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00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Europe 1, il est 19h14, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:08J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:11Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro.
00:14Bonsoir Gilles.
00:15Bonsoir Hélène.
00:15Ainsi que Jules Torres, journaliste politique au JDD.
00:18Bonsoir Gilles.
00:18Bonsoir Mademoiselle Roué.
00:19Nous accueillons Noël Lenoir, ancienne ministre, membre honoraire du conseil constitutionnel et avocate au barreau de Paris.
00:26Bonsoir.
00:28Bonsoir.
00:29Hier sur CNews, vous avez déclaré que nous étions à la limite de la démocratie.
00:34On parle bien sûr de l'enjeu de la liberté d'expression qui est très mise à mal ces dernières
00:38semaines.
00:39Qu'est-ce qui vous fait dire Noël Lenoir que la démocratie française est aujourd'hui menacée ?
00:44Écoutez, d'abord je pense que nous sommes les seuls, peut-être pas au Mans, je n'ai pas fait
00:49une enquête planétaire,
00:51mais à avoir une agence qui organise une sorte de police de la pensée,
00:55puisque ces décisions de sanctions reflètent quand même beaucoup le deux poids deux mesures.
01:02Puisque d'un côté CNews a été, je crois, sanctionné à peu près 70 fois,
01:07tandis que Radio Nova, qui dit des choses horribles et qui récemment a quasiment appelé à assassiner Vincent Bolloré et
01:16Bernard Arnault
01:17en disant qu'il fallait penser à un petit nœud cravate coulissant autour de leur cou, n'a écopé de
01:22rien du tout.
01:23Et par conséquent, c'est ce deux poids deux mesures et l'impossibilité pour ceux qui sont, à mes yeux
01:29et aux yeux du comité,
01:31pour la liberté d'expression des gens tout à fait normaux,
01:34c'est-à-dire des gens qui veulent avoir une pluralité d'informations, de médias différents,
01:41contre ceux qui, en réalité, cherchent à terrifier ce qu'ils appellent les puissants
01:45et qui sont extrêmement inquiétants.
01:47Donc, le comité pour la liberté d'expression, le comité Boilem Sansal, qui vient de se former,
01:53va essayer de traiter ce deux poids deux mesures.
01:56Alors, donc, pour la première fois, on a commencé à en parler,
01:58l'Assemblée nationale a dû se prononcer sur une pétition qui réclamait la fermeture de CNews.
02:03La pétition a été signée par plus d'un million de personnes.
02:05Elle n'a été classée qu'à trois voix près, 28 contre 25.
02:08C'est vrai qu'on n'est quand même pas passé loin.
02:10Noël Lenoir, est-ce que le simple fait que ce débat ait eu lieu au Parlement
02:13est déjà une atteinte à la liberté de la presse ?
02:17Ça montre qu'il y a quand même, dans certains courants de pensée et courants politiques,
02:22une volonté de censure.
02:23C'est-à-dire que, d'une part, ça montre qu'on n'accepte plus le débat démocratique,
02:29qui est au fondement du vivre ensemble,
02:32dont on était si fiers, nous, en France, pays laïque,
02:35qui accueille toutes les religions du monde.
02:37Et on en était fiers.
02:38Et aujourd'hui, on peut avoir honte que cette pétition ait été adressée à l'Assemblée nationale.
02:44Elle a fait flop, finalement, parce que des députés du groupe Renaissance,
02:49comme le président de la commission d'enquête,
02:53dont le rapporteur était M. Alloncle,
02:54a rejeté, disons, la demande de cette pétition.
02:58Mais, comme vous avez très bien dit,
03:01à une faible majorité.
03:03Et ça augure d'un débat en vue des élections présidentielles,
03:10qui va être extrêmement violent.
03:12Et on va essayer de terroriser ceux qui veulent ouvrir le débat à des sujets sensibles,
03:18mais des sujets qui préoccupent l'opinion publique,
03:20comme l'immigration, par exemple.
03:22Gilles Boutin.
03:23Bonsoir, Mme Lenoir.
03:24La gauche culturelle a toujours exercé un primat moral
03:28sur ce qu'on peut dire ou ne pas dire dans les médias.
03:31Mais là, on a l'impression d'assister à une forme d'accélération.
03:34C'est-à-dire qu'effectivement, les réclamations sont toujours plus fortes,
03:37comme des fermetures de chaînes.
03:38Il y en a déjà une, d'ailleurs, C8, qui a dû fermer.
03:41C'est vraiment.
03:42Comment l'expliquez-vous, avec le recul de l'histoire, avec votre expérience ?
03:47Est-ce que vous avez vu les choses s'accélérer, s'aggraver ?
03:51Est-ce que vous avez identifié les facteurs qui ont contribué à cette impossibilité,
03:54aujourd'hui, d'avoir un débat à peu près serein ?
03:58Noël Lenoir.
03:59Alors, je pense que, moi, j'ai été à gauche dans ma jeunesse,
04:04nul n'est parfait.
04:05Je ne sais pas si vous vous souvenez que François Mitterrand
04:08avait, dans son programme, comme mesure à prendre en priorité
04:13d'autoriser ce qu'on appelait les radios libres,
04:16puisque un des outils de mobilisation de la gauche avant 1981,
04:22c'était justement la diffusion sur des radios interdites,
04:26puisqu'il y avait une régulation de l'audiovisuel
04:29et c'est l'État qui décidait des radios qui devaient être autorisées ou non.
04:34Donc, en fait, la gauche nous a fait croire, pendant des décennies,
04:39qu'elle était pour la liberté.
04:40Et aujourd'hui, on se rend compte, avec la radicalisation de la gauche,
04:45et pas seulement de l'extrême gauche, mais la radicalisation de la gauche,
04:49qu'elle n'a plus d'arguments à soutenir
04:51et qu'elle a totalement abandonné les classes populaires
04:55qui se dirigent essentiellement vers le Rassemblement National.
04:59Et par conséquent, n'ayant plus les classes populaires avec elle,
05:02n'ayant plus d'arguments pour soutenir
05:05qu'elles font le bien à l'ensemble de la société,
05:07et notamment à ce que j'appelle les classes laborieuses,
05:10c'est-à-dire les gens qui travaillent
05:12et qui payent pour ceux qui ne travaillent pas,
05:14eh bien, elle utilise la terreur
05:16qui se conjugue avec, vous avez tout à fait raison de le dire,
05:21cette espèce de vulgate morale
05:23où il y aurait les gens qui sont bien pensants,
05:27qui pensent en faveur des pauvres,
05:31des damnés de la terre, etc.,
05:33et les autres qui sont d'horribles oppresseurs de la société.
05:37Ça, cette moralisation,
05:39ce ton qui est absolument devenu insupportable de la gauche,
05:45il a toujours existé.
05:46Mais aujourd'hui, ça se conjugue avec la crainte de perdre le pouvoir.
05:50Mais dans ce cas, que penser à l'inverse
05:53de ce que dit un Retailleau, par exemple,
05:57ou un Gérard Larcher,
05:58lorsqu'ils évoquent l'interdiction de LFI ?
06:01Est-ce que c'est un piège dans lequel il ne faut pas tomber ?
06:03Ou alors, est-ce que vous assumeriez cette position ?
06:06Non, le noir.
06:08Normalement, un parti qui multiplie les infractions,
06:12comme on l'a vu avec le site Tweet,
06:15enfin, le corne Tweet, pardon,
06:18de M. Jean Gondran,
06:20qui est encore un enseignant
06:22et qui est une espèce de sémaphore de l'antisémitisme en France,
06:27avec 203 000 followers,
06:31je pense que ce parti est sorti de l'art républicain.
06:34L'interdire, aujourd'hui, avant les élections,
06:38ce serait aussi absurde que d'interdire à Mme Le Pen
06:44finalement de participer et de se présenter aux élections.
06:48C'est trop tard.
06:50C'est trop tard pour LFI.
06:52C'est devenu un parti qui a une base électorale très forte.
06:56Et donc, il faut aller jusqu'au bout.
06:58Il faut voir comment la démocratie va pouvoir utiliser ses armes
07:02de manière un tout petit peu plus déterminée, je pense,
07:05pour échapper à cette espèce de forme de totalitarisme
07:09non seulement de la pensée,
07:11mais de totalitarisme tout court
07:13qui est en train de promouvoir LFI
07:16avec un pouvoir de séduction,
07:18il faut le dire, assez important
07:19chez les jeunes
07:21et notamment chez les jeunes enfants des classes bourgeoises.
07:24Mais ça, c'est un petit peu habituel
07:25puisque c'était le cas du PC autrefois.
07:28Noël Lenoir, revenons-en aux journalistes
07:30au-delà de la censure qu'on a déjà commencé à évoquer,
07:33au-delà des portes fermées.
07:34Vous avez maintenant de la violence physique
07:36qui s'abat contre les journalistes hier à Lyon.
07:38Une équipe de BFMTV a été rouée de coups par des casseurs
07:41avec, selon la préfecture, une volonté de lynchage.
07:44Il y a deux semaines,
07:44c'était l'agent de sécurité de Régine Delfour,
07:46journaliste assigneuse,
07:47qui était jetée à terre
07:49par des individus armés de barres de fer.
07:52Alors, bien sûr, on est en train de comprendre
07:53que les journalistes sont devenus des cibles en France.
07:55À quel point ce climat vous inquiète-t-il
07:57et qu'est-ce qu'il faudrait faire pour y remédier ?
08:00Est-ce que vous avez le sentiment
08:01que l'État n'est pas assez présent ?
08:03L'État est totalement absent.
08:05Moi, je crois qu'il faut appliquer la loi.
08:08C'est-à-dire que la loi
08:11ne légitime pas la violence,
08:13quel qu'elle soit.
08:14Et surtout, ce qui est totalement explosif,
08:17et si l'autorité de l'État n'est pas rétablie,
08:20je crains.
08:21Évidemment, je ne le souhaite pas
08:22parce que c'est abominable.
08:24Mais je crains que ce soit
08:25la route vers la guerre civile.
08:27C'est-à-dire, si l'autorité de l'État
08:29n'est pas rétablie,
08:29on va assister à des mécanismes d'autodéfense
08:34de la part des citoyens
08:35qui ne veulent pas, finalement,
08:39se laisser attaquer,
08:41se laisser violenter
08:42et même tuer.
08:45Quand on voit le deux poids de mesure,
08:48là encore, en matière judiciaire,
08:50je ne vais pas, à partir d'un seul exemple,
08:53généraliser, bien sûr,
08:54mais quand vous voyez cet agriculteur
08:56qui a tiré dans les jambes d'un cambrioleur
08:59alors qu'il avait déjà été cambriolé
09:01une vingtaine de fois
09:03et qui est condamné à un enferme,
09:05alors que, malheureusement,
09:09l'immense majorité
09:11des personnes
09:12qu'on a identifiées ou non
09:14ne vont pas payer
09:16les dégâts qu'ils ont commis
09:18et les blessures
09:19qu'ils ont infligées
09:21soit aux professeurs
09:22soit aux forces de l'ordre,
09:24eh bien ça, c'est en germe
09:27quelque chose
09:27qui peut conduire au drame
09:29en France
09:29comme d'ailleurs dans d'autres pays,
09:31l'Angleterre, la Suède,
09:33l'Allemagne,
09:33même l'Irlande.
09:35Je crois qu'on est sur le fil du rasoir
09:37et que le retour d'autorité
09:39est absolument nécessaire
09:41pour sauver aujourd'hui la démocratie.
09:43Il n'y a aucune légitimité
09:46à attaquer qui que ce soit
09:48qui n'a pas commis d'infraction
09:50et il n'y a encore moins de légitimité
09:53à attaquer ceux
09:54qui font leur travail d'information.
09:56Comme vous le savez,
09:57les journalistes ont un statut
09:58quasi-constitutionnel
10:00puisqu'ils sont là précisément
10:02pour permettre aux citoyens
10:04de se prononcer
10:04sur des faits
10:06et sur des débats
10:06qui doivent être
10:07le plus ouverts possible.
10:08Donc c'est le symbole même
10:09de la démocratie libérale
10:11qui est attaquée
10:12à travers ces journalistes.
10:14Jules Torres.
10:15Mais justement,
10:15le noir,
10:16c'est très intéressant
10:16ce que vous venez de dire.
10:17Vous avez raison de dire
10:18qu'aujourd'hui,
10:18il y a quasiment un droit constitutionnel
10:20à la liberté d'expression.
10:22L'article 11
10:22de la Déclaration des droits de l'homme
10:24et du citoyen de 1789
10:26accorde cette liberté-là.
10:27Ça a été ajouté
10:29au bloc de constitutionnalité
10:30en l'occurrence
10:31depuis 1958.
10:32Donc c'est quelque chose
10:33qui est extrêmement présent
10:34et c'est déjà là.
10:35Donc vous,
10:36qu'est-ce que vous proposez
10:37concrètement
10:37pour que les auditeurs
10:39d'Audit d'Europe 1
10:39comprennent bien
10:40avec votre comité ?
10:41Qu'est-ce que vous demandez
10:42aux candidats
10:42de changer
10:43sur le plan législatif
10:45puisqu'on a bien
10:46l'impression aujourd'hui
10:47que la défense du journalisme,
10:49la défense de la liberté
10:50d'expression,
10:51elle est déjà dans nos textes.
10:52Donc qu'est-ce que vous appelez
10:54à quelque chose de neuf ?
10:55Quelle est la nouveauté
10:56de votre proposition ?
10:57Noël Lenard.
10:59Alors notre proposition,
11:00on ne va pas vous détailler
11:02toutes les questions
11:02que nous allons envoyer
11:03aux candidats
11:04mais il y en a
11:05un supplémentaire
11:06tous les jours
11:07donc on attend un petit peu
11:08pour savoir
11:09en combien d'exemplaires
11:10on va photocopier.
11:11D'ici une semaine
11:11vous en aurez 70 peut-être.
11:14Voilà,
11:15c'est encore faisable.
11:16Comme il y avait un titre
11:17dans Charlie Hebdo
11:18qui disait
11:18encore 10% de Français
11:20qui ne sont pas présentés
11:21aux élections présidentielles
11:23donc il y a encore
11:23de la marge.
11:24Non mais pour parler
11:25sérieusement,
11:26nous allons les interroger
11:27sur leur propre conception
11:29de la liberté d'expression
11:30et des limitations
11:31parce qu'évidemment
11:32quand vous appelez
11:34à aller
11:35chez eux
11:36pour tuer
11:36M. Bolloré
11:37et M. Arnaud
11:39là on peut penser
11:41que
11:41puisque vous évoquiez
11:42la déclaration
11:43des droits de l'homme
11:44et du citoyen
11:44ça ne rentre pas
11:46dans le cadre
11:46de l'article 4
11:47qui dit que la liberté
11:48donc y compris
11:49la liberté d'expression
11:50consiste à faire
11:51tout ce qui ne lui est pas
11:52autrui.
11:52donc là
11:53il y a quand même
11:54des limites
11:54à la liberté d'expression
11:55et nous allons
11:56les interroger
11:57sur leur conception
11:58de la liberté d'expression
12:00et de ces limites
12:01à travers un certain
12:02nombre d'exemples
12:03que nous allons
12:04leur donner
12:04mais ensuite
12:05nous souhaitons
12:06absolument
12:07qu'ils prennent position
12:08à la fois
12:09sur les législations
12:10et je pense
12:12à cet égard
12:13aux législations
12:14sur les fake news
12:16la loi de 2018
12:17qui va être
12:18encore renforcée
12:20dans la surveillance
12:22possible
12:23de ce qui ne sera pas
12:25considéré
12:26comme la bien-pensance
12:27je pense
12:28sur l'immigration
12:29sur le racisme
12:30etc
12:31et bien
12:32nous allons leur demander
12:33ce qu'ils pensent
12:35de ces législations
12:36qui sont une menace
12:37pour nous
12:38sur la liberté
12:39d'expression
12:40puisque
12:41comme vous le savez
12:42ces législations
12:43prévoient un référé
12:44avec obligation
12:45du juge
12:46de statuer
12:48dans les 48 heures
12:49pour faire retirer
12:50un certain nombre
12:50de messages
12:51donc
12:52monsieur
12:52François-Olivier
12:53Gisbert
12:55sur
12:55je ne sais plus
12:56quelle chaîne
12:57peut-être
12:58CNews
12:58ou autre
12:59a indiqué
13:00que ça ne doit pas
13:01être facile
13:01d'être juif
13:02à Roubaix
13:02ce qui me paraît
13:03quand même
13:03quelque chose
13:04de tout à fait
13:05banal
13:06c'est même pas facile
13:07à Neuilly
13:08parce que quand on a
13:09une kippa
13:09et qu'on est un rabbin
13:10on peut se faire aussi
13:11violenter dans la rue
13:12donc ça n'est pas facile
13:13de manière générale
13:14d'être juif
13:15aujourd'hui
13:15et bien ça a été
13:16considéré
13:17comme non-discible
13:18ce qui est quand même
13:19absolument estomacant
13:20donc nous allons
13:21leur demander
13:22quelle est leur conception
13:23et nous allons aussi
13:24leur demander
13:25ce qu'ils pensent
13:26des pratiques
13:27de l'ARCOM
13:28à la fois
13:29le type de sanctions
13:30infligées
13:31et à la fois
13:31la procédure
13:32car je peux témoigner
13:33chez vous
13:34que la procédure
13:35contradictoire
13:36s'agissant de la personne
13:38dont les propos
13:39sont en quelque sorte
13:40criminalisés
13:41n'a même pas le droit
13:42de s'expliquer
13:42devant l'ARCOM
13:43ça lui est totalement
13:44interdit
13:45donc nous allons
13:46leur demander
13:47ce qu'ils en pensent
13:48ainsi que le texte
13:49Digital Service Act
13:51qui est un texte
13:52européen
13:53et qui relaie
13:54justement
13:55cette volonté
13:56de censure
13:56à la veille
13:57d'échéances électorales
13:59qui pourraient conduire
14:00à des alternances
14:01comme on n'en a jamais
14:02connu depuis la guerre
14:03Merci beaucoup Noël Lenoir
14:04ancienne ministre
14:05membre au horaire
14:05du conseil constitutionnel
14:07et avocate au barreau de Paris
14:08d'être venue dans Europe 1
14:10soir ne bougez pas
14:10après le rappel des titres
14:12on parlera de l'interview
14:13d'Éric Zemmour
14:14dans le journal du dimanche
14:15et puis cette idée
14:15d'une primaire façon
14:17Koh-Lanta
14:17à la fin
14:18il n'en resterait qu'un
14:19à tout de suite sur Europe 1