- il y a 16 minutes
David Perottin, journaliste au pôle Enquêtes de Médiapart et Xavier Noguerras, avocat pénaliste au barreau de Paris, auteur de "Dans une famille, il y en a toujours un qui tourne mal", Ed. Mareuil
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00:00On va se pencher sur un des procès les plus médiatiques de l'année.
00:06Tout le monde a vu la vidéo.
00:08Tout le monde a vu que je n'ai pas mis de coup.
00:10Mais eux ont menti là-dessus.
00:12Ça m'aurait envoyé en prison pendant des années.
00:14Le Michel qui existait avant 2020 n'est plus.
00:19Sans cette vidéo-là, moi, je suis en prison.
00:22Six ans après les faits, les procès des policiers qui ont passé à tabac le producteur de musique,
00:26Michel Zéclair, s'est ouvert lundi.
00:28Quelques jours après l'agression, les images de vidéosurveillance avaient bouleversé le récit de l'interpellation
00:34et contredit la version initiale des policiers.
00:36Elles ont fait de cette affaire un symbole des violences policières
00:40et du rôle décisif de l'image en matière de justice.
00:44Smartphone, caméra de surveillance, images filmées par des témoins,
00:47ces enregistrements sont aujourd'hui régulièrement au cœur des affaires mettant en cause les forces de l'ordre.
00:52Voir, pour croire, l'image est-elle devenue une preuve indispensable ?
00:56Voir, la condition pour être crue ?
00:59Mais peut-elle suffire à établir la vérité dans un tribunal ?
01:03Une image peut-elle tout raconter, y compris ce qui échappe à son cadre ?
01:08Et j'en parle ce matin avec deux invités.
01:11Xavier Nogueras, bonjour.
01:12Bonjour.
01:12Maître, vous êtes avocat pénaliste au barreau de Paris, ancien secrétaire de la conférence,
01:17et vous venez de faire paraître dans une famille.
01:19Il y en a toujours un qui tourne mal, manifestement.
01:21Ce n'est pas vous.
01:23Il faut lire le bouquin.
01:24On va lire le bouquin, c'est ça.
01:25Il est paru aux éditions de Mareuil et vous allez revenir pour nous raconter ça à l'occasion d'un
01:31grand portrait.
01:32David Perrotin, bonjour.
01:34Bonjour.
01:34Vous êtes journaliste au pôle enquête de Mediapart et vous suivez, évidemment, le procès Zéclair.
01:40Vous étiez d'ailleurs à l'audience où certaines de ces images ont été diffusées.
01:44Vous allez nous raconter.
01:46Donc, il y a six ans, le producteur de musique, Michel Zéclair, était passé à tabac par trois policiers.
01:51Ça s'est passé à l'intérieur d'un appartement.
01:55C'est son studio de musique.
01:56Les policiers ignoraient que la scène était filmée.
02:00Les images ont montré ce qu'eux ne voulaient pas reconnaître, c'est-à-dire le fait qu'ils avaient
02:05passé à tabac et non pas qu'eux-mêmes avaient été victimes de violences.
02:09David Perrotin, c'est bien cette vidéo qui a produit un retournement dans l'accusation ?
02:15Oui, en tout cas, dans la chronologie, vous avez le producteur de musique qui rentre chez lui, qui est suivi
02:19par des policiers,
02:21qui est passé à tabac dans ce huis clos pendant cinq minutes.
02:26Donc, il reçoit une trentaine de coups à l'intérieur, une dizaine de coups à l'extérieur.
02:29Et les policiers, en plus de dire qu'il avait été violent, portent plainte, consignent, couchent ça par écrit sur
02:38un procès verbal.
02:40Et Michel Zéclair est placé en garde à vue, accusé de violence.
02:43Et c'est que le lendemain des faits que le parquet a connaissance d'une vidéo.
02:49Une fois qu'elle est vue et qu'on la révèle à l'Obsideur à l'époque dans la rédaction
02:54dans laquelle je travaillais,
02:55il y a une inversion, puisque les accusations de violence sont classées sans suite le concernant.
03:01Et les policiers sont poursuivis pour violences volontaires, notamment, et faut en écriture publique.
03:06Xavier Nogueras, c'est devenu quelque chose de fréquent, d'habituel, aujourd'hui, dans un tribunal.
03:11Une image fait basculer une procédure ?
03:15Non.
03:17Une image ne fait pas basculer une procédure.
03:20Il y a 35 ans, on se demandait si l'aveu, c'était la reine des preuves.
03:24On s'est rendu compte que des personnes pouvaient avouer des choses qu'elles n'avaient pas faites.
03:27Il y a 25 ans, on s'est posé la question de savoir si l'ADN était la reine des
03:30preuves.
03:30Absolument.
03:31On s'est rendu compte qu'un ADN, ça pouvait être mélangé, ça pouvait être transporté,
03:34ça pouvait être un ADN de contact, et on est redescendu un petit peu là-dessus.
03:37Aujourd'hui, on se pose la question des images, et l'image n'est pas une preuve en soi, c
03:42'est un faisceau d'indices.
03:43Alors évidemment, il y a des situations dans lesquelles l'image peut vous permettre de savoir si tel ou un
03:48tel a menti.
03:49Si je vous dis que je n'étais pas sur la scène de crime et que l'image vient montrer
03:52que vous y étiez,
03:54ça dit quelque chose de la vérité.
03:57Et on arrive progressivement à la vérité.
03:59Mais dans la plupart des scènes, surtout en ce moment, ce sont des bagarres, et la vidéo a ses limites.
04:06On ne sait pas ce qui se passe avant, on ne sait pas ce qui se passe après,
04:08et surtout la vidéo ne vous dit pas ce qu'il y a à l'intérieur des personnes que l
04:13'on voit sur la vidéo.
04:13On va y revenir.
04:14Qu'est-ce qui s'est passé hier, David Perrotin, précisément à l'audience ?
04:19Hier précisément, vous avez justement cette vidéo qui a été projetée devant la cour criminelle.
04:26Tout le monde a vu ces images, mais c'était encore saisissant, glaçant, on entendait des « oh putain »
04:31face aux violences tellement les coups étaient évidents.
04:34Et surtout, ce qui est intéressant, c'est qu'il n'a plus été question de débattre de ces violences.
04:38C'est-à-dire que vous avez Louis J. Pen qui a confirmé ces violences, mais vous avez aussi les
04:43accusés qui n'ont pas eu d'autre choix que de reconnaître qu'ils avaient porté des coups.
04:47L'inverse de ce qu'ils disaient sur PV.
04:51Moi, là où je suis totalement d'accord avec l'idée que ce n'est absolument pas la reine des
04:54preuves,
04:55et que de la même manière que moi, quand je reçois ces images en 2020, je ne me contente pas
04:58de ces images.
04:59Il y a une enquête de témoignages, il y a une enquête de voisinage, un enquête de témoignages.
05:02On contacte même les policiers via la préfecture de police, donc jamais on se contente seulement d'images pour accuser
05:09ou mettre en cause.
05:10Sauf que, vous êtes bien d'accord qu'aujourd'hui, il y a des rédactions avec des journalistes qui ne
05:15se contentent pas des images,
05:16qui veulent les mettre en contexte, qui enquêtent avant, après, qu'est-ce qui s'est passé hors champ.
05:20Il y a aussi les réseaux sociaux, il y a des images qui circulent toutes seules, Maître Noguera.
05:24Moi, j'ai été... Alors, d'abord, je respecte le travail des avocats. Je ne suis pas avocat dans ce
05:28dossier.
05:28Il faut respecter leur analyse et leur travail. Il faut prendre les choses avec beaucoup de précaution.
05:34Moi, je vous parlerai simplement d'une manière plus générale.
05:36J'étais l'avocat de Loïc Lepriol dans le procès de l'assassinat du meurtre de Fédérico Martin Rambourou,
05:42qui s'est déroulé au mois de septembre.
05:44Tout était filmé. Vous aviez une caméra de vidéosurveillance sur la terrasse du Mabillon,
05:48et vous aviez surtout des caméras de vidéosurveillance dans les rues de Paris.
05:52La caméra de vidéosurveillance de Mabillon a permis, au bout de quatre ans de procédure,
05:56à l'opinion publique de comprendre que ce n'était pas du tout Loïc Lepriol qui s'était jeté sur
06:00M. Rambourou,
06:01mais l'inverse. Et donc, ça avait fait un choc à l'opinion publique.
06:04Et malgré le fait que la scène des tirs ait été filmée par les caméras de vidéosurveillance dans la rue,
06:10ça n'a pas permis à Loïc Lepriol de pouvoir objecter une légitime défense,
06:14alors même qu'on le voit se débattre contre deux assaillants.
06:16Donc en réalité, encore une fois, une vidéo, vous pouvez lui faire dire ce que vous voulez,
06:21quand vous avez envie de lui faire dire des choses.
06:24Donc il faut prendre tout ça avec beaucoup de précaution.
06:26Ensuite, effectivement, ça passe sur les réseaux, on a des instants qui sont très courts,
06:32qu'on va vous publier avec des moments qui sont pris de beaucoup d'émotions.
06:37Et avec cette nouvelle manipulation où on regarde de façon frénétique son téléphone,
06:42on va se faire une opinion rapide sur une scène, alors qu'on finalement...
06:46Je précise que Loïc Lepriol a été condamné pour meurtre.
06:49Oui, absolument.
06:49Voilà, il a été condamné pour meurtre.
06:53Justement, David Perrotin, est-ce qu'on prend en compte aujourd'hui quelque chose qui est quand même très puissant
06:59?
06:59C'est l'impact sur l'opinion publique.
07:01C'est-à-dire, avant qu'on se retrouve vraiment dans un tribunal,
07:07l'opinion publique s'est déjà fait, son opinion, comme le dit Maître Noguera.
07:10Mais moi, évidemment que le poids des images, avec l'essor des réseaux sociaux,
07:15a une place beaucoup plus importante et peut influencer l'opinion publique.
07:19Mais la réalité, c'est que les images dont on parle aujourd'hui,
07:22c'est la reine des preuves, mais la reine des preuves d'un déni.
07:25C'est-à-dire que les images, on les voit tous les jours, on les voit de cambriolage,
07:28on les voit de braquage et on ne remet pas en cause le poids de ces images.
07:32Pourquoi aujourd'hui cette discussion nous occupe ?
07:34Parce que vous avez un système, un pouvoir qui, depuis très longtemps,
07:38a estimé qu'il était plus important de nier la question des violences policières.
07:42Vous avez un président de la République qui a dit qu'il ne pouvait pas employer ce terme.
07:45Un ministre de l'Intérieur à l'époque, Gérald Darmanin, qui a dit qu'il s'étouffait
07:47quand il entendait ce terme.
07:48Et un ministre de l'Intérieur actuel qui, quand on voit sur des images
07:51des policiers lancer une grenade sur des enfants,
07:54estime, avant même l'issue de l'enquête, que le geste était proportionné.
07:57Donc face à ça, vous avez des gens, des manifestants,
08:00qui brandissent des images comme une évidence pour dire
08:02« Mais ce que vous voulez ne pas voir, on vous le montre.
08:05On vous montre qu'il y a un problème systémique dans la police aujourd'hui,
08:08que ce soit de racisme ou de violence dans l'usage des armes.
08:11Et après, la question, ce n'est pas de dire
08:14« Ces images disent tout, elles sont vraies par nature. »
08:17La question, c'est en fait de poser le débat
08:18et d'accepter de débattre de l'idée qu'il y a peut-être en France
08:22une situation de violence policière.
08:23Je vous entends.
08:25Il y a la question, par exemple, du motif raciste.
08:27Parce que c'est intéressant de dire ce que les images montrent,
08:30mais ceci, c'est intéressant de dire ce que les images ne montrent pas.
08:33Il se trouve que la caméra de vidéosurveillance, elle n'a pas de micro.
08:36Donc il n'y a pas de son.
08:37Donc Michel Zéclair, quand il dit qu'on l'a traité de « sale nègre »,
08:41ça, par exemple, ça n'a pas été retenu.
08:43Parce qu'en l'occurrence, ça n'est pas dans les images.
08:47Maître Noguera, il y a énormément de choses qui ne sont pas dans les images.
08:50Vous n'avez surtout pas l'intention.
08:51L'intention.
08:52Encore une fois, dans ce cas précis,
08:54si la personne vous dit « je n'ai pas tapé » et que les images montrent que vous avez
08:57tapé,
08:57ça dit quelque chose de votre intention.
08:59Mais ça, j'ai envie de vous dire, c'est résiduel.
09:01Surtout quand vous mettez ces images qu'on a actuellement,
09:06notamment ces émeutes dans les rues,
09:09vous n'avez pas ce qui se passe avant, vous n'avez pas ce qui se passe après.
09:12Et on serait bien en peine de dire si la faute est celle du policier
09:15ou la faute est celle de celui qui lui a jeté un caillou dessus.
09:18Et encore une fois, ce que ça révèle, c'est la question du tribunal médiatique.
09:23Le juge, lui, il doit s'intéresser à l'élément de vidéo comme un indice,
09:29lui permettant à la fin d'avoir en toute sérénité un jugement.
09:33Comme vous l'avez dit tout à l'heure, un indice qu'il va coupler avec du témoignage,
09:37avec de l'ADN, avec de la génétique,
09:40avec un certain nombre d'éléments qui viennent s'ajouter
09:42pour qu'il puisse construire sa propre opinion qui tend vers la vérité judiciaire.
09:48C'est quelque chose qui participe à la manifestation de la vérité,
09:51mais il faut être particulièrement prudent,
09:54surtout avec ce qui se passe en ce moment.
09:55Donc c'est facile de vous dire que ces images vous montrent les violences policières.
09:59Mais en fait, vous pouvez totalement renverser la charge accusatoire
10:03et vous dire qu'en réalité, ces images vous montrent également...
10:05L'intention, c'est quelque chose d'absolument central en matière de justice.
10:10Je pense par exemple à un cas d'agression sexuelle ou de viol,
10:16c'est-à-dire qu'on peut montrer des images d'un rapport sexuel,
10:19on ne peut pas dire là-dedans s'il y a consentement ou pas consentement.
10:22Admettons que par exemple une femme ou un homme en train de se faire violer ne se débattent pas,
10:26l'image ne montre pas s'il y a consentement ou s'il n'y a pas consentement.
10:30Alors les choses ont beaucoup évolué en matière de viol,
10:33mais effectivement pendant très longtemps,
10:36la matérialisation de l'absence de consentement était un élément clé chez la victime.
10:39« Vous n'avez pas matérialisé votre absence de consentement, vous n'avez pas dit non. »
10:43Et la loi a évolué parce qu'on s'est dit « Ah ben c'est pas pour autant qu
10:46'elle était d'accord. »
10:48Et donc on va chercher ailleurs.
10:49Donc l'intention, ce qui se passe dans la tête de celui qui se retrouve sur la vidéo,
10:55eh bien cette vidéo ne le montre pas.
10:56David Perrotin, vous ce qui vous intéresse,
10:58c'est l'image en tant qu'instrument d'un contre-pouvoir.
11:02Et on le voit d'ailleurs depuis les Gilets jaunes,
11:05mais également aux Etats-Unis avec ce qui s'est passé,
11:07la vidéo qui a déclenché l'immense scandale autour de la mort de George Floyd
11:12qui avait été tué par un policier.
11:16Et on le voit se débattre sur la vidéo.
11:17La vidéo a fait le tour du monde.
11:19C'est un contre-pouvoir.
11:21C'est un élément de contre-pouvoir.
11:22C'est évidemment un élément de contre-pouvoir.
11:24Mais moi je pense que là où ce qu'on a en commun,
11:26c'est qu'en fait quand on a des images,
11:27que ce soit dans un dossier journalistique ou un dossier judiciaire,
11:29la réalité c'est qu'on s'appuie dessus.
11:30La réalité c'est qu'on sait à quel point,
11:32et vous l'avez montré pour le procès de L'Opriol,
11:34à quel point vous auriez aimé qu'on s'appuie intégralement sur ces images.
11:38Moi ce que je veux dire par là,
11:40c'est que je suis toujours prudent quand j'entends tribunal médiatique.
11:42Parce que qui peut douter aujourd'hui que Michel Zéclair
11:44n'aurait pas passé plusieurs mois voire années en prison
11:47s'il n'y avait pas eu ces images.
11:48Mais qui peut en douter quand on analyse une situation assez générale
11:51sur la question du traitement des violences policières
11:53et la question des personnes qui sont accusées de frapper ou de violenter des policiers.
11:59La réalité dans ce dossier,
12:00et personne ne sait vraiment par exemple,
12:03qu'il y a neuf victimes aussi à côté de Michel Zéclair.
12:05Neuf victimes dont on a peu entendu parler
12:06et il y avait une trentaine de policiers.
12:08Il y en a trois seulement qui ont été inquiétés.
12:10Pourquoi ?
12:10Parce que ces victimes, quand elles se sont fait frapper,
12:12il y en avait un, un jeune qui avait 21 jours d'ITT,
12:14un autre qui avait 5 jours d'ITT,
12:15il y avait des photos.
12:16Mais il n'y avait pas d'image.
12:16Il n'y avait pas de vidéo, des coups qu'ils ont pris
12:19et qui sont attestés par tout un tas de preuves dans le dossier.
12:22La réalité, c'est que ces images,
12:24elles ne sont pas des preuves seules,
12:26mais elles forcent le système judiciaire
12:28à aller chercher d'autres preuves,
12:30à aller chercher des expertises balistiques,
12:31à aller chercher des bornages,
12:32à aller chercher du témoignage.
12:33Pour le cas de Michel Zéclair, ça a été fait.
12:35Pour ces jeunes-là,
12:36hier, le commandant de l'IGPN a avoué à la barre
12:38qu'il n'y avait rien fait comme examen complémentaire
12:40sur la situation de ces 30 policiers, ces témoignages.
12:43Ça dit tout du poids nécessaire de ces images
12:46dans le débat.
12:47Et vous avez vu la magistrature évoluer,
12:48Xavier Noguera, sur ces questions ?
12:50Alors, il n'y a pas que d'ailleurs les vidéos.
12:52Aujourd'hui, même nous, les avocats,
12:53on essaye de faire maintenant de la modélisation 3D.
12:55On avance, surtout en matière de violences policières.
12:58Il y a beaucoup de mes confrères
12:59qui ont recours à ces nouvelles techniques
13:03avec lesquelles la justice reste assez prudente,
13:07méfiante.
13:08parce que c'est vraiment la rencontre
13:10entre une nouvelle génération de geeks
13:13qui créent de l'image,
13:15qui créent de la preuve
13:15et une vieille magistrature
13:16qui a du mal à se séparer
13:22des vieux modes de preuve.
13:24Et donc, effectivement,
13:25ils sont très réticents.
13:26Moi, j'ai eu l'expérience dans le procès Le Priole.
13:27On est arrivé avec de la modélisation
13:29parce qu'on estime que l'image,
13:30parfois, n'est pas suffisante.
13:32Donc, on va tourner autour...
13:32Et le juge était méfiant.
13:34Ah non, ils n'aiment pas.
13:34Ils n'aiment pas du tout.
13:35Moi, je pense qu'il faut progresser là-dessus.
13:37David Perrotin, Mediapart.
13:39Xavier Noguera, avocat au barreau de Paris.
13:41Merci à tous les deux.