
13:46C'est Clément Beaune,
13:47le haut commissaire
13:47à la stratégie
13:48et au plan
13:49qui est notre invité
13:50sur Sud Radio ce matin.
13:51Nous poursuivons
13:52cet entretien
13:52avec dans cette deuxième partie
13:54votre carte blanche,
13:55Clément Beaune,
13:56et vous avez choisi
13:58la démographie.
13:59Oui, je voulais parler
14:00de démographie
14:01parce que c'est avec
14:02le climat,
14:03le deuxième grand choc
14:04qu'on va devoir affronter
14:05dans les années,
14:05les décennies qui viennent,
14:07en France
14:08et partout en Europe d'ailleurs,
14:09même au-delà.
14:10Pour donner un seul chiffre,
14:12nous avons 25%
14:13de naissances en mois
14:14en 2025
14:15par rapport à 2010.
14:16C'est donc une chute
14:17extrêmement rapide.
14:19On a longtemps pensé
14:20que la France
14:20était un peu exceptionnelle,
14:21qu'elle avait une natalité forte,
14:23certes encore un peu plus forte
14:24que la moyenne européenne,
14:25mais en forte baisse.
14:26Ça se traduit très concrètement.
14:27Dans les écoles,
14:28on a déjà perdu 10% d'effectifs
14:29dans le primaire en 10 ans
14:31et ce sera 15% de moins
14:33dans les années qui viennent.
14:35Je pense qu'il faut avoir
14:35deux types de réponses.
14:37D'abord, si je puis dire,
14:38inverser la courbe
14:39ou tout faire pour inverser la courbe.
14:41C'est-à-dire essayer
14:42de soutenir la natalité
14:43par des politiques familiales
14:45adaptées.
14:46On a fait un travail
14:47de propos de raison.
14:47On a déjà une politique familiale.
14:48On a une bonne politique familiale
14:49en France, il faut le dire.
14:50Mais ça ne marche pas suffisamment.
14:50Non, parce qu'il n'y a pas de miracle.
14:51On ne décrète pas
14:52le nombre d'enfants.
14:53D'ailleurs, heureusement,
14:54que font les familles
14:54ou les Français.
14:56Mais on a regardé quand même
14:57au plan
14:57les méthodes
14:58qui marchaient le mieux
14:59ou le moins mal
15:00ailleurs en Europe.
15:00Ce qu'on voit,
15:01ce ne sont pas tellement
15:02les allocations
15:04qui déclenchent
15:05des projets d'enfants.
15:06Ce sont plutôt
15:07des politiques
15:07d'accompagnement,
15:08des places en crèche,
15:09des congés de naissance
15:10pas trop longs
15:11mais bien rémunérés
15:12pour aider les parents
15:13dans leur organisation.
15:14Maintenant,
15:14les deux parents
15:15travaillent le plus souvent
15:16à la naissance.
15:17Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
15:18Ça veut dire sans doute
15:18que notre niveau d'investissement
15:20en politique familiale
15:20est assez bon.
15:21Il reste bien plus important
15:23que dans la moyenne européenne
15:23mais qu'il faut
15:24qu'il se concentre davantage
15:25sur les modes de garde,
15:27sur le congé de naissance
15:27qui a été fait
15:28depuis le 1er juillet
15:29avec un congé de naissance
15:30va dans la bonne direction.
15:31Mais il faut aussi dire
15:32très franchement les choses
15:33même si on fait tout ça,
15:35ça ne va pas suffire
15:36et ça ne va certainement
15:37pas inverser la courbe
15:38très rapidement.
15:38Il ne va pas y avoir
15:39un baby-boom
15:39dans l'année qui vient.
15:41Et donc,
15:41il faut affronter cette courbe.
15:43Ça veut dire que
15:43comme tout notre modèle social
15:45est fondé sur la démographie,
15:47la natalité,
15:48les actifs
15:48qui financent ce modèle social,
15:50il faut affronter
15:51cette situation.
15:52Trois choses essentiellement.
15:54Soit,
15:55comme on est moins nombreux
15:55à travailler
15:56par rapport aux années précédentes,
15:58il faut être plus productif.
15:59C'est l'IA,
16:00c'est la robotique,
16:01première piste.
16:02soit il faut travailler
16:04collectivement
16:04un peu plus
16:05dans sa vie
16:05et c'est la question
16:06il faut l'assumer
16:07de l'âge de la retraite.
16:08Il faudra partir
16:09en moyenne
16:09un peu plus tard.
16:10C'est inévitable
16:11si on veut sauver
16:12notre modèle social.
16:13Et puis,
16:13c'est la question
16:14évidemment sensible
16:15de l'immigration économique
16:16mais j'insiste
16:17que tous les pays européens
16:18traitent,
16:18même ceux qui le cachent
16:20un peu,
16:20comme l'Italie.
16:21L'Italie de Mme Meloni
16:22qui est très ferme
16:23sur l'immigration illégale,
16:24en tout cas qui l'affiche,
16:25c'est un million
16:26de travailleurs légaux
16:27en cinq ans
16:28qui ont été accueillis
16:29à la demande du patronat
16:30d'ailleurs
16:30pour compenser
16:32la baisse démographique.
16:32C'est-à-dire ?
16:33Ça veut dire
16:33une immigration économique
16:34une politique des quotas ?
16:35Ça veut dire
16:36après les modalités
16:37sont un débat politique
16:38mais ça veut dire
16:39en tout cas
16:39qu'avoir de l'immigration
16:42économique de travail
16:43c'est certainement
16:44inévitable
16:45en France et en Europe
16:45les années qui viennent.
16:46Il n'y a pas une seule solution.
16:47Ce que je dis
16:48c'est qu'on ne peut pas dire
16:48à la fois
16:49on ne veut pas toucher
16:49à la retraite,
16:50on ne veut pas
16:51d'immigration économique
16:51et on ne veut pas
16:52des politiques
16:52pour être plus productifs.
16:53On ne peut pas
16:54fermer les trois portes
16:59qui correspond le mieux
17:00à ce que vous venez de définir.
17:01Je reste sur la méthode
17:02que j'ai définie.
17:03Moi je ne donne pas
17:03de bons et de mauvais points.
17:04J'ai trouvé en tout cas
17:05en écoutant le débat
17:06au MEDEF
17:07que ce sujet
17:08venait un petit peu.
17:09Mais on ne peut pas
17:10être comme...
17:11Moi ce qui m'a inquiété
17:12par exemple
17:12c'est la position
17:13du Rassemblement National
17:14qui veut reculer
17:15sur l'âge de la retraite
17:16mais qui ne veut pas
17:17non plus d'immigration.
17:18Je n'écarte personne
17:18mais qui ne veut pas
17:19non plus d'immigration économique
17:20et qui se prévaut
17:21de M. Orban
17:22qui vient de quitter le pouvoir
17:23ou de Mme Mélanie
17:24alors qu'ils ont fait
17:24eux-mêmes
17:25exactement le contraire.
17:26Ils régularisent,
17:27ils accueillent
17:28de manière organisée
17:29des travailleurs étrangers
17:30pour compenser cela.
17:31Ça ne surprendra personne
17:32Clément Bonne
17:32si vous soutenez quelqu'un
17:33qui fait partie
17:34de l'Union Sacrée.
17:36Il ne faut pas dire
17:37bloc central
17:37mais c'est l'Union Sacrée.
17:38J'ai un engagement politique connu
17:39je suis membre du parti Renaissance
17:40j'ai été au gouvernement
17:41d'Emmanuel Macron
17:42ou Gabriel Attal ?
17:43On verra
17:44je m'exprimerai
17:44le moment venu
17:45parce que je ne veux pas
17:45que tout ce que je dis là
17:46auquel je crois profondément
17:47sur le temps long
17:48sur les grandes réformes
17:50soit capitalisé
17:50par une position
17:51mais si je vous écoute bien
17:53sur les retraites
17:54vous venez de dire
17:54il faut travailler plus longtemps
17:56quels sont les candidats
17:57qui...
17:58Vous connaissez la liste
17:59je n'ai pas entendu tout le monde
18:00Edouard Philippe l'a dit
18:01Gabriel Attal l'a dit
18:02Bruno Retailleau l'a dit
18:04je crois que Raphaël Luxman
18:06assume qu'il faudra
18:07des changements
18:08dans le système de retraite
18:08François Hollande
18:09je ne sais pas s'il faut
18:10le placer dans les candidats
18:11mais je l'ai lu en tout cas
18:12a dit qu'il faudrait
18:13Donc vous vous intéressez
18:14à la candidature de François Hollande ?
18:15Je crois qu'il faut s'intéresser
18:16à l'actualité de son pays
18:17et que ça fait partie
18:18de l'actualité importante
18:19Parce qu'il appelle
18:20à une union sacrée
18:22parce qu'il y a
18:23ce danger
18:24pour la famille
18:24dont vous faites partie
18:25qu'il y aurait
18:26des rênes contre elle
18:27et des filles
18:27J'ai lu un mot
18:27qui m'a intéressé
18:29dans l'interview de François Hollande
18:30à la fin je crois
18:31c'est le mot de coalition
18:33on ne peut pas dire
18:34il y a une extrême droite
18:35qui est aux portes du pouvoir
18:36et dire on va faire comme avant
18:37c'est-à-dire une compétition
18:39où chacun tend sa chance
18:39il faudra sans doute
18:40d'ici le premier tour
18:41avant le premier tour
18:42une coalition assez large
18:44je n'aime pas trop
18:45les mots de coalition
18:46de modérés
18:46de responsables
18:47parce que ça voudrait dire
18:47que les autres ne le sont pas
18:48mais de gens qui ont quand même
18:49des points communs
18:50sur l'essentiel
18:51peut-être au-delà
18:51des parties actuels
18:52peut-être au-delà
18:53du bloc central
18:54auquel j'appartiens
18:54Vous appelez donc
18:55à cette coalition
18:56et vous reprenez
18:57la proposition de François Hollande
18:58Je trouve qu'en tout cas
18:59cette idée fait son chemin
19:00et moi je la défends
19:01Alors parmi les sujets
19:03dont on parle beaucoup
19:04en ce moment
19:05il y a celui du référendum
19:07on va passer à l'une des rubriques
19:10de ce deuxième quart d'heure
19:11puisque Bruno Retailleau
19:12a fait un certain nombre
19:13de propositions
19:14et on avait envie de vous entendre
19:15sur ce point Clément Beaune
19:16c'est vous Frédéric
19:19Bradel
19:20qui nous expliquait
19:21quelles sont
19:21les dernières réactions
19:23suite aux propositions
19:25de M. Retailleau
19:26qui veut passer
19:27par la voie référendaire
19:28Alors le thème
19:29était passé
19:30totalement inaperçu
19:31dans les médias traditionnels
19:32jusqu'à ce tweet
19:33de Yael Braun-Pivet
19:35postant sa déclaration
19:36à l'occasion
19:37de la foire
19:37de Chalou en Champagne
19:38elle y cible
19:39le candidat
19:40à l'élection présidentielle
19:42Bruno Retailleau
19:42interrogé le matin
19:43dans le Figaro
19:44il annonçait
19:45je cite
19:45une réforme constitutionnelle
19:47dès le début de son mandat
19:48une refonte
19:49des institutions
19:50destinées
19:51à renforcer
19:52le pouvoir
19:52des citoyens
19:53écoutez
19:53la présidente
19:54de l'Assemblée Nationale
19:55je suis en total désaccord
19:57je vois
19:57depuis des mois
19:58et des mois
19:59certains hommes
20:00ou femmes politiques
20:02attaquent
20:03le conseil constitutionnel
20:04et notre constitution
20:05moi je dis souvent
20:07notre constitution
20:08c'est notre bien
20:09le plus précieux
20:10prenons garde à cela
20:11nous avons besoin
20:13d'un cadre
20:13c'est un cadre
20:14qui est protecteur
20:15qui est issu
20:16de notre histoire
20:17le conseil constitutionnel
20:18est une émanation
20:20constitutionnelle
20:21qui est chargée
20:21de faire appliquer
20:22cette constitution
20:23alors Yael Brunpivet
20:25offre du coup
20:26une tribune inattendue
20:27au candidat
20:28Bruno Retailleau
20:28grâce aux réseaux sociaux
20:29qui reçoit
20:30un accueil
20:31plutôt positif
20:32en revanche
20:33la présidente
20:33de l'Assemblée Nationale
20:34essuie une pluie de critiques
20:35les internautes
20:36dénoncent à travers elle
20:37je cite
20:38la complicité des politiques
20:39à tous les étages du pouvoir
20:41pour empêcher
20:42la voix du peuple
20:43de s'exprimer
20:44je cite également
20:45la constitution
20:46n'est pas un texte immuable
20:47la preuve avec l'inscription
20:49récente
20:49du droit à l'avortement
20:50martèle de nombreux
20:51tweetos
20:52Bruno Retailleau
20:53ce matin
20:53suscite également
20:54vos réactions
20:55vous les auditeurs
20:56de Sud Radio
20:57suite à son intervention
20:58accordée hier au Figaro
20:59à la question
21:00Bruno Retailleau
21:01a-t-il raison
21:02de vouloir multiplier
21:03les référendums
21:04pour donner la parole
21:05aux Français
21:06vous répondez oui
21:07à 87%
21:08retenons toutefois
21:09ce commentaire sceptique
21:10de Laurent
21:11sur la chaîne YouTube
21:12de Sud Radio
21:13donner la parole
21:14aux Français
21:15est une chose
21:15la respecter
21:16en est une autre
21:17Clément Beaune
21:17il y a urgence
21:18à redonner la parole
21:19aux Français ?
21:20en fait
21:21si j'ai bien suivi
21:21il y a plusieurs choses
21:22très différentes
21:23sur lesquelles
21:24j'ai des avis différents
21:25dans les propos
21:25de Bruno Retailleau
21:27moi j'ai écrit un bouquin
21:28il y a quelques mois
21:29pour dire justement
21:30une proposition
21:31qu'on pourrait retrouver là
21:32qu'il faut des référendums
21:34réguliers
21:34je crois même chaque année
21:35et je pense même
21:36avec plusieurs questions
21:36pour un peu dépersonnaliser
21:38parce qu'en général
21:38on répond
21:39est-ce qu'on aime ou pas
21:40le président
21:40quand il y a un référendum
21:41on le sait
21:42si vous avez plusieurs questions
21:43d'un coup
21:44avec des réponses différentes
21:45c'est un peu le système suisse
21:47si je puis dire
21:47je trouve que ça
21:49responsabilise chacun d'entre nous
21:50comme citoyen
21:51on a la parole
21:52il y a des sujets
21:52sur lesquels
21:53ce que pense le président
21:54sera suivi
21:55d'autres ne seront pas suivis
21:56et c'est très bien
21:57donc il n'a pas tort
21:58Bruno Retailleau
21:59oui bien sûr
21:59le référendum fait partie
22:00de notre constitution
22:01il y en a déjà eu
22:01beaucoup depuis 58
22:02sauf qu'on ne les utilise pas beaucoup
22:03oui c'est vrai
22:04il faut les utiliser plus
22:04ça j'ai aucun problème
22:05et peut-être même élargir
22:06le champ possible du référendum
22:07c'est un bon débat
22:08je trouve ça différent
22:10de critiquer
22:11le conseil constitutionnel
22:12si j'ai bien compris
22:13dans les propositions
22:13de Bruno Retailleau
22:14il y a l'idée que
22:15en quelque sorte
22:16une fois que le parlement
22:17a voté
22:17que le conseil constitutionnel
22:18parfois a censuré
22:19une partie de la loi
22:20parce qu'il considère
22:21que ce n'est pas conforme
22:21à la constitution
22:23on ferait appel au peuple
22:24pour revoter
22:25ou déjuger
22:26en quelque sorte
22:26ça je crois que
22:27évidemment le peuple
22:28peut toujours décider
22:28il veut réformer
22:29le conseil constitutionnel
22:30c'est ce qu'il dit
22:34anti-conseil constitutionnel
22:35en gros on dirait
22:36que c'est des technocrates
22:37dans un bureau
22:38qui embêtent le peuple
22:39ou embêtent le parlement
22:40le conseil constitutionnel
22:41il n'a pas
22:42il ne s'est pas auto-imposé
22:43il est créé par la constitution
22:44il existe depuis 58
22:45pourquoi vous n'aimez pas
22:46ce discours ?
22:47parce que ça donne l'impression
22:48que vous auriez des juges
22:49qui feraient la pluie
22:50et le beau temps
22:51et qui n'auraient
22:52aucune légitimité
22:53le conseil constitutionnel
22:54il a été décidé
22:55par la constitution
22:55votée par le peuple français
22:56mais est-ce que vous y voyez
22:56aussi une menace
22:57sur la démocratie ?
22:58l'attaque contre
22:59le conseil constitutionnel ?
23:00oui
23:00parce que
23:01je vais aller un cran plus loin
23:02on voit bien
23:03que c'est multiplié
23:03ces derniers mois
23:04et c'est très commode
23:05des attaques de parlementaires
23:07contre le conseil constitutionnel
23:08alors que parfois
23:09ils savaient très bien
23:09en votant la loi
23:11que ce n'était pas conforme
23:12à la constitution
23:13c'est vrai sur certaines dispositions
23:15de la loi immigration
23:15c'est vrai sur la loi du plomb
23:17et en fait
23:17c'est si je puis dire
23:18double peine ou double gain
23:20vous votez quelque chose
23:21vous savez que c'est contraire
23:22la constitution
23:23le conseil constitutionnel
23:23censure
23:24et vous pouvez aller à la télé
23:24ou à la radio
23:25dire
23:26ah c'est des méchants juges
23:27c'est pas responsable
23:28que c'est en réalité
23:28une manœuvre politique
23:29dès le départ
23:30oui je crois
23:30et le conseil constitutionnel
23:31encore une fois
23:32il a une mission simple
23:33et qui nous protège
23:34moi comme citoyen
23:35je ne veux pas que le parlement
23:36viole la constitution
23:37donc je trouve ça très bien
23:38qu'il y ait des gens
23:39qui en notre nom
23:41vérifient
23:41que la constitution
23:42est respectée
23:43par le parlement
23:44c'est pas malsain
23:45en revanche
23:46le référendum
23:46oui
23:47développons-le
23:47non
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