- il y a 4 ans
Visitez notre site :
http://www.france24.com
Rejoignez nous sur Facebook
https://www.facebook.com/FRANCE24
Suivez nous sur Twitter
https://twitter.com/France24_fr#
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 Nous sommes avec Anastasia Chaposkina, maître de conférence en géopolitique à Sciences Po,
00:04 présidente du think tank Eastern Circles et spécialiste des relations Europe-Russie.
00:10 Anastasia Chaposkina, bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir sur France 24.
00:15 Cette visite de Joe Biden à Kiev, c'est la première du président américain depuis le début de ce conflit.
00:21 C'est aussi la première d'un président américain en Ukraine depuis 2008.
00:26 Elle est très symbolique.
00:27 Effectivement. Déjà, il faut d'abord placer cette visite dans le cadre des objectifs de la politique interne américaine.
00:36 Pour moi, ça signifie le début de la campagne présidentielle électorale par Joe Biden,
00:41 qu'il ne lance pas dans un des États des États-Unis, mais qu'il lance directement à l'étranger,
00:46 en mettant aussi son image comme un président qui n'a pas peur d'aller à Kiev sans que même l'accompagnement
00:53 par les hélicoptères de son cortège présidentiel, quand même, en fait, sans précédence pour un président américain,
01:00 qui est toujours accompagné par une mesure de sécurité beaucoup plus renforcée.
01:04 Et surtout que là, il y avait des alertes au moment même où le président américain était à Kiev.
01:08 Il y avait des alertes au bombardement.
01:10 Les alertes qui ont été liées au fait que les avions de chasse russes sont partis des bases militaires russes pendant ce même moment.
01:18 Donc vraiment, c'est pour ça qu'à chaque fois que ça est observé, les alertes se déclenchent.
01:22 Qui est juste déplacé avant entrant pendant dix heures.
01:25 Donc pas un avion comme normalement est le cas parce que bien sûr, l'espace aérien est fermé.
01:31 Et donc, c'est que même c'est à dire que c'est un message qui est envoyé à l'intérieur,
01:35 aux opposants, mais aussi surtout aux personnes qui regardent et qui peut être hésitent et surtout à sa base de supporters,
01:43 que Joe Biden, c'est pas juste un vieillard qui est en train de mourir, mais c'est un président qui a le courage et qui se positionne en tant que président fort
01:50 en allant aussi, y compris dans le pays, dans l'Ukraine aujourd'hui.
01:54 C'est une manière de rassurer aussi ses alliés et les Ukrainiens, alors que justement, en interne,
02:01 certains républicains aujourd'hui au Congrès sont de plus en plus frileux à donner de l'argent à Kiev, à soutenir militairement sans réserve l'Ukraine.
02:10 Là, je pense que c'est le fait que Biden a dû y aller.
02:14 C'est pas pour récupérer l'opinion des républicains qui hésitent, mais plutôt pour se mettre en concurrence avec peut être d'autres opposants,
02:23 des républicains qui sont plutôt dans le mainstream et qui n'hésiteront pas pour les raisons que je vous crée tout à l'heure,
02:28 mais pour montrer que lui, il est aussi du côté de tout ce qui est le complexe militaire industriel américain,
02:36 parce qu'avec les annonces de dernier budget militaire des États-Unis, qui quand même surplombe même le budget le plus haut pendant la guerre de l'Irak,
02:43 on peut bien imaginer que l'intérêt de cet argent qui va être dépensé à la maison, qui va tout dépenser aux États-Unis,
02:51 n'est pas que les intérêts démocrates, mais aussi les intérêts des républicains, parce que toute cette immense industrie militaire,
03:00 qui est aussi un des plus puissants lobbies aux États-Unis, se trouve partout aux États-Unis, dans tous différents États.
03:05 Ce qui explique que chaque sénateur et chaque gouverneur, n'importe le parti politique, aura de l'intérêt que cet argent soit dépensé chez lui.
03:13 Et donc je pense que là, c'est une interprétation simpliste de la politique américaine de dire que les républicains sont contre, les démocrates sont pour l'Ukraine.
03:21 Non, tout le monde est pour avoir dépensé le plus d'argent possible pour le secteur militaire, parce que c'est la création des emplois internes
03:29 et c'est le renforcement de l'image des États-Unis, y compris dans le plan géopolitique, pas seulement dans les yeux des alliés de l'OTAN, de l'Ukraine, de la Russie,
03:38 mais aussi surtout dans les yeux de la Chine, qui est aperçue par les États-Unis comme l'adversaire du Macron.
03:43 Et la Chine, on va en reparler tout à l'heure. Vous restez avec nous, Anastasia Chaposkina.
03:47 J'aimerais qu'on fasse un point à présent sur la situation sur le terrain dans l'est de l'Ukraine, alors que Joe Biden a annoncé tout à l'heure de nouvelles aides militaires pour Kiev,
03:57 à Zaporizhia, dans le sud-est du pays, on retrouve notre envoyée spéciale Pauline Goddard. Pauline, bonsoir.
04:03 Aujourd'hui, sur le terrain, les Ukrainiens sont surtout sur la défensive, même s'ils tiennent leur position, des Ukrainiens qui manquent de matériel et qu'ils font savoir chaque jour.
04:17 Oui, le manque de munitions, le manque d'armes, le manque de chars, c'est ce dont nous parlent les soldats ukrainiens sur le terrain.
04:24 Nous nous sommes rendus dans le Donbass et nous étions à moins de 7 kilomètres de la ligne de front.
04:29 Alors, impossible pour moi de vous dire exactement où nous étions pour des raisons de sécurité pour les militaires.
04:34 Nous avons suivi un équipage de chars, des tankistes.
04:37 Ils nous ont donc montré d'abord leurs chars qui, bien cachés dans la forêt, font partie de la deuxième ligne défensive, c'est-à-dire qu'ils sont prêts à intervenir si la première ligne de front,
04:49 si les Russes passent cette première ligne de front.
04:51 Alors, ils nous ont montré ces chars qui sont pour la plupart des T-64.
04:56 Ces chars datent de l'Union soviétique.
04:59 Ils ont plus de 50 ans et c'est vrai que quand vous voyez ces chars, eh bien, ils sont très vétustes.
05:04 Ils fonctionnent, mais pas très bien.
05:06 Il y a une technologie manquante, une nouvelle technologie dont ils nous parlent pour être plus efficaces.
05:12 Ils nous ont expliqué, ces soldats, eh bien, passer plus de 70% de leur temps à réparer ces chars et non à combattre.
05:19 Et ce temps, eh bien, ils aimeraient bien le passer à plus combattre et être plus efficaces encore une fois.
05:25 Alors, ils nous ont dit espérer, désespérément finalement, espérer l'arrivée des chars Léopard 2
05:31 qui ont été promis par les Occidentaux à l'Ukraine.
05:34 Ils nous ont dit que grâce à ces chars, eh bien, ils pourraient enfin peut-être continuer à repousser les Russes
05:42 et enfin aussi rentrer dans leur famille, car ça, c'est quelque chose qui revient évidemment tout le temps.
05:47 C'est le fait de cette victoire, cette victoire à laquelle ils croient énormément.
05:52 Merci beaucoup, Pauline Godard, en direct de Zaporizhia, dans le sud-est de l'Ukraine.
05:58 Anastasia Chaposkina, on vient d'entendre notre envoyé spécial.
06:03 L'Ukraine a beaucoup de matériel Vetus. L'Ukraine a besoin de munitions, d'armes.
06:08 D'ailleurs, le chef de l'OTAN, la semaine dernière, a dit qu'il fallait davantage de munitions pour soutenir le pays.
06:15 Joe Biden, tout à l'heure, il a annoncé une nouvelle aide de 500 millions de dollars.
06:19 Est-ce que tout ça, ça va être suffisant ? Alors qu'aujourd'hui, l'Ukraine, elle se bat notamment à Bakhmout.
06:25 Elle en a besoin maintenant. Est-ce que ça ne va pas mettre trop de temps, tout ça, à arriver ?
06:30 Ces promesses occidentales.
06:31 C'est ça, le souci le plus important.
06:33 C'est déjà, ce n'est pas la première fois qu'on entend les rapports des gens à l'est, notamment, des fronts de l'est,
06:39 qui réclament qu'ils doivent compter leurs munitions.
06:43 Et ça, ça montre la faiblesse vraiment flagrante de soutien des alliés de l'OTAN.
06:49 Et ça explique pourquoi Zelensky a dû se déplacer lui-même pour aller partout, en Europe, pour aller aux États-Unis,
06:56 même en risque, si une sécurité est importante, parce que c'est le seul moyen de soutenir le soutien, de maintenir le soutien.
07:04 Mais c'est vrai que là, dans tout ce qu'on a entendu dans ces dernières semaines sur le soutien des chars,
07:09 déjà, d'un côté, il y a des chiffres qui sont annoncés, qui doivent encore faire la somme de 300 chars demandés par le côté ukrainien.
07:17 On doit se rappeler que les Russes ont perdu le nombre d'estimés des chars entre 2000 et 3000 depuis le début de la guerre.
07:25 Ils ont quand même encore quelques milliers dans leurs stocks.
07:28 Donc là, on n'a quand même pas du tout dans les mêmes grandeurs.
07:31 Mais les chars russes, on a vu, ils sont moins bons que les chars occidentaux, mais on n'est pas du tout dans les mêmes grandeurs.
07:41 C'est la première chose.
07:42 Deuxième chose, c'est que, bien sûr, il y a des délais de livraison qui vont prendre du temps d'être livrés.
07:47 Et les chars, s'ils vont venir tout seuls, c'est un canard qui s'expose dans la marée,
07:54 dans le sens que le char doit être accompagné par tout un système militaire qui travaille ensemble,
08:00 y compris le système des avions.
08:01 Et c'est pour ça que cette demande des avions, de support aérien, revient en répétition.
08:07 Et ça, les Occidentaux, ils restent frileux sur cette question des avions, notamment les États-Unis.
08:12 À chaque fois, les explications, bien sûr, tout le monde regarde les États-Unis pour se prononcer sur le sujet,
08:18 parce que derrière, c'est les États-Unis qui vont remplir les avions manquants, les chars manquants.
08:22 Ça a été le cas pour les chars, par exemple.
08:25 Les Allemands ont attendu la décision des États-Unis.
08:27 Exactement, exactement. Parce que derrière, c'est eux qui sont les enfants qui produisent le plus, etc.
08:32 Et ensuite, les Allemands ont défuit, ont reçu recul sur leurs propres propos, en disant qu'on va faire pas ces chars, etc.
08:37 Donc, du coup, c'est toujours comme si...
08:40 Donc, il n'y a pas de manque du professionnalisme, des militaires, des personnes motivées
08:45 et des personnes qui apprennent très vite de côté ukrainien.
08:48 Mais il y a ce manque de...
08:50 Soit lenteur, soit le manque de décisivité de la part occidentale.
08:54 Je pense qu'avec le visite d'aujourd'hui, c'est très difficile à imaginer que Biden s'est déplacé juste pour faire des photos avec Zelensky.
09:02 J'espère bien qu'il y a des choses qui ont été décidées, mais qui n'ont pas été annoncées pour des raisons très claires et très simples.
09:09 Donc, parce que sinon, il n'y aura aucune raison d'y aller pour Biden même.
09:13 Il pourrait bien envoyer Kamala Harris pour juste faire quelques photos.
09:17 Mais même si les news sont les meilleurs possibles,
09:21 même si on a quelques espérances que peut-être avec des chars, les avions vont venir, etc.
09:27 Que même ce délai, c'est ça sur quoi joue la Russie aujourd'hui,
09:31 parce que la Russie est en train d'envoyer des vagues et des vagues des personnes sans compter
09:36 face au nombre de munitions comptées par les Ukrainiens.
09:41 La Russie qui a annoncé aujourd'hui avoir repris un village d'ailleurs près de Bakhmout.
09:45 Vous évoquiez la Chine tout à l'heure, justement, la question de livraison d'armes dans ce conflit.
09:50 Elle est au cœur de nouvelles tensions entre les Etats-Unis et Pékin.
09:55 Depuis ce week-end, le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken,
09:58 accuse la Chine de vouloir fournir un soutien létal à Moscou.
10:02 La Chine, elle, dénonce des fausses informations.
10:05 On voit ça avec Axel Simon, on en reparle juste après.
10:08 Jusqu'à présent, la Chine s'est bien gardée de fournir un soutien matériel direct à la Russie.
10:14 Mais les Etats-Unis craignent que cela ne soit en train de changer.
10:18 Dès dimanche, en marge de la conférence sur la sécurité à Munich,
10:21 le secrétaire d'Etat américain affirmait craindre que la Chine
10:24 soit sur le point de fournir des armes à la Russie.
10:27 Des craintes réitérées ce lundi en Turquie.
10:32 Cela aurait des conséquences réelles sur nos relations
10:34 si la Chine fournissait un soutien létal à la Russie dans cette guerre d'agression contre l'Ukraine.
10:41 Nous avons des craintes sérieuses que la Chine envisage de le faire.
10:46 Des accusations rejetées par la Chine qui accuse à son tour les Etats-Unis
10:50 de mettre de l'huile sur le feu.
10:52 La réponse de Pékin à Washington est sans équivoque,
10:55 rester en dehors de nos relations avec Moscou.
11:00 Ce sont les Etats-Unis et non la Chine qui fournissent des armes sur le champ de bataille.
11:04 Les Etats-Unis n'ont pas à nous dire quoi faire.
11:06 Nous n'acceptons pas qu'ils pointent du doigt les relations entre nous et la Russie
11:10 et encore moins qu'ils exercent des pressions.
11:14 Côté européen aussi, on met en garde la Chine.
11:19 Nous disons que pour nous, ce serait une ligne rouge de notre relation.
11:23 Le ministre des Affaires étrangères chinois m'a dit que la Chine ne fournirait rien.
11:27 Il n'avait pas l'intention de le faire.
11:29 Mais nous resterons vigilants.
11:32 Depuis bientôt un an, la Chine a refusé de condamner l'agression russe
11:36 et même de qualifier l'offensive d'invasion ou d'agression.
11:40 Mais elle a plusieurs fois exprimé son soutien à Moscou face aux sanctions occidentales.
11:45 Anastasia Chapochkina, est-ce qu'il faut prendre ces affirmations des Etats-Unis au sérieux ?
11:51 Quel intérêt aurait la Chine d'entrer dans ce conflit, d'aider directement Moscou ?
11:56 Il y a deux écoles de pensée par rapport à la Chine.
11:59 Déjà l'école de pensée russe officielle qui, depuis même 2014,
12:06 mais surtout depuis l'invasion totale 2022,
12:10 a toujours rêvé que la Chine allait s'allier avec Moscou
12:14 pour revoir complètement l'ordre mondial.
12:16 Et la deuxième école de pensée, surtout pour tous les Occidentaux,
12:21 qui espéraient toujours, surtout depuis l'invasion totale,
12:24 que pour la Chine, ça signifierait aller trop loin,
12:29 et qui a retrouvé le confort en observant ce que la Chine faisait autour de Taïwan.
12:35 D'abord, pendant le même temps que la Russie a commencé l'invasion de l'Ukraine,
12:39 la Chine a entouré tout le Taïwan pour ses propres exercices militaires.
12:43 Et ensuite, elle a retiré ses troupes et tout le monde a dit
12:45 "Regardez, on n'entend plus parler de Taïwan depuis des mois".
12:47 C'est-à-dire que la Chine a compris, sans le son,
12:49 que les sanctions économiques seront trop dures et donc elle ne veut plus se mêler.
12:54 Néanmoins, depuis quelques mois,
12:56 ce n'est pas que depuis quelques semaines, mais depuis quelques mois,
12:58 on a observé l'augmentation de tout ce qui est l'agitation
13:02 de la part de la Corée du Nord par rapport à la Russie,
13:04 surtout les livraisons d'armes.
13:06 Et de mémoire, la Corée du Nord, en tant qu'acteur indépendant géopolitique,
13:11 n'existe pas.
13:12 Dans le sens, elle ne produit pas énormément d'armes tout seule,
13:15 ce n'est pas un pouvoir économique, ce n'est pas un BATD énorme.
13:19 Donc on peut supposer que tout ce que fait la Corée du Nord,
13:22 même la raison simple pour laquelle elle existe,
13:24 c'est parce que la Chine est derrière.
13:26 Et donc c'est-à-dire que déjà, la porte a été ouverte,
13:29 elle n'a pas été beaucoup refermée.
13:32 La Chine, si ça peut, même la Chine peut tout nier,
13:36 et la Corée du Nord va être cette porte pour le transfert des armes.
13:41 Si jamais la deuxième école de pensée se trompe,
13:44 et la Chine a réfléchi pendant un an, elle a pesé les pros et les contres,
13:47 et elle a décidé que pour elle, ça ne valait pas le coup d'attendre
13:52 que la guerre continue, depuis l'épisement des États-Unis, etc.
13:56 et ensuite décider de quoi faire avec Taïwan,
13:58 mais de prendre ce moment maintenant,
14:00 de miser sur sa propre capacité industrielle de production
14:04 et d'entrer dans le conflit direct, on peut dire, avec les États-Unis,
14:09 en utilisant les Russes et les Ukrainiens comme les proxys
14:12 pour cette guerre globale.
14:13 Parce que pour la Chine, les Russes ne sont pas des égaux,
14:16 c'est plutôt les États-Unis qui sont le dégât stratégique
14:20 et l'adversaire stratégique.
14:22 Ce serait un face-à-face Chine-États-Unis.
14:26 C'est que ce serait le face-à-face.
14:29 - Anastasia Chapruchkina, merci beaucoup d'avoir été notre invitée sur France 24
14:32 pour revenir sur cette visite de Joe Biden ce matin à Kiev.
14:36 Visite surprise.
Commentaires