- il y a 4 ans
Parlons Vrai chez Bourdin avec Samantha de Bendern, chercheuse associée à la Royal Institute of International Affairs de Londres, Pierre Lellouche, ancien Ministre, ancien Président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et Philippe de Lara, maître de conférences en science politique à Panthéon-Assas et philosophe.
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:05 - Bien, nous allons évidemment, je vous l'ai annoncé depuis tout à l'heure, 10h30, nous allons évidemment parler de ce qui se passe entre Vladimir Poutine et Joe Biden,
00:16 mais précisément, nous allons revenir sur le discours qui se poursuit de Vladimir Poutine depuis maintenant 10h, il est 11h03, ça fait 1h03,
00:26 et nous allons ouvrir le débat ici avec nos invités, Samantha de Bendern qui est chercheuse, associée à la Royal Institute of International Affairs de Londres,
00:36 non, je suis nulle en anglais, je vous dis toujours, Samantha, non, non, c'est pas bien du tout, mais enfin bon, spécialiste de géopolitique,
00:44 Philippe Delara qui est maître de conférence en sciences politiques à Panthéon-Assas, bonjour, et philosophe aussi à côté,
00:52 et puis Pierre Lelouch, ancien ministre, qui est là, qui nous rejoint, ancien président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN,
00:57 Pierre Lelouch qui vient se joindre à nous pour débattre, j'ai intitulé cette heure "La paix impossible" entre l'Ukraine et la Russie, la paix impossible,
01:09 dans tous les cas, la paix impossible, pour l'instant, elle semble très impossible, pourquoi ?
01:15 - Bah, nous suivons, Pierre Lelouch bonjour. - Bonjour, monsieur Bourdin. - Nous suivons le discours de Vladimir Poutine depuis 10h ce matin, alors que dit-il ?
01:25 Je résume, je résume. Il répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive, nous défendrons nos intérêts, nous atteindrons progressivement nos objectifs, dit-il.
01:38 L'Occident est responsable de l'escalade, l'Occident fait preuve de russophobie, il est impossible de battre la Russie, nous allons réagir de façon conséquente,
01:48 nous vivons un moment difficile et clé pour la Russie, le peuple ukrainien est pris en otage, l'Occident échouera sur tous les fronts,
01:58 et il annonce la création d'un front spécial pour aider les familles des combattants russes qui sont mobilisés sur le front.
02:07 Quand on écoute le discours de Poutine, on attendra le discours de Joe Biden à Varsovie cet après-midi.
02:13 Il y a d'ailleurs une intense activité diplomatique puisque le ministre chinois des affaires étrangères est à Moscou,
02:20 et la Chine s'inquiète, Georgia Melanie, elle, est en route pour Kiev, il y a donc une intense activité diplomatique.
02:27 Est-ce que je peux dire aujourd'hui que la paix est impossible ? Pierre Lelouch.
02:32 - Aujourd'hui oui. - Ah ! - Aujourd'hui oui. - Non je vous dis ça parce que depuis des semaines et des semaines,
02:38 je vois sur tous les plateaux, j'entends les uns et les autres dire "il faut faire la paix, il faut faire la paix".
02:43 Mais comment faire la paix aujourd'hui ? - Moi j'entends plutôt le contraire, j'entends plutôt beaucoup de gens dire qu'il faut se préparer à la bataille finale,
02:52 tout le monde prépare aujourd'hui ce qui doit éclaircir le champ de bataille, parce qu'aujourd'hui le front est gelé.
03:01 Et les deux camps se préparent à ce qu'ils espèrent être un moment clé qui va clarifier ensuite les choses pour éventuellement une solution diplomatique plus tard,
03:10 en tout cas c'est ce qu'a laissé entendre le président de la République.
03:13 Aujourd'hui on est dans une situation où la paix est impossible, en tout cas à court terme, et ce que je crois aussi,
03:19 c'est que la victoire non plus, de l'un ou de l'autre côté, alors que c'est ça dont tout le monde parle.
03:26 Donc cette situation de blocage qui est grave, pourquoi ? Parce que vous avez une rhétorique des deux côtés qui est très extrême.
03:36 Hier le président Biden a fait quelque chose qui est sans précédent, en tout cas à ma connaissance, dans une situation de conflit qui oppose les deux superpuissances.
03:47 Il est allé à Kiev, un peu comme Gary Cooper dans High Noon, le train sifflera trois fois, il s'est mis au milieu de la rue et il a dit "voilà, je suis là,
04:01 et je prends l'Ukraine sous mon aile". Et Zelensky l'a remercié.
04:07 Quelque chose de sans précédent, parce que même pendant la crise de Cuba, Khrouchev n'était jamais allé à Cuba pour dire aux Américains "pas de touche à Cuba".
04:15 Hier le président Biden a fait quelque chose de très très significatif.
04:19 Aujourd'hui, Poutine lui répond en lui disant "on ne perdra pas".
04:28 - Et en disant "l'Occident veut en finir avec la Russie".
04:32 - Voilà, naturellement, il est dans son rôle en expliquant cela, et c'est vrai que depuis le début de ce conflit, on n'a jamais vu
04:41 une concentration pareille d'aides économiques, militaires, de l'ensemble de l'Occident, contre la Russie, pour libérer l'Ukraine.
04:49 Donc aujourd'hui on a une situation où la perspective de sortie de crise diplomatique est bloquée, en attendant que ça s'éclaircisse éventuellement sur le plan militaire.
04:58 Les deux côtés préparent chacune son offensive, et puis derrière, il faut une situation qui doit permettre le dialogue.
05:08 La question c'est qu'il y a un risque d'escalade et d'engrenage dans ces affaires que moi, depuis plusieurs mois, je ne cesse de dénoncer,
05:16 en expliquant que cette situation risque de devenir hors contrôle à un moment ou à un autre. C'est ça mon inquiétude.
05:22 - Samantha de Bernard, vous avez la même analyse que Pierre Lelouch ?
05:26 - Alors, oui et non.
05:29 - Alors allez-y. Oui et non, allez-y. Et le oui et le non.
05:33 - Alors premièrement, en effet, il y a un risque d'escalade. Mais cette escalade, elle a commencé, moi je dirais, en 2014.
05:40 Elle a commencé, la vraie escalade ensuite s'est accumulée le 24 février 2022. Et l'escalade, c'est qui qui l'a poursuit ? C'est la Russie.
05:50 L'Occident, en effet, répond en aidant l'Ukraine. Et là où je voudrais revenir juste à une chose que vous avez dit, vous avez dit qu'il y a une rhétorique extrême des deux côtés.
05:59 Je suis désolée, Poutine a une rhétorique extrême. Poutine menace l'utilisation de l'arme nucléaire.
06:05 Poutine, aujourd'hui, ment en disant que l'Occident a commencé cette guerre.
06:09 Je ne vois pas de rhétorique parallèle en Occident, que ce soit du côté américain ou que ce soit du côté des Français ou de l'Union Européenne.
06:17 Il y a un soutien à un pays qui est agressé. Et non seulement ça, il y a une prise de conscience en Europe que c'est notre sécurité qui est menacée aujourd'hui.
06:28 Ce n'est pas par amour pour l'Ukraine que l'Occident livre des armes à l'Ukraine. C'est par amour de notre sécurité.
06:35 Je crois que nous tous autour de cette table, nous avons un seul objectif.
06:40 Si nous étions dans une position d'ouvrir des négociations, ce serait une paix durable pour notre continent.
06:47 Pas forcément que pour l'Ukraine, pour notre continent.
06:50 Aujourd'hui, il y a escalade. Et en effet, jusqu'à ce que la Russie arrête d'agresser l'Ukraine, cette escalade va continuer parce qu'il en va de notre sécurité.
07:01 - Nous sommes en guerre. Ces deux pays sont en guerre, l'Ukraine et la Russie.
07:05 Rappelons-le, il y a donc une activité intense sur le terrain militaire.
07:09 Et ça va se poursuivre. Et les deux camps le disent. Les deux camps le disent.
07:14 - Philippe Delara. - Oui, il faut rappeler non seulement que ce n'est pas un conflit, c'est une invasion déclenchée par la Russie.
07:25 Et aussi rappeler que le but de guerre de la Russie, il y a eu pas mal de variations dans les formulations, mais fondamentalement, du premier jour jusqu'à aujourd'hui,
07:37 le but de la Russie, c'est de détruire l'Ukraine en tant qu'entité indépendante.
07:44 Donc c'est normal que dans ces conditions, il n'y ait pas de perspective de paix.
07:51 Et à mon sens, le seul moyen d'arriver à une situation de paix, c'était où il y aurait non seulement un cessez-le-feu, un armistice, mais une négociation.
08:06 - Oui. - Sur la sécurité de l'Ukraine, que la Russie serait obligée d'accepter.
08:14 C'est la victoire de l'Ukraine sur le terrain. La victoire de l'Ukraine sur le terrain, c'est pas forcément la libération de 100% du territoire,
08:28 mais c'est une défaite qui pourrait prendre la forme, par exemple, d'un effondrement, d'une débandade de l'armée russe.
08:37 - Oui, une avancée militaire significative. - Voilà. - De l'Ukraine. Une avancée militaire significative de l'Ukraine garantirait la paix, Pierre Lelouch ?
08:45 - Je voudrais ajouter une chose, si vous me permettez. - Oui. - C'est que Vladimir Poutine ne représente pas la Russie.
08:53 - Vladimir Poutine représente un régime... a créé un régime criminel, et qui menace non seulement l'Ukraine existentiellement, mais le monde entier.
09:07 Si vous voulez, Poutine est aussi peu la Russie que Hitler était l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale.
09:14 - Oui, je me méfie des comparaisons entre Poutine et Hitler. Méfions-nous de ces comparaisons.
09:18 - Non, mais c'est pour dire que... c'est pour faire la différence parce que... - Parce qu'à Hitler, on le met à toutes les sauces, malheureusement.
09:25 - La Russie, comme peuple et entité géographique plus grand pays du monde, sera évidemment toujours là et toujours en Europe, mais le régime de Poutine, c'est autre chose.
09:39 - Bien sûr que Poutine est responsable de l'invasion, personne n'en doute. Deux, bien sûr qu'il y a un problème de liberté intérieure de la Russie et d'urcissement du régime.
09:51 De là à dire que c'est la même chose que Hitler, j'entends beaucoup ça. Tous ceux qui posent des questions aujourd'hui se passent pour des munichois, des collaborateurs.
10:00 Tant qu'on est dans cette espèce de frénésie émotionnelle, on n'en sortira pas. - Oui. - Je voudrais simplement rappeler de quoi il s'agit.
10:08 - L'émotion ne doit pas diriger nos choix. - De quoi il s'agit ? - Et notre réflexion. - M. Bourdin, de quoi il s'agit dans cette guerre ?
10:13 Dans cette guerre, il y a trois guerres en réalité. Il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine, qui est très ancienne.
10:20 Les Russes considèrent que l'Ukraine, c'est leur berceau. Depuis 100 ans que l'Ukraine a été indépendante, la première fois, au lendemain de la première guerre mondiale...
10:30 - 1917-1921. - Voilà, guerre civile, période extrêmement troublée.
10:36 Aucun Russe ne voulait l'indépendance de l'Ukraine, naturellement. Ni les Russes blancs, ni les Russes rouges à l'époque, ni les sociodémocrates.
10:46 Idem lors de la fin de l'Union soviétique, quand l'Ukraine a déclaré son indépendance, ça en était fini. - 1991.
10:53 - Ça en était fini, des rêves. Donc cette tension, elle a toujours été là. Il y a une deuxième tension entre les Ukrainiens de l'Ouest et ceux de l'Est, parce que c'est deux peuplement différents.
11:03 La partie Ouest appartenait très longtemps à l'Autriche-Hongrie, l'Ilvive s'appelait Vov sous la Pologne, et avant ça, Lindenberg sous l'Autriche.
11:11 Voilà, il y a ce deuxième volet. Et le troisième volet qui est sous-jacent, c'est l'affrontement américano-russe sur le devenir de l'Ukraine.
11:19 C'est de ça dont on parle depuis un certain nombre d'années. À qui appartient l'Ukraine ? Est-ce que l'Ukraine doit faire ou non partie de l'OTAN ?
11:26 Bush voulait ça en 2008 à Bucarest, c'est Sarkozy et Merkel qui ont bloqué ça à l'époque.
11:32 C'est le statut de l'Ukraine et la clé de voûte de cette histoire.
11:37 Poutine, à moi, en 2003, 2013, à la veille de Maïdan, dit "L'Ukraine jamais n'appartiendra à l'Occident".
11:48 Quand Biden, hier, va à Kiev, ça signifie que l'Ukraine doit faire partie de l'Occident, l'Ukraine est candidate à l'Union Européenne,
11:58 et Zelensky, toute la journée, dit "Je veux faire partie de l'OTAN".
12:02 - Mais dans son plan de paix, Zelensky ne demande pas l'adhésion à l'OTAN. Il n'en parle pas.
12:07 - Oui, mais il en a reparlé. - Il n'en parle pas dans son plan de paix.
12:10 - Non mais attendez, il en a reparlé. Ce que j'essaye de dire... Je vais juste terminer.
12:14 - Cette affaire, c'est la clé de tout ce système. Tout ce qui est en cause ici, c'est le statut de l'Ukraine et éventuellement le statut de l'Est de l'Ukraine.
12:25 - Non, il n'y a pas de différence entre l'Est et l'Ouest. C'est une légende entretenue par les Russes.
12:33 - J'aimerais peut-être rebondir sur deux choses, entre l'Est et l'Ouest, là, par contre, je ne suis pas d'accord avec vous.
12:40 - Je suis d'accord avec monsieur, il y a une différence énorme. - On ne peut pas dire des choses comme ça, monsieur.
12:45 - Je peux vous démontrer si vous m'en laissez le temps. - Mais attendez, ça ne ment pas.
12:48 - Il y a une différence énorme entre l'Est et l'Ouest de l'Ukraine. Il y a une différence linguistique, parce que c'est vrai qu'à l'Est, on parle beaucoup plus russe, presque exclusivement russe.
12:55 À l'Ouest, on parle presque Ukrainien, on parle hongrois, on parle roumain et on parle un petit peu russe aussi.
13:02 Et puis, il y a beaucoup plus de catholicisme à l'Ouest qu'à l'Est. Ce sont des régions extrêmement différentes.
13:08 Ce ne veut pas dire pourtant qu'elles ne peuvent pas vivre dans un même pays. Voilà.
13:11 Ensuite, par rapport à l'Ukraine et l'OTAN, je vous rappelle que dans une ancienne vie, j'ai travaillé au L'OTAN et je m'occupais des relations politiques OTAN-Ukraine.
13:19 Je peux vous dire que pour l'OTAN, l'Ukraine, c'était le casse-tête permanent.
13:25 Quand je venais aux réunions pour parler de l'Ukraine, les Américains me regardaient et disaient "Oh mon Dieu, elle va encore parler de l'Ukraine, qu'elle veut rentrer dans l'OTAN".
13:32 Et le mantra, c'était "Il faut trouver une solution pour l'Ukraine, parce que si nous acceptons l'Ukraine dans l'OTAN, ça va énerver les Russes".
13:40 Donc, il faut faire tout pour essayer de trouver une solution qui satisfasse tout le monde et qui donne des garanties de sécurité à l'OTAN.
13:50 En 2008, juste avant le sommet de Bucarest que vous avez mentionné, les Américains ne savaient pas quoi mettre dans la déclaration finale de 2008.
14:01 Les Américains ne voulaient pas que dans cette déclaration, il y ait mention de l'Ukraine et la Georgie comme membres potentiels.
14:10 Et finalement, ça a été mis dans la déclaration finale, parce que ne pas le mettre aurait été un aveu que la Russie avait un droit de veto sur l'avenir de l'Ukraine,
14:19 et que c'était le souhait de l'Ukraine d'avoir une promesse, mais une promesse qui n'engageait l'alliance en rien.
14:26 - Tout ce que je peux vous dire, c'est que s'il n'y avait pas eu Sarkozy et Merkel, Bush l'emportait et que l'Ukraine était déclarée comme future membre de l'OTAN.
14:33 Et donc, c'était un casus belli, je rappelle aussi que la suite...
14:36 - Laissez-moi terminer, j'ai pas terminé. L'erreur monumentale de l'Occident et de l'OTAN a été d'être à cheval sur l'Ukraine.
14:46 L'OTAN aurait soit dû dire en 2008 "on se lave les mains de l'Ukraine, on ne mentionne rien", ou alors tout de suite l'intégrer.
14:54 Mais faire une promesse vague en 2008, et après ne rien faire, a laissé une situation dégénérée.
15:01 Ça a donné des arguments à la Russie pour dire "l'Ukraine va intégrer l'OTAN", ce qui n'était pas du tout le cas.
15:06 L'Ukraine n'allait pas intégrer l'OTAN, c'était une promesse vague.
15:09 - C'était une provocation inutile.
15:11 - Eh oui, c'était une provocation. Il fallait soit dire oui, soit dire non, mais dire peut-être que c'était la pire solution.
15:17 - Et une demi-mesure. Je lisais hier l'interview, je ne sais pas si vous l'avez lu, de notre ancien ministre des Affaires étrangères dans Le Figaro.
15:29 Vous l'avez lu, où il dit "il fallait faire de l'Ukraine au début des années 90 un pays neutre à la finlandaise, donner une autonomie aux dons basses
15:40 et passer un accord avec la Russie sur Sébastopol".
15:45 - C'est ce que j'ai écrit de ma part depuis longtemps.
15:52 - C'est pas loin de ce qui a été fait ?
15:56 - C'est ce que voulaient les manifestants du Maïdan, qui ont fait cette révolution, qui a amené le départ de Yanukovitch
16:06 et une relance de l'indépendance de l'Ukraine.
16:12 J'y étais, et je peux vous dire qu'il ne faut pas parler de l'OTAN.
16:17 Ce que nous voulons, c'est être européens, vivre comme des européens, bien sûr au sens du confort, mais aussi au sens des valeurs, du respect de la personne humaine, des libertés culturelles.
16:33 Et la Russie, on s'en fout. Et il y avait un grand espoir sur le Maïdan, avant que la Russie ne lance son agression, que ça passerait avec les Russes.
16:47 - Bien. Nous allons... Il est 11h19, il faut que j'observe une petite pause. Je vous invite à réagir si vous le souhaitez. 0826-300-300.
16:55 Bon, nous allons... Maintenant, nous en faisons un peu d'histoire. Nous allons regarder le présent. Le présent, c'est ce discours de Poutine, c'est le futur discours de Joe Biden cet après-midi.
17:05 C'est cette intense, je le répète, activité diplomatique, cette situation qui est aujourd'hui plus inquiétante que jamais. Il est 11h20, vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.
17:17 - Bien. Ukraine, Russie, la guerre impossible. Samantha de Bendern est avec nous, chercheuse, associée, ancienne... Vous avez travaillé combien de temps à l'OTAN ?
17:26 - 3 ans seulement. - 3 ans à l'OTAN. Pierre Lelouch, ancien ministre. Philippe Delara, maître de conférences en sciences politiques à Panthéon.
17:33 - Bien, parlons de l'Ukraine, de la Russie, de la situation aujourd'hui même, aujourd'hui même avec ce discours de Vladimir Poutine, aujourd'hui même, la situation... Biden va dire ce qu'il a dit hier à Kiev, cet après-midi à Varsovie.
17:49 Pierre Lelouch, je ne vois pas... - Ce que nous faisons face aujourd'hui, et c'est ça qui est vraiment difficile et probablement dangereux,
18:00 c'est que cette guerre, qui était un affrontement sur le statut de l'Ukraine, entre l'Est et l'Ouest, autant ou pas autant,
18:10 sur le statut des provinces du Donbass, autonomes ou pas à l'intérieur de l'Ukraine, cette guerre est devenue un affrontement direct, une guerre non déclarée, je pèse mes mots,
18:25 une guerre non déclarée par procuration entre les Américains et les Russes. C'est ça la situation où nous sommes aujourd'hui.
18:33 - Vous avez raison. - Quelle que soit la responsabilité, je n'y ai pas.
18:36 - Mais pourquoi Vladimir Poutine n'a pas trouvé cette alibi, agression de l'Occident, pour justifier l'envahissement de l'Ukraine ?
18:45 - Bien sûr. - Non mais il faut le rappeler, pour justifier l'envahissement de l'Ukraine. - La question c'est que, naturellement, chacun...
18:48 Vous parlez d'escalade dans les mots, des deux côtés. Quand vous avez un président américain qui dit que Poutine est un tueur, d'être exact, c'est son droit de le dire,
18:58 mais quand il dit qu'il est un tueur, qu'il ne peut pas rester au pouvoir... - Kamala Harris a parlé des crimes de guerre de Poutine.
19:03 - Quand vous avez des crimes contre l'humanité. - Contre l'humanité. - Quand vous avez ensuite Poutine qui vous explique que c'est la faute à l'Occident et que c'est satanique,
19:11 on est dans une escalade verbale qui, de mon point de vue, comme européen et comme français, je rappelle que dans cette affaire, il y a quatre puissances nucléaires, dont la nôtre.
19:20 - Oui. - Quand j'entends ce genre d'escalade verbale, je m'inquiète. Premier point. Et je me dis, où est la porte de sortie diplomatique ?
19:28 Deuxièmement, la situation militaire, elle n'est pas prête de se clarifier, parce que, pour qu'il y ait une discussion, il faut que quelque chose se passe.
19:37 Le président de la République a dit qu'il faudrait arriver à défaire la Russie sans la démonter, sans la détruire. Il y a des tonnes de gens à Kiev aujourd'hui, en Pologne et ailleurs,
19:48 qui eux parlent de dissoudre la Russie une bonne fois et en finir avec son ADN, je cite, son ADN impérialiste. Donc le but des guerres n'est pas clair.
19:57 - Oui, mais jamais les États-Unis n'ont pensé à ça, Pierre Lelouch. Vous ne pensez pas une seconde que les Américains imaginent détruire la Russie ?
20:09 - Les Ukrainiens non plus. - Certains le disent. - L'État ukrainien, le gouvernement ukrainien...
20:16 - Vous voulez que je sorte les citations sur le thème "on va aller frapper les villes russes qui sont tranquilles et qui sont gavées aujourd'hui, on va leur montrer ce que c'est que la guerre" ?
20:25 Mais c'est normal, quand vous rentrez dans un processus de violence aussi extrême qu'une guerre, c'est très compliqué de contrôler.
20:32 Moi ce que j'ai dit depuis le début, c'est qu'on sait comment commence une guerre, puis après il se crée une dynamique à l'intérieur qui est extraordinairement dangereuse.
20:40 - Alors vous avez parlé de l'escalade verbale, et je voudrais juste rappeler comment ça a commencé. En fait cette escalade verbale, elle a commencé en 2021,
20:48 quand Vladimir Poutine a publié des traités entre la Russie et les États-Unis, et la Russie et l'OTAN.
20:56 Alors d'abord quand on publie un traité, ça présuppose qu'il y ait une négociation avant, et qu'il y ait un texte sur lequel les deux parties sont d'accord.
21:03 - Il en a parlé ce matin dans son discours. - Il a publié des traités, en gros il disait "il faut que l'OTAN retourne à ses frontières de 1997".
21:10 Il savait, en publiant ces traités, qu'il proposait des choses totalement inacceptables, et que ça c'était une véritable déclaration de guerre à l'OTAN.
21:20 Et quand on a étudié ces traités dans mon institut à Londres, la conclusion était claire, il va envahir l'Ukraine, et il fait une déclaration de guerre à l'Occident.
21:29 C'est une déclaration de guerre civilisationnelle. Là où je suis entièrement d'accord avec vous, c'est qu'il y a une guerre qui a lieu en ce moment entre l'Occident et la Russie.
21:38 Et cette guerre, elle dure à peu près depuis 2008.
21:41 - Sauf que l'Occident fait la guerre par personnes interposées, et que personne en Occident n'enverra le moindre soldat se battre en Ukraine contre les Russes.
21:49 - Et personne n'a le courage d'expliquer quels sont les véritables enjeux.
21:53 - Oui, je l'ai rappelé quand même. - Les véritables enjeux, j'ai pas fini monsieur, les véritables enjeux sont que la sécurité du continent européen est menacée.
22:03 En effet, beaucoup de gens disent "mais là on devient les vassaux des américains". Et jusqu'à ce que l'Europe ne puisse vraiment constituer une défense autonome pour se protéger des risques,
22:13 et bien ce sera malheureusement le cas pour ceux qui ne veulent pas cette protection des américains.
22:17 Parce que si on imagine qu'un Poutine victorieux en Ukraine, parce que c'est la seule chose qui pourrait faire que la guerre se termine aujourd'hui, c'est soit si les ukrainiens abandonnent, soit si la Russie abandonne.
22:28 Admettons qu'on arrive à forcer la main à l'Ukraine et que la Russie finisse par contrôler non seulement le Donbass mais prendre le contrôle de Kiev, ce qu'elle vise.
22:36 Vous pensez qu'on sera en sécurité en Europe ? Vous pensez que l'escalade va se terminer à ce moment-là ?
22:41 Personnellement, je pense que pour la paix en Europe, ce serait la pire solution. Pour nos économies, pour notre avenir.
22:48 Pierre Lelouch, vous êtes d'accord ou pas avec ça ? Mais quelle est votre réflexion et votre position ?
22:58 Je crois qu'il faut regarder les choses de façon tout à fait clinique. Il y a un problème de fond entre l'Ukraine et la Russie depuis très longtemps.
23:09 Pas pour la Russie, pas pour l'Ukraine.
23:12 Mais maintenant, la situation maintenant.
23:15 Si je suis interrompu, dès que je commence une phrase, je ne veux pas aller loin.
23:19 Ce qu'il faudra arriver à faire aujourd'hui, c'est essayer de retrouver un tout petit peu de sang-froid dans cette histoire, essayer d'en sortir.
23:27 Parce que je crains fort qu'on va accumuler des centaines de milliers de morts avant qu'on en sorte.
23:31 Mais comment peut-on dire aujourd'hui "essayez d'en sortir" ? Mais comment vous faites pour essayer d'en sortir ?
23:36 Alors, dites-moi quelle est la solution, si vous l'avez.
23:40 Je n'ai pas de solution. On est tous en train de constater qu'on est en train de voir une montée de la violence, monter les menaces.
23:50 Et de côté, les deux camps se préparent à des offensives.
23:54 Une a déjà commencé. Il y a une pression très forte des Russes sur Bakhmout et sur le nord de cette ligne de front qui fait un millier de kilomètres.
24:05 De l'autre côté, toutes les décisions militaires ont déjà été prises à l'OTAN en janvier, à Ramstein,
24:11 pour donner un maximum de moyens offensifs aux Ukrainiens, de façon à essayer de percer les lignes de défense russes et de descendre vers Kresny.
24:19 Ces moyens offensifs ont été donnés sur le papier, pour l'instant ils ne sont pas arrivés en Ukraine.
24:25 Ils vont arriver. Il y aura une grande bataille. Moi j'appelle ça la bataille de la somme.
24:31 L'idée c'est de faire une grande percée, et ça, après le printemps, une fois qu'on pourra le faire sur le plan météorologique,
24:39 c'est-à-dire à l'été, l'idée c'est de voir une clarification de la situation militaire.
24:44 - C'est la solution ? - Non.
24:45 - Pierre Lelouch ? - Non. Il se dit que les deux camps sont engagés là-dessus.
24:49 - Non mais est-ce que c'est la solution, oui ou non ? Engagez-vous ?
24:52 - Non. Je ne pense pas qu'il y ait de solution militaire, parce que vous avez dit tout à l'heure en commençant l'émission,
24:57 la paix est impossible, mais la victoire non plus. La situation militaire sur le terrain ne permettra pas.
25:03 Alors c'est très intéressant parce que c'est le chef d'état-major américain lui-même, le général Miley,
25:09 qui l'a dit, d'ailleurs non sans courage, à deux reprises,
25:13 les forces ukrainiennes, même réarmées par les occidentaux, ne parviendront pas en 2023 à expulser les forces russes.
25:23 Et le russe, qu'est-ce qu'il dit ? Le russe dit "vous ne pourrez pas me vaincre militairement,
25:28 parce qu'il enverra autant d'hommes que nécessaire pour saturer la situation".
25:33 Donc je crains fort qu'on soit dans une situation aujourd'hui qui est paix impossible, parce qu'il n'y a pas de négociation,
25:41 et victoire impossible de part et d'autre. Donc on s'installe dans une guerre d'usure, d'attrition,
25:47 qui est extrêmement dangereuse parce que les deux superpuissances se font face à face,
25:52 que personne ne peut écarter le risque d'un dérapage, et tout le monde en est conscient.
25:57 Ce que dit le chinois est très intéressant, le chinois il dit "attention à cet affrontement qui risque de déraper".
26:05 C'est ce que personnellement je dis depuis un certain temps.
26:08 - Bien, il est 11h31, oui vous allez pouvoir répondre Samantha de Manderne et Philippe de Laram,
26:13 mais je suis obligé d'observer une petite pause. Et puis aussi nous allons prendre Guillaume qui est à Carcassonne dans l'Aude,
26:19 qui est l'un de nos auditeurs. Vous savez, les auditeurs sont prioritaires ici, et donc Guillaume a son mot à dire.
26:25 Dans notre débat, nous allons l'écouter dans un instant, 11h31.
26:29 - Il est 11h34, allez, le débat est actif, je peux vous le dire, pendant la pub.
26:36 Guillaume se joint à nous, Guillaume est à Carcassonne dans l'Aude. Bonjour Guillaume.
26:40 - Bonjour Jean-Jacques, bonjour à vos invités et aux auditeurs.
26:43 - Mais quel est votre regard sur la situation ? Le regard d'un citoyen français, lambda, comme vous, comme moi, Guillaume, quel est votre regard ?
26:51 - Eh bien déjà Jean-Jacques, je voulais vous remercier de vous concentrer sur le discours de Poutine,
26:55 parce que, excusez-moi l'expression, mais on a tellement bouffé du Zelensky pendant un an,
27:01 que ça fait du bien d'avoir, si vous voulez, de l'autre partie, parce qu'on peut critiquer Poutine et ce qu'il fait,
27:06 je ne tolère pas non plus les opérations militaires et la guerre, mais je trouve que c'est bien quand même d'avoir sa vision des choses et pas que...
27:13 - Je voudrais préciser les choses, Guillaume, je donne, et ici nous donnons la vision, comme partout d'ailleurs,
27:18 la vision, enfin la vision, nous rapportons, nous rapportons, je préfère ce mot, nous rapportons la vision de Zelensky et nous rapportons la vision de Poutine.
27:27 C'est notre boulot, là, on n'a aucun mérite, Guillaume.
27:32 - Oui, mais vous, je parle dans les médias en général, quand on allume la télé...
27:36 - Non mais moi j'ai horreur des médias partisans, je vous le dis tout de suite, Guillaume, alors que les gens soient clairs.
27:41 - C'est bien pour ça que je vous écoute, dans un cas par cas.
27:43 - Bon, d'accord, alors Guillaume, allez-y, allez-y, qu'est-ce que vous voulez dire ?
27:47 - Moi, je voulais dire...
27:49 - L'Europe est piégée, vous voulez dire.
27:51 - Pardon ?
27:52 - Vous voulez dire que l'Europe est piégée, je lis, je lis...
27:54 - Bah, l'Europe est piégée, oui, parce que, pour moi, Poutine, il ira au bout, quoi qu'il se passe, c'est un stratège,
28:00 il est ce qu'il est, mais il va jusqu'au bout, et je pars du principe que cette guerre, elle est entre les Américains et la Russie,
28:07 avec l'Ukraine au milieu, les pauvres, hein, qui malheureusement, les Américains veulent se battre jusqu'au dernier Ukrainien,
28:13 ça veut bien dire ce que ça veut dire.
28:15 Et malheureusement, j'ai tendance à me dire que je souhaiterais que Poutine en vienne à bout de son opération spéciale, au plus vite possible...
28:25 - Mais c'est-à-dire, en vienne à bout, vous voulez dire quoi, Guillaume, en vienne à bout ?
28:29 - Qu'il en vienne à bout de son opération spéciale, c'est ce que moi je crois.
28:32 - C'est-à-dire ?
28:33 - C'est-à-dire ?
28:34 - Eh ben, qu'il protège les frontières de la Russie...
28:36 - Non, mais attendez, attendez, est-ce qu'envahir l'Ukraine, c'est protéger les frontières de la Russie ?
28:42 - Non, mais...
28:43 - Annexer l'Ukraine, est-ce que c'est protéger les frontières de la Russie ?
28:47 - Ah bah, peut-être à son niveau, mais écoutez, moi, ce que je ne supporte pas...
28:52 - Et on vous dit qu'il faut abandonner l'Ukraine à Poutine, quoi ?
28:55 - Non, non, non, non, non...
28:56 - Bah, comment, non ?
28:57 - Non, mais écoutez, Jean-Jacques, ce qui est toujours énervant dans la sphère médiatique en général,
29:05 c'est qu'on parle d'un pays, un agresseur, un agressé...
29:09 - Mais là, en l'occurrence, il y a un agresseur, Guillaume.
29:12 - Mais bien sûr, mais si on reste que sur ce principe-là, oui, on peut dire qu'évitement, l'Ukraine est agressée,
29:17 et l'agresseur, c'est la Russie.
29:20 Mais on oublie tout le temps de parler de ce que font les Américains en parallèle.
29:24 Et ça, ça m'énerve, parce que les Américains ont toujours un coup à jouer.
29:27 Ils ne sont pas là par hasard, les Américains.
29:29 Les Américains, ils foutent la merde partout, excusez-moi, hein,
29:32 ils foutent la merde partout où ils vont, et ensuite, on ne regarde que les faits.
29:37 Mais pourquoi on ne parle pas de ce que font les Américains sur place ?
29:40 - Bon, et vous dites que l'Europe est piégée dans ce conflit USA-Russie.
29:44 Bon, merci, Guillaume, d'être intervenu.
29:48 Samantha de Bender, ne nous voyez pas la situation comme ça.
29:50 - Mais écoutez, ça dépend de quelles régions du monde il parle.
29:53 Si on parlait de l'Irak, je suis totalement d'accord avec lui,
29:57 ils ont foutu la merde en Irak, voilà, ça je suis d'accord.
30:00 Mais, on ne parle pas de l'Amérique ici.
30:03 Je répète ce que j'ai dit depuis le début, on parle de la sécurité européenne.
30:06 Alors, les Ukrainiens veulent être un pays démocratique, c'est leur choix.
30:11 - Et un pays libre, indépendant, souverain.
30:14 - Ils ont besoin d'aide pour défendre cette démocratie,
30:18 tout comme nous, en Europe, nous avons besoin d'aide.
30:21 Moi, j'aimerais demander à Guillaume Esquizidacte,
30:23 est-ce qu'il serait d'accord de payer plus d'impôts
30:25 pour avoir un budget de défense français plus important,
30:28 pour assurer une vraie défense européenne ?
30:30 Je pense que la plupart des Français diraient non.
30:32 La plupart des Français sont contents de se reposer
30:35 sur la sécurité qu'apportent les Américains.
30:37 Certes, il y a beaucoup de choses que les Américains font
30:39 qui ne plaisent pas aux Français.
30:40 Mais choisissez entre une protection des Américains
30:43 ou alors une menace russe contre laquelle nous ne pourrions pas nous défendre.
30:47 Parce que vous croyez qu'il va s'arrêter à l'Ukraine ?
30:49 Alors, je ne parle pas de chars qui viendraient à Berlin ou à Paris.
30:52 Je parle d'une ingérence permanente dans nos pays.
30:56 Je suis britannique.
30:57 Le Brexit a été financé en grande partie par la Russie.
31:01 J'ai fait partie d'un comité du Parlement britannique
31:04 qui a étudié le financement occulte du Brexit par les Russes.
31:08 Quand l'ambassade qui était en siège à Londres au moment du Brexit
31:12 a quitté ses fonctions en 2019, il a dit
31:15 "Nous avions comme mission de mettre à genoux l'Union Européenne
31:18 et nous y avons réussi en finançant le Brexit."
31:22 La Russie nous fait la guerre.
31:24 Nous fait la guerre depuis des années.
31:26 Parce qu'elle ne supporte pas l'idée qu'une démocratie puisse réussir.
31:29 Si l'Ukraine réussit son pari démocratique,
31:32 c'est une menace directe pour le régime de Poutine.
31:35 Parce que Poutine considère que les Ukrainiens et les Russes sont les mêmes.
31:38 Et il considère que les Russes ne sont pas faits pour la démocratie.
31:41 Si les Ukrainiens y parviennent en tant que slaves frères,
31:45 c'est une menace existentielle pour le régime de Vladimir Poutine.
31:49 Pas pour la Russie, pas pour le peuple russe.
31:51 Pour son régime et son fric.
31:53 - Philippe Delara, vous pensez qu'on est entré dans la 3ème guerre mondiale et qu'on la vit ?
32:00 - Je dirais que c'est plutôt une guerre mondialisée.
32:02 - Mais c'est ce que vous avez écrit !
32:04 - Non, avec un point d'interrogation.
32:06 - Ah bon d'accord.
32:08 - Mais ça ne me fait pas peur de parler de 3ème guerre mondiale, hybride.
32:14 Comme vient de le dire Samantha,
32:16 puisqu'il n'y a pas que le terrain militaire,
32:19 il y a le noyautage des partis politiques.
32:22 Je rappelle que nous avons failli avoir un président de la République,
32:26 si Macron n'avait pas été élu,
32:29 qui était quasiment un agent de la Russie.
32:33 - Vous accusez Marine Le Pen d'être un agent de la Russie ?
32:35 - Non, je parle de 2017.
32:37 - Ah de 2017.
32:38 - Et de François Fillon.
32:39 - Et de François Fillon, oui.
32:40 Qui est un agent de la Russie ?
32:41 Enfin, un "Poutine-ferchteur" comme on dit en...
32:45 - Non mais attendez monsieur, moi je ne vous connais pas.
32:47 J'ai eu l'honneur d'être le ministre de Sarkozy et de Fillon.
32:50 Fillon est mon ami, mais comment vous pouvez dire des énormités pareilles,
32:53 tranquillement, comme ça ?
32:55 Quelles sont vos preuves ?
32:56 - Eh bien par exemple...
32:57 - Vous êtes dans la diffamation la plus scandaleuse.
32:59 Moi j'ai accompagné François Fillon en Russie.
33:01 On a vu ensemble plusieurs chefs d'État, dont Poutine.
33:05 - Mais par contre, Fillon s'est fait rouler dans la farine.
33:09 - On ne va pas...
33:11 - Je ne sais pas qui vous êtes.
33:13 - Je connais tout de suite, parce que ce n'est pas le sujet du jour.
33:16 - Sans consternement.
33:18 - Continuez.
33:19 - Dire les choses d'une autre manière.
33:22 Ce qui se passe en ce moment, c'est la véritable fin de la guerre froide.
33:28 On a cru que la guerre froide s'était terminée par la fin de l'URSS en 1991.
33:34 En réalité, l'URSS continue sous une autre forme.
33:38 Peut-être encore plus agressive, parce qu'elle est plus insérée dans la mondialisation que l'URSS.
33:45 Et l'enjeu aujourd'hui, encore une fois, le point sur lequel...
33:49 qui est essentiel, c'est qu'une victoire, même partielle, de la Russie dans cette guerre,
33:56 serait une catastrophe pour l'Europe.
33:59 - Mais moi ce qui m'intéresse, c'est le délire.
34:01 - Deuxième point, cette guerre n'est pas destinée à déraper.
34:05 Moi je soutiens tout à fait ce que les Ukrainiens disent que les Européens n'en font pas assez.
34:10 Les Occidentaux, pas du tout.
34:13 Je pense que la stratégie des Occidentaux est à la fois très raisonnable et c'est une stratégie gagnante.
34:22 Ça consiste à augmenter petit à petit les moyens de se défendre de l'Ukraine,
34:27 jusqu'à ce que la Russie comprenne qu'elle ne peut pas gagner.
34:31 - Bon, pour l'instant elle ne comprend pas qu'elle ne peut pas gagner.
34:34 - C'est son problème.
34:36 - Il faut préparer dès maintenant les conditions et les termes de la paix.
34:40 Voilà ce que je lis aussi.
34:43 Très difficile aujourd'hui, Samantha de Benverme.
34:46 - C'est absolument clair qu'il faut préparer les conditions pour la paix.
34:52 - Les conditions.
34:53 - Mais une paix durable.
34:55 Alors, il y a l'Ukraine.
34:57 Nous on parle des Etats-Unis, on parle de la Russie, on oublie au milieu qu'il y a l'Ukraine.
35:01 L'Ukraine qui est un pays démocratique.
35:03 Le président Zelensky a fait comprendre à son peuple
35:07 que toute négociation de paix sera approuvée par un référendum et par son parlement.
35:11 Donc il faut des conditions d'abord que les Ukrainiens acceptent.
35:15 Je voudrais juste rappeler à tous ceux qui nous écoutent
35:18 que l'Ukraine et la Russie sont en négociation depuis 2014
35:22 avec une médiation d'acteurs internationaux.
35:25 En grande partie les plus importantes ont été la France et l'Allemagne.
35:29 Que par exemple l'idée d'un référendum à l'Est du pays
35:32 dont vous avez même écrit dans un article dans Le Monde récemment.
35:35 - Pierre Lelouch.
35:36 - Monsieur Lelouch, oui.
35:38 Cette idée a été acceptée par le président ukrainien Petro Poroshenko,
35:42 je ne sais plus si c'était fin 2014 ou début 2015.
35:45 Il y a eu des élections dans le Donbass en 2019 finalement.
35:50 Elles ont été constamment reportées.
35:53 Le problème sur ces élections, c'est qu'on n'arrivait pas à se décider
35:56 sur quelle base légale ces élections seraient menées.
36:00 Est-ce que ce serait selon la loi ukrainienne
36:02 ou la loi d'un pays qui n'existe pas, la république de Donetsk et de Lugansk.
36:07 Donc les dénégociations pour avoir une paix en Ukraine
36:11 durent depuis 8 ans, 9 ans.
36:14 Et s'il y a une définition de la folie, c'est de faire la même chose à répétition
36:19 et d'espérer avoir un résultat différent.
36:22 - Deux choses, j'ai regardé, vous l'avez regardé comme moi,
36:25 le plan de paix proposé par Zelensky.
36:28 Bon, évidemment, il veut retourner aux frontières d'avant,
36:32 récupérer le Donbass et la Crimée.
36:35 Bon, ça, ça paraît difficile.
36:37 Il veut aussi, ce qui est encore plus difficile pour Poutine,
36:41 évidemment, ce sont les crimes de guerre et crimes contre l'humanité,
36:44 tribunal spécial, là, évidemment, c'est inacceptable pour les Russes aujourd'hui.
36:48 Et Emmanuel Macron, que pensez-vous de ce qu'a dit Emmanuel Macron,
36:51 Pierre Lelouch, Emmanuel Macron qui dit
36:54 "Moi, je suis d'accord avec ce plan de paix, mais, mais, il ne faut pas toucher à la Russie."
36:59 - Oui, je pense que, depuis le début, le président de la République a les bons instants, en fait.
37:06 Il essaye de convaincre tout le monde qu'après la guerre, il y aura une négociation.
37:12 C'est ce que jadis, Yitzhak Rabin m'avait appris quand il négociait en secret avec les Palestiniens.
37:19 Mais je lui ai dit, à l'époque, je me souviens très bien, je lui ai dit "mais c'est risqué, pas risqué pour vous de faire ça."
37:25 Il me dit "mais par définition, une paix, c'est entre des ennemis."
37:29 - Bien évidemment. - Donc, après cette guerre, il y aura une négociation, il y aura une paix.
37:33 La question, comme dit Samantha, c'est de faire en sorte que cette paix soit stable
37:38 et que les intérêts de sécurité de tous soient pris en compte.
37:42 C'est ce que dit, depuis le début, le président de la République,
37:45 il a parlé de système de sécurité européen, d'une Russie qui ne va pas déménager,
37:49 qui va rester à nos côtés, sur le continent européen.
37:52 Il faudra bien trouver des relations avec elle.
37:55 Ça, c'est un discours que, par ailleurs, il a parasité au fil des mois,
38:01 par un certain nombre de maladresses qui se sont retournées contre lui.
38:05 Et malheureusement, la parole de la France a été décrédibilisée,
38:08 non pas parce qu'il a tort sur le fond, mais parce qu'il y a eu des contretemps
38:12 et puis aussi des attaques assez féroces de la part de nos propres amis,
38:16 je pense aux Polonais, aux Ukrainiens eux-mêmes.
38:18 Dès qu'on parle d'un accord avec la Russie,
38:21 il y a un certain nombre de pays qui ont vécu sous le joug du communisme,
38:25 leur sujet aujourd'hui, c'est d'en finir avec la Russie.
38:28 Ce n'est pas d'avoir une paix avec la Russie, c'est de la couper en rondelles.
38:32 L'ancien président Valenza, le Polonais, lui parle d'une Russie à 50 millions d'habitants
38:37 qui serait fédéralisée, coupée en rondelles.
38:40 C'est ce que disent les Baltes, c'est ce que se dit aussi dans l'entourage de Zelensky.
38:43 Donc il y a beaucoup de gens en Europe de l'Est qui souhaitent que ce moment soit un moment tournant
38:48 où on en finisse une bonne fois avec ce qu'ils appellent l'ADN impérialiste russe,
38:53 ce sont les mots de Garry Kasparov qui est lui-même russe,
38:56 mais il y a pas mal de Russes qui pensent que la façon d'en finir avec Poutine,
39:00 c'est d'en finir avec l'impérialisme, c'est d'en finir avec cet État militarisé,
39:04 et c'est l'occasion de le faire que de cette guerre.
39:07 C'est pour ça qu'eux sont constamment dans la surenchère militaire.
39:11 Moi je pense que c'est pas la bonne façon d'y arriver, qu'un jour il va falloir atterrir et trouver une solution.
39:16 C'est ce que dit Emmanuel Macron, et de ce point de vue il a raison.
39:19 Le problème c'est que, comme souvent avec lui, il est dans le "en même temps",
39:23 c'est-à-dire qu'il va amener... - Oui mais parce qu'il n'a aucun moyen aujourd'hui !
39:26 Bon, il pense cela, il le dit, mais il n'a aucun moyen...
39:30 - Alors, si il en avait... - Mais quel moyen de construire la paix ?
39:34 - Attendez, il est 11h47. - Il en avait des moyens.
39:37 - Alors attendez, j'ai une petite pub à passer obligatoirement,
39:40 parce que sinon on va prendre du retard, ça sera peu possible.
39:43 - Il est midi moins 10, nous terminons ce débat autour de l'Ukraine.
39:48 Je rappelle, je rappelle le discours, on attend maintenant le discours de Joe Biden cet après-midi à Varsovie,
39:53 je rappelle le discours de Vladimir Poutine ce matin,
39:56 qu'a-t-il dit ? Je résume, il a dit beaucoup de choses, ça a duré longtemps,
40:00 et il rappelle que la Russie vit un moment difficile, un moment clé pour la Russie,
40:06 il est impossible de battre la Russie sur le champ de bataille, dit-il,
40:10 la guerre en Ukraine va se poursuivre, il répète que la Russie continuera soigneusement l'offensive,
40:17 nous défendrons nos intérêts, nous atteindrons progressivement nos objectifs, a-t-il dit,
40:24 nous allons réagir de façon conséquente, l'Occident est responsable de l'escalade,
40:30 l'Occident fait preuve de russophobie, le peuple ukrainien est pris en otage,
40:36 l'Occident échouera sur tous les fronts.
40:38 Voilà résumé à peu près ce qu'a dit Vladimir Poutine,
40:41 alors là il s'adresse évidemment, il s'adresse à l'Occident,
40:44 mais il s'adresse aussi au peuple russe, évidemment, dans ce discours,
40:48 qui devait avoir lieu plus tôt, et la date est bien choisie,
40:51 aujourd'hui on ne va pas entrer dans les états, mais c'est volontaire.
40:54 Manque Poutine a prononcé ce discours aujourd'hui devant les deux chambres du Parlement russe.
40:59 Les conditions de la paix, Pierre Lelouch, quelles sont à vos yeux aujourd'hui,
41:04 d'éventuelles conditions pour une paix future ? Parce qu'aujourd'hui elle est impossible.
41:09 - Je crois que tout le monde a compris, y compris le citoyen le plus lambda possible,
41:14 à travers la terre entière, certainement en Europe,
41:17 qu'aujourd'hui ça se joue entre Washington et Moscou.
41:20 - Oui.
41:21 - Et le télescopage de la visite de Biden hier, son discours aujourd'hui en Pologne,
41:27 le discours de Moscou, tout est fait pour montrer que cette affaire aujourd'hui
41:31 c'est un affrontement direct par Ukraine interposée entre les Américains et les Russes.
41:36 A partir de là, si vous appelez la France, que vous avez une longue histoire,
41:42 si bien avec les Américains que nous avons permis de naître, qu'avec les Russes.
41:47 Nous on y a été à Moscou, on sait ce que c'est d'être à Moscou,
41:50 et on sait ce que c'est d'avoir des Russes à Paris.
41:52 On a été encrimé aussi, 300 000 morts.
41:54 On connaît cette histoire, on la connaît, c'est la nôtre.
41:57 - 120 000 morts côté français.
41:59 - Oui, 300 000 morts.
42:01 - 120 000 côté français.
42:03 - Donc on connaît.
42:05 Si on est la France, qu'on fait partie des quatre puissances nucléaires dans cette affaire,
42:10 la responsabilité de la France c'est la désescalade.
42:14 C'est ce que dit le président de la République.
42:16 - Lui-même d'ailleurs il a raison.
42:18 - Oui mais la désescalade aujourd'hui, comment ?
42:21 - Je vais vous dire, il y a un certain nombre de pays, dont la Chine, dont l'Inde,
42:25 - Qui ont un rôle à jouer essentiel.
42:27 - Qui ont un rôle à jouer, parce que cette guerre a des retombées partout.
42:30 Au fin fond de l'Afrique, le prix de l'engrais a été multiplié par 5, par 15.
42:35 Donc tout ça est en train d'entrer en conséquence.
42:37 Chez nous, en France, ça nous coûte 3 points de PIB l'augmentation des énergies.
42:43 Et 15% de hausse au niveau des produits alimentaires.
42:46 C'est pas neutre !
42:47 Donc il faut désescalader, et il faut trouver les bases d'un compromis.
42:52 - Et ça viendra des pays qui ne sont pas engagés dans ce conflit, si je comprends bien Pierre Lelouch.
42:56 - Le problème, c'est qu'on nous dit du matin au soir,
42:59 c'est que le promis il ne peut pas être fait sur le dos de l'Ukraine.
43:01 Fort bien. Dans ce cas-là, la guerre va continuer.
43:04 Il y aura encore plus de morts.
43:06 - Pierre Lelouch, il ne peut pas être fait sur le dos de l'Ukraine.
43:09 - Il faudra bien un moment... Attendez.
43:11 - Et sacrifier l'Ukraine pour une paix ?
43:13 - Je ne sacrifie rien du tout.
43:14 Je dis simplement que cette guerre n'est possible que parce que,
43:17 depuis un an, les Etats-Unis ont mis sur la table 113 milliards de dollars
43:23 que l'Europe a mis 60 milliards d'euros.
43:26 Parce que l'Ukraine, c'est... Comment ? Ce sont des chiffres absolument...
43:29 - Ce sont des chiffres, mais vous dites que cette guerre est possible
43:32 parce que les Etats-Unis et l'Europe ont mis de l'argent sur la table.
43:35 Non, cette guerre est possible parce que l'Ukraine a été envahie par la Russie.
43:38 - S'il n'y avait pas une aide massive qui permettait à l'Ukraine chaque mois de sortir de la guerre...
43:43 - Eh bien la Russie aurait envahi l'Ukraine.
43:45 - On ne peut pas le regretter.
43:47 - Et une volonté encourage une amitié militaire, ce que je ne regrette pas.
43:51 - Des Ukrainiens !
43:52 - On ne peut pas le regretter.
43:54 - Il n'y a pas le choix de regretter. Je regarde la situation objective.
43:57 Aujourd'hui, la majorité au congrès américain a changé.
44:01 Les Américains eux-mêmes disent qu'ils ne savent pas s'ils vont pouvoir,
44:05 ils le disent aux Ukrainiens, continuer au même rythme.
44:08 Donc de toute façon, au niveau de la production de munitions,
44:11 au niveau de la production d'argent, les choses vont être plus compliquées.
44:15 Donc il faut de toutes les...
44:17 - Donc les conditions de la paix passent par quoi, Pierre Lelouch ?
44:21 - Par le ralentissement...
44:25 - De l'aide militaire.
44:27 - De la violence.
44:28 - De l'aide militaire. Dites franchement ce que vous pensez de l'aide militaire.
44:32 - Ce que je pense, et qu'on y verra plus clair après la bataille de la Somme,
44:35 les décisions militaires ont été prises, c'est pas de mon ressort, mais l'affaire est...
44:39 - Mais est-ce que vous êtes en train de dire, si j'ai bien compris,
44:42 que si l'Occident n'avait pas aidé l'Ukraine, la guerre serait terminée ?
44:46 - Absolument. Si ce que pensait Biden, il pensait que ce serait réglé en 3 jours.
44:50 - Laissez-moi finir ce que j'ai dit.
44:52 Donc la guerre serait terminée parce que l'Ukraine aurait été envahie par la Russie,
44:56 elle aurait été soumise par la Russie.
44:58 Est-ce que vous pensez que la France et que le reste de l'Europe seraient plus en sécurité
45:03 avec une Russie impérialiste à nos frontières, aux frontières de l'Union Européenne,
45:08 parce que la France fait partie de l'Union Européenne ?
45:10 - En ayant sacrifié le peuple ukrainien.
45:11 - Et est-ce que vous pensez que le monde serait plus en sécurité
45:15 si quelqu'un qui fait du chantage nucléaire montre au monde entier, eh bien ça marche ?
45:20 Moi je peux vous dire que si le chantage nucléaire marche,
45:24 demain l'Iran, l'Afrique du Sud qui est prête à avoir une arme nucléaire,
45:28 qui en a la capacité, le Brésil, tous les pays qui rêvent de faire chanter le monde
45:34 vont faire tout leur possible pour avoir une arme nucléaire.
45:38 La sécurité de l'Europe, vous pensez que si vous êtes en Estonie par exemple,
45:43 ou en Lettonie, pays de l'OTAN avec une grande minorité russe,
45:46 que Poutine va peut-être dire "eh bien finalement on m'a laissé faire ce que je voulais en Ukraine",
45:50 eh bien moi je vais peut-être mettre un petit doigt à l'intérieur d'un pays de l'OTAN,
45:54 parce que finalement l'article 5 n'oblige à rien,
45:57 n'oblige pas à une réaction militaire immédiate.
45:59 L'article 5 oblige à des consultations et une réaction qui serait prise à l'unanimité.
46:05 - Tout ça c'est de la réécriture de l'histoire, la vérité est vraie.
46:07 - Non, celui qui réécrit l'histoire c'est Poutine.
46:09 - Non, non, non, non, non, attendez, la vérité est vraie.
46:19 - Qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé que les Américains étaient parfaitement au courant
46:23 dès le mois d'octobre d'une invasion par la Russie de l'Ukraine.
46:27 Ils ont prévenu publiquement la terre entière, ils ont prévenu Zelensky, les Russes allaient attaquer.
46:34 Est-ce qu'ils ont pour autant augmenté leur aide militaire à ce moment-là ? Non.
46:38 Ils ont dit "on ne participera pas à la guerre", ils l'ont dit "on ne participera pas à la guerre,
46:43 on retire nos conseils militaires, nous ferons des sanctions économiques".
46:47 Tout a changé, et c'est la divine surprise, celle du mois de mars,
46:52 quand l'armée rouge a perdu devant Kiev, avec la bravoure des soldats ukrainiens,
46:58 l'aide des missiles anti-chars livré beaucoup par l'Angleterre,
47:03 et là l'armée rouge a commencé à perdre.
47:06 C'est à ce moment-là seulement que l'Amérique a changé de position.
47:10 - Ce n'est plus l'armée rouge, c'est l'armée russe.
47:12 - Oui, c'est l'armée russe.
47:13 - Vous vous amusez, continuez à couper si ça vous amuse.
47:17 À partir du mois d'avril, ça a changé, les Américains se sont massivement investis dans la livraison d'armes,
47:24 ce qui a permis les opérations de l'été, les contre-offensives.
47:28 Donc on n'a pas à m'expliquer que depuis le début, la décision des occidentaux c'était de stopper les Russes, ce n'est pas vrai.
47:34 - Merci à tous, parce qu'il est déjà 11h58, ça passe très très vite, évidemment.
47:40 Merci à tous, on n'a pas fini de parler de ce qui se passe en Ukraine,
47:46 de cet affrontement entre l'Ukraine et la Russie,
47:49 et plus largement de cet affrontement entre les États-Unis et les Russes.
47:54 Il est 11h58, merci d'être venu nous voir ce matin, vous êtes sur Sud Radio,
47:59 et ensuite je vais parler de toute autre chose dans quelques minutes, juste après les informations.
48:04 De plus en plus de Français, ça n'a rien à voir, vous allez voir, passent du coq à l'âne, sont obèses ou en surpoids.
48:10 Près d'un Français sur deux concerné, que faire ?
48:13 Le docteur Jimmy Mohamed sera avec nous entre midi et midi et nuit.
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