- il y a 3 ans
Parlons Vrai chez Bourdin avec Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue, auteur de “Le Frérisme et ses réseaux” (Editions Odile Jacob).
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:06 - Il est 12h06, il y a des moments de plaisir dans la vie et dans la vie d'un journaliste.
00:12 Et là aujourd'hui, j'ai plaisir à recevoir Florence Bergeau-Blackler qui est anthropologue,
00:19 qui est chargée de recherche au CNRS et qui publie un livre chez Odisse Jacob intitulé
00:26 "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête préface de Gilles Kepel". C'est un livre que je vous conseille absolument, absolument.
00:32 Parce que d'abord, Bock, évidemment, il traite un sujet essentiel, l'entrisme des réseaux islamiques en France.
00:43 Et vous posez, bonjour d'abord, bonjour madame, merci Florence Bergeau-Blackler, vous posez ces questions-là.
00:50 Comment se répand la propagande islamiste ? Comment les frères musulmans se sent-ils installés en Europe ?
00:56 Comment ont-ils prospéré dans nos démocraties ? Quelles influences ont-ils sur les musulmans et ceux qui ne le sont pas ?
01:03 Quel est le rôle des femmes ? C'est très intéressant. Dans le frérisme, ce projet intellectuel, politico-religieux,
01:10 qui vise l'instauration d'une société islamique mondiale où la charia serait imposée parce que c'est l'objectif.
01:18 On est bien d'accord, Florence Bergeau-Blackler ?
01:21 Oui, oui, absolument. J'ai fait connaissance du frérisme ou des frères musulmans il y a déjà 30 ans,
01:28 alors que je faisais mes études en anthropologie à Bordeaux.
01:32 Et il m'a fallu un certain nombre d'années pour comprendre, à partir des informations glanées par une poignée de chercheurs,
01:40 malheureusement très peu de chercheurs travaillent sur ce sujet, par des lanceurs d'alerte, par des journalistes aussi,
01:46 qui ont fait des investigations très intéressantes.
01:49 Et ce que j'ai voulu faire dans ce livre, c'est faire la synthèse de tous ces éléments,
01:53 plus les années d'enquête que j'ai réalisées depuis maintenant trois décennies.
01:59 Enquête sur les frères musulmans ? Le frérisme, ce sont les frères musulmans !
02:05 Alors c'est plus que les frères musulmans, c'est l'idéologie politico-religieuse qu'ils ont essémée
02:13 à partir des pays européens et des Etats-Unis, donc hors du Dar el-Islam, du territoire musulman.
02:22 Et si vous voulez, c'est bien sûr la confrérie des frères musulmans en tant que telle,
02:27 mais c'est aussi tous ceux avec qui ils travaillent ou qu'ils font travailler depuis maintenant 30 ans.
02:35 Alors, si vous voulez, les frères ne sont pas pour moi de grands théologiens.
02:41 Il y a bien sûr des érudits, mais ce sont surtout des gens de l'organisation, des stratèges.
02:48 Et le frérisme, qui vient de frères, qui vient de l'Irwan, c'est un système d'action
02:55 qui est destiné à rassembler l'ensemble des musulmans, l'ensemble des composantes du paysage islamique
03:02 pour les orienter, pour les guider, pour les amener à l'accomplissement de la prophétie califale,
03:09 c'est-à-dire du califat.
03:12 - Du califat imposé. Le califat donc imposé des théocraties.
03:16 Disons-le, c'est l'objectif.
03:18 - Voilà, par la société.
03:20 - Par la société, voilà.
03:21 - Alors, c'est un mouvement qui est né dans les années 1960, de la mondialisation.
03:25 Ça n'est pas une importation récente de l'immigration, c'est bien un mouvement mondialisé, mondialiste,
03:31 qui veut effectivement, alors quand on dit califat mondial, les gens s'attendent à ce que je parle des chameaux, etc.
03:37 Pas du tout, c'est plus Dubaï en termes d'esthétique que l'État islamique.
03:45 Donc la société islamique, c'est la société qui deviendra, qui devra advenir parce qu'il n'y a pas d'autre futur pour les frères.
03:53 - Voilà, ça c'est très très intéressant. Vous dites "c'est plutôt Dubaï que l'État islamique".
03:59 C'est un antrisme dans nos sociétés occidentales, avec des buts politiques, évidemment, avant même des buts religieux.
04:10 Et vous dites en plus, c'est très intéressant aussi, vous rappelez que ce n'est pas l'immigration qui est le vecteur.
04:17 En fait, c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est vraiment vraiment très très intéressant.
04:21 Alors, je vais entrer dans le détail. On va observer une petite pause là,
04:25 comme ça nous aurons plus de temps ensuite pour développer, évidemment.
04:30 Il faut savoir que ces islamistes-là ont mis, et vous le dites, ont réussi à mettre de leur côté
04:37 celles et ceux qui condamnent le colonialisme, les wauquistes,
04:43 celles et ceux qui ne veulent plus entendre parler de genre, et une partie de la gauche radicale.
04:49 Il faut quand même ne pas l'oublier. C'est ça l'antrisme dans notre société française.
04:54 Et société occidentale. A tout de suite, 12h11.
04:58 [Générique]
05:04 - Bien, 12h15, Florence Bergeau-Blacklare est avec nous.
05:09 Anthropologue, chercheuse au CNRS et qui publie "Le frérisme et ses réseaux",
05:17 l'enquête préface de Gilles Keppel, c'est chez Odile Jacob.
05:20 Et je suis très heureux parce que c'est votre première intervention médiatique ici, sur Sud Radio.
05:26 Je suis très content parce que vous allez retrouver Florence Bergeau-Blacklare dans tous les médias,
05:32 je peux vous l'assurer, parce que son livre, je le disais, est remarquable.
05:37 Alors, vous vouliez apporter une précision.
05:40 Ce frérisme, c'est politico-religieux ?
05:46 - Voilà, souvent on passe d'un mouvement cultuel à un mouvement politique,
05:52 on distingue les deux et avec le frérisme on a bien affaire à un mouvement politico-religieux,
05:58 dont la visée est théocratique et qui ne s'arrête pas au monde d'ici bas,
06:04 mais qui inclut à la fois le salut collectif, donc le califat,
06:08 mais aussi le salut individuel, c'est-à-dire l'au-delà.
06:11 Et ça c'est très très important parce qu'on ne peut pas comprendre en fait
06:16 les caractéristiques de ces mouvements religieux si on ne prend pas en compte
06:21 le fait qu'ils agissent par plan, que ce sont des missionnaires.
06:25 - Ce sont des missionnaires, voilà.
06:27 - C'est essentiel à comprendre à mon avis pour saisir ce missionnaire.
06:30 - Avec l'objectif, c'est l'islamisation de l'Occident, évidemment, de l'Europe, du monde,
06:38 un séparatisme culturel et moral, social aussi, évidemment,
06:45 c'est faire de la France une terre d'islam ?
06:50 - Oui, alors comment, évidemment, la question se pose de comment,
06:56 comment peut-on faire ça ? Eh bien, les contours du frérisme sont généralement
07:01 difficiles à appréhender parce qu'ils se revendiquent comme la norme,
07:04 la norme religieuse. Sa doctrine c'est l'islam wassat, c'est-à-dire l'islam du juste milieu.
07:10 Et il veut piloter, organiser la marche en avant de tous les courants,
07:14 les libéraux, les salafistes, les soufistes, les djihadistes,
07:17 en s'appuyant sur chacune de leurs spécificités.
07:21 Donc ils vont négocier plutôt avec la tendance libérale,
07:25 en tout cas ils vont faire, ils vont mobiliser les libéraux de leur mouvement
07:31 dans la négociation, mobiliser les djihadistes lorsqu'ils ont besoin d'un peu de violence,
07:36 mobiliser les frérots salafistes lorsqu'ils veulent insister sur l'orthopraxie,
07:41 mobiliser les soufistes lorsqu'ils vont insister sur la spiritualité.
07:46 Voyez, le frérisme, on peut le voir par exemple à la grande manifestation annuelle du Bourget,
07:52 lorsqu'ils rassemblent l'ensemble des courants islamiques.
07:55 Ce sont les parrains, les ministres, ce qu'on appelle les libéraux musulmans laïcs,
08:05 qui courent dans les allées du Bourget pour se montrer, pour essayer de prêcher.
08:12 Mais ce sont les frères qui dominent tout ça.
08:15 - Qui dominent ? Alors l'entrisme, effectivement, ce sont les frères qui dominent.
08:18 Alors l'entrisme, évidemment, ils veulent imposer une conception rigoriste de la charia,
08:26 ça c'est certain. Alors comment y parvenir ?
08:29 Eh bien, par exemple, achat de la paix sociale ou de la paix scolaire.
08:36 Il y a volonté de, finalement, de corrompre en quelque sorte une certaine classe politique.
08:46 Ils agissent par plan, c'est-à-dire que dès les années 60, ils commencent à élaborer des plans
08:52 qui seront appliqués en fonction du contexte.
08:56 Donc ils sont très attentifs au contexte.
08:58 On a l'impression que c'est une espèce de grande pyramide avec un sommet qui dirige tout.
09:03 Pas du tout. Le sommet coordonne, mais il y a une certaine liberté des frères.
09:10 - Mais qui est le sommet ? Qui sont les acteurs qui sont au sommet ?
09:15 - Alors il y a des acteurs au sommet en Égypte, bien sûr.
09:18 La confrérie est née en Égypte en 1928.
09:21 Mais il y a aussi, pour l'Europe en tout cas, ça se passe plutôt à Paris, à Londres,
09:27 plutôt à Londres d'ailleurs, à Bruxelles aussi,
09:29 il y a des personnalités importantes qui coordonnent.
09:33 - Mais qui ne sont pas toujours publiques, qu'on ne connaît pas ?
09:36 - Alors il y a l'Union des organisations islamiques en Europe,
09:39 qui est leur représentation européenne.
09:41 Mais après, il y a d'autres instances...
09:44 - Oui, il y a des cercles de réflexion...
09:46 - Il y a la partie visible et toujours la partie invisible chez les frères.
09:49 Et donc, ils ont une approche organisationnelle qu'on voit très bien
09:53 si on étudie la sociologie des organisations.
09:55 - Alors réseaux, associations, prédicateurs, qui véhiculent cette idéologie.
10:02 - Ils travaillent dans le secteur de l'éducation, les écoles, l'université, la santé, l'armée,
10:08 les entreprises, ils travaillent par secteur.
10:10 - Ils travaillent par secteur, d'accord.
10:12 Et ils essaient d'entrer et finalement de répandre leurs idées.
10:19 L'idée, bon, c'est préserver les musulmans des lois en vigueur dans les pays où ils vivent.
10:24 C'est ça ! C'est la loi religieuse avant la loi de la République.
10:28 Quel que soit le lieu, quel que soit le pays.
10:31 - C'est ça. Parce que ce qu'ils veulent, c'est la théocratie.
10:34 Alors pour ça, ils ont des alliés, ils ne font pas ça tout seuls.
10:38 Donc je l'ai dit, ils sous-traitent aux autres groupes religieux,
10:41 mais ils ont aussi des alliés objectifs.
10:44 Tout le mouvement WOC est un allié objectif.
10:48 L'extrême-gauche joue parfois aussi ce qu'on appelle les alliés utiles, les idiots utiles.
10:53 - Quand l'extrême-gauche va défiler contre l'islamophobie,
10:57 c'est organisé par les frères musulmans.
11:01 - Oui, et puis ils ont une approche très cynique de ça.
11:05 Ils savent que ce sont des alliés provisoires, mais c'est licite, c'est halal.
11:09 Youssef El Kardaoui, l'un de leurs prédicateurs, l'a affirmé, l'a théorisé.
11:14 On peut effectivement passer des alliances avec des mécréants,
11:18 si l'objectif poursuivi est plus important que le mal effectif de passer cette alliance.
11:23 - Oui, halal, là aussi. Le halal, c'est une manière d'imposer,
11:28 c'est-à-dire que ça se répand.
11:31 - Oui, ça je l'ai montré dans mon précédent livre.
11:34 - Effectivement, le halal est un instrument de diffusion de la norme frériste
11:39 qui est d'une efficacité redoutable jusqu'au burkini,
11:44 jusqu'à la mode... - J'allais y venir.
11:48 Oui, parce que les fréristes ont réussi à instiller l'idée que le port du hijab,
11:52 le voile, représentait une liberté fondamentale.
11:55 - Oui, alors on n'est pas obligé de les croire, mais ce qui est étonnant, effectivement,
11:59 c'est que le marketing a embrayé immédiatement sur la formule et que c'est passé.
12:03 C'est évidemment pas sérieux.
12:06 Malheureusement, vous avez tous les mouvements néo-féministes qui reprennent ça.
12:12 - Alors, justement, le rôle des femmes.
12:14 - Alors, j'ai fait tout un chapitre dans ce livre sur l'endoctrinement des femmes.
12:19 Alors, c'était très intéressant parce que, au départ, je venais en fait les interroger
12:24 sur la question du halal. Qu'est-ce que représenter pour elles le licite, les licites, etc.
12:29 Et puis, avec ma collègue Fadila Maroufi, on s'est retrouvés dans une espèce de séance d'endoctrinement
12:37 des plus zélées, zélotes, vers les plus modérés des personnes qu'on avait invitées à discuter.
12:47 Et on a tout enregistré et on a fait l'analyse et on en a été stupéfaites de voir, en fait,
12:53 comment se formuler, s'élaborer, en fait, cet endoctrinement dont on était témoin.
13:01 C'était vraiment extraordinaire. Je le raconte dans mon livre de façon très détaillée et c'est saisissant.
13:07 - C'est saisissant. Un mot sur l'imam Hassan Iqyussène, qui est au Maroc, qui a été expulsé de France.
13:16 Moi je suis étonné qu'il soit soutenu par, je ne sais pas, par exemple, l'EFI ?
13:23 Par beaucoup d'élus ? Oui, si, il faut le dire.
13:27 - Il y a une gêne quand même, il y a une gêne autour du personnage.
13:30 - Oui, c'est vrai, il y a une gêne. - Ce n'est pas un soutien, c'est comme Tariq Ramadan.
13:33 - Oui, parce que l'imam Iqyussène, il ne faut en prendre rien à laisser.
13:37 Il y a le côté religieux et puis il y a aussi le côté personnel.
13:40 - Oui, et puis il y a peut-être la volonté d'en faire encore un martyr.
13:44 Il y a une martyrologie aussi de l'extrême gauche.
13:47 - Et puis dites-moi, les fréristes aussi, finalement, usent...
13:52 Ils se disent victimes, et comme dans nos sociétés, nous nous pensons toujours coupables,
13:58 ils trouvent là un bon terreau, non ?
14:01 - C'est vrai que ça c'est ce qu'on leur laisse. C'est ce qu'on leur donne, notre culpabilité.
14:07 Et c'est évidemment le levier qu'ils ont trouvé, qu'ils utilisent pour à peu près nous faire faire ce qu'ils veulent.
14:18 La culpabilité c'est vraiment une arme redoutable. La culpabilisation plutôt.
14:23 Mais c'est aussi peut-être la solution pour nous.
14:28 Il faut cesser de croire en cette théorie de l'islamophobie qui n'a jamais été démontrée
14:35 et qui fait vraiment des ravages.
14:38 - Est-ce que la volonté d'expansion est réelle ? Franchement.
14:42 Est-ce que d'abord elle est concrètement prouvée, montrée ?
14:46 - Oui, j'ai traduit pas mal de textes de la Confrérie, vous verrez, c'est tout à fait explicite.
14:51 - Et est-ce qu'aujourd'hui elle réussit ? Est-ce que cette idéologie se répand dans notre pays ?
14:59 - Elle grignote effectivement nos valeurs, notre façon de vivre.
15:05 Elle réussit assez bien et ce qui m'a frappée c'était quand j'ai traduit un texte de Youssef El Kardaoui
15:13 qui date de la fin des années 80 et qui prévoyait ce qui allait se passer dans les 30 années à venir.
15:20 Et il a raison. Tout ce qu'il a dit qu'il se passerait s'est effectivement produit.
15:26 Il l'a voulu bien sûr, mais on voit bien que les plans des frères, ils avancent effectivement.
15:32 - Et je rappelle encore une fois que ce ne sont pas les vecteurs, les véhicules,
15:36 ce ne sont pas celles et ceux qui viennent les nouveaux migrants,
15:40 ce sont notamment les nouveaux convertis, les convertis qui peuvent être pas du tout d'origine maghrébine ou autre.
15:48 - Absolument. Dans le livre je parle de ce qu'on appelle l'islamisation de la connaissance
15:53 et ça, ça passe par les universités. Les universitaires sont très largement responsables de la frérisation de la société.
16:03 Ça j'en parle en détail. Donc effectivement, ça n'est pas une question d'immigration.
16:10 Bien sûr l'immigration peut jouer, mais c'est surtout un phénomène d'intelligence,
16:17 un phénomène idéologique qui est né, qui est adapté à la mondialisation.
16:24 - Merci d'être venu nous voir ce matin. Merci, c'est votre première et vous allez avoir beaucoup, beaucoup d'autres sollicitations médiatiques.
16:34 C'est certain, Florence Bergeau-Blackler, le titre de votre livre "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête préface de l'ami",
16:41 je le salue, Gilles Kepel que je connais depuis longtemps et c'est aux éditions Odile Jacob.
16:47 Merci de nous avoir accompagnés ce matin sur l'antenne de Sud Radio. André Bercoff.