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L'Humanité
  • il y a 7 minutes
L'armée dans Paris, instauration de l’état d’urgence, demande de couvre-feux, interdiction de manifestations, restauration de « l’ordre » face au « chaos »… Au lendemain des manifestations du 17 octobre, poussé par le reste de la droite et par l’extrême droite, le pouvoir multiplie les annonces ultra-sécuritaires au risque d’une bascule autoritaire. La triste occasion de faire le point sur une dérive qui s'étale sur dix ans de macronisme.

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00:00 L’armée dans Paris le 24 octobre
5:40 Révélations de Mediapart sur les consignes données d’accuser LFI des violences
14:12 L’autoritarisme dans l’ADN du macronisme

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Transcription
00:01Pourquoi la journée du 17 octobre est-elle le symbole de l'aboutissement de 10 ans de macronisme ?
00:06Samedi 17 octobre, donc, la colère sociale a explosé.
00:09Tous les ingrédients étaient réunis.
00:11La colère des jeunes, les revendications sur le pouvoir d'achat, la mobilisation des retraités, tout le monde était là.
00:16Pourtant, l'État était incapable d'anticiper.
00:18Et on vient même d'apprendre que pour l'acte 2 de samedi 24 octobre,
00:24le ministre de l'Intérieur a annoncé la possibilité d'avoir recours à l'armée aux forces sentinelles.
00:29Je vous propose, avec Cyprien Cadéo, qu'on regarde tous les deux cet extrait et qu'on en discute.
00:37Il y a trois types de mesures sur lesquelles nous travaillons.
00:39La première, c'est d'abord de réfléchir à la possibilité d'interdire des manifestations qui ne seraient pas déclarées,
00:47bien évidemment, pour ce samedi 24 et qui seraient porteuses de troubles à l'ordre public,
00:51voire même d'interdire des manifestations qui seraient déclarées et dont l'organisateur ou le service d'ordre
00:56ne nous laisserait pas à penser que la manifestation ne va pas déraper.
01:01Je m'arrête une première fois là-dessus. C'est déjà une première annonce inquiétante.
01:06Le fait de pouvoir interdire des manifestations non déclarées, mais aussi des manifestations déclarées.
01:11Et là, de ce qu'on comprend de Laurent Dunez, il dit que c'est eux qui vont apprécier
01:14si les organisateurs sont dignes de confiance, s'ils ont donné assez de gages pour garantir que les manifestations vont
01:21bien se passer.
01:22C'est un premier signe d'escalade sécuritaire assez inquiétant.
01:26Oui, déjà, je ne comprends pas exactement ce qu'il veut dire par interdire des manifestations non déclarées.
01:31Parce que par définition, des manifestations non déclarées, c'est qu'on ne sait pas où elles vont se dire.
01:35Donc plus exactement disperser des gens quand ils se sont identifiés, ce sera plutôt ça.
01:39Effectivement, et là, oui, qu'il menace, qu'il agite déjà à la menace d'interdiction de manifestations,
01:44je suppose, dans des endroits qu'il estimera sensibles, où il y a eu des dégâts la semaine dernière,
01:49c'est déjà, enfin, ça montre une fébrilité du pouvoir.
01:53Et quand on va voir les annonces d'après, ça va se confirmer, oui.
01:57Deuxième salve d'annonce.
01:58Deuxième élément de réponse.
02:00Oui, nous déploierons les forces sentinelles, évidemment, en substitution des forces de sécurité intérieure,
02:06principalement sur des missions de sécurisation statique.
02:08pour dégager des policiers et des gendarmes pour assurer des missions de maintien de l'ordre.
02:13Voilà.
02:15Alors, il y avait une troisième mesure qui nous intéresse un petit peu moins.
02:17Donc, il faut bien rappeler que les forces sentinelles se sont dans les forces armées.
02:21Le ministre de l'Intérieur va demander à l'armée de venir sécuriser...
02:24Des forces armées qui ont des missions d'antiterrorisme, normalement.
02:28Oui, c'est ce que vous voyez devant les lieux jugés un peu à risque, pour garantir l'aéroport, par
02:32exemple.
02:34Alors, il dit principalement sur des missions statiques.
02:36Et donc, on peut s'imaginer à ce qu'ils soient effectivement déployés, je ne sais pas, au hasard, devant
02:40l'Elysée,
02:41pour être sûr que personne ne se rassemble devant.
02:43Mais déjà, le fait d'avoir des missions principalement statiques, ça veut dire qu'il y en a peut-être
02:47quelques-uns qui vont aussi être déployés
02:49pour maintenir l'ordre, pour interpeller, pour je ne sais quoi faire.
02:51Et puis, même s'ils ont des missions statiques, ça veut dire que si, comme ce qu'on a vu
02:54samedi 17 octobre,
02:56certains manifestent tentent d'approcher l'Elysée, eh bien, ils auront l'armée en face d'eux.
03:01Oui, c'est ça. En fait, il y a plusieurs choses à dire.
03:03Parce qu'il y a un cap symbolique, déjà.
03:05C'est-à-dire que le fait d'avoir dans les rues de Paris, par exemple, mais ce sera le
03:11cas à Marseille,
03:12ce sera le cas dans toutes les grandes villes, des militaires dans le champ de la manifestation,
03:17déjà, ça va effectivement avoir une portée symbolique extrêmement forte.
03:20Et il est probable que l'effet escompté par le gouvernement, c'est un effet de dissuasion.
03:26Déjà, les CRS, je pense que c'est déjà pas mal dissuasif pour pas mal de gens.
03:29Plus leur équipement, oui.
03:30Mais voilà, mais des militaires armés de FAMAS, ou je ne sais plus quelle heure maintenant,
03:35je ne suis pas spécialisé de l'armement de l'armée, mais en tout cas, des armes un peu plus
03:37lourdes
03:38que des LBD qui posent déjà problème en termes de maintien de l'ordre, ça va faire son petit effet.
03:44Ensuite, ça dit une autre chose.
03:45Ça dit quand même qu'ils sont débordés par le mouvement au point de considérer que
03:50les forces de l'ordre ne suffisent plus.
03:51On leur a reproché déjà, du 17 octobre, d'avoir sous-estimé la manif, et notamment
03:57d'avoir pas vu venir les débordements, les pillages, et donc d'avoir principalement
04:02usé les forces de l'ordre à taper des manifestants, et d'avoir plus personne pour arrêter les gens
04:05qui étaient pour le coup vraiment hors la loi, qui volaient des trucs.
04:09Donc voilà.
04:11Après, je serais curieux de voir où seront exactement ces gens de Sentinelle.
04:14Donc on rappelle que leur but, normalement, c'est de prévenir les attaques terroristes.
04:18C'est à ça que ça sert, l'opération Sentinelle.
04:21Je me demande où est-ce qu'on va les positionner.
04:23Tu parlais de l'Elysée, par exemple.
04:24Oui, mais est-ce qu'on va les positionner devant des magasins qu'on estime des lieux sensibles ?
04:27Châtel, par exemple, ça a pas mal chauffé samedi.
04:29Voilà, est-ce qu'on va les mettre pour protéger les Halles, par exemple ?
04:31C'est un exemple très parisien, mais au bout des restaurants commerciaux à Marseille, etc.
04:35C'est une vraie question.
04:37À la part d'yeux à Lyon.
04:39Voilà, exactement.
04:40Ou à l'hôtel d'yeux à Lyon.
04:41Donc, une vraie question.
04:42Et puis, après, ça pose une question sur, il faut quand même le dire,
04:45l'usage de l'arme chez les militaires est quand même sérieusement plus encadré.
04:51Normalement, les militaires de l'opération Sentinelle n'ont pas reutilisé leur arme,
04:54sauf en cas de légitime défense, évidemment.
04:55Donc, si quelqu'un les attaque, ils ont le droit d'utiliser.
04:57Et dans un cas de terrorisme.
05:00Donc, voilà, a priori, ça ne devrait pas avoir lieu.
05:03Mais, ceci dit, il y a quelque chose qui m'inquiète,
05:05c'est qu'on joue quand même pas mal avec le mot terrorisme.
05:07Par exemple, dans l'affaire de la mairie, l'hôtel de vie de Limoges,
05:11on dit, le parquet antiterroriste est saisi.
05:14Donc, sous-entendu, ça ne veut pas dire que c'est du terrorisme,
05:17mais un parquet antiterroriste est saisi.
05:19Donc, à quel moment on considère que ça devient du terrorisme
05:22et donc que l'armée et les Sentinelles sont autorisés à faire usage de leur arme ?
05:29Je pense qu'il ne faut pas non plus s'affoler dans le sens où ça reste,
05:32à mon avis, une stratégie disfasive.
05:34Mais disfasive, pardon, ça dit vraiment l'état de crispation et de fébrilité du pouvoir.
05:39Tu commençais à parler du fait que le ministère de l'Intérieur n'avait pas anticipé,
05:43n'était pas préparé.
05:44Pire que ça, il a inventé des informations de son renseignement territorial.
05:51C'est des révélations de Mediapart qui concernent LFI.
05:54Est-ce que tu peux nous les résumer ?
05:56En fait, c'est intéressant parce que ce que montre Mediapart dans un article qui est paru lundi,
06:01c'est qu'on savait déjà qu'il y avait une opération d'imputation de responsabilité politique
06:06à la France insoumise et à l'ultra-gauche, quoi qu'on mette derrière ce terme d'ailleurs,
06:10c'est pour un petit peu le définir des fois, ce serait pas mal.
06:14Une imputation politique, bon, ça c'est une chose.
06:16Mais là, ce que nous apprend l'article de Mediapart, c'est que ça passe aussi par les renseignements
06:22et donc c'est une imputation presque judiciaire, en tout cas préjudiciaire,
06:26parce que là, on est en train de dire qu'ils ont une responsabilité légale,
06:28quasiment, pas uniquement politique, dans les débordements.
06:31Ce que nous apprend, c'est un article de Mediapart qui parle de la fabrique d'un bouc émissaire,
06:34c'est l'expression qu'utilise Mediapart.
06:37Et notamment, en fait, la nouveauté de cet article, c'est qu'on a des gens,
06:39des agents des renseignements territoriaux qui témoignent,
06:42dont un qui dit, et je le cite, j'ai la citation sous les yeux,
06:45« On nous demande texto d'écrire que c'est la faute de LFI,
06:47alors que c'est objectivement faux de l'avis général des renseignements territoriaux,
06:50en parlant des pillages et des violences en marge des manifestations. »
06:55Donc ça, par exemple, c'est la première fois qu'on a ça paru dans un article,
06:59c'est-à-dire qu'un des agents, il y a plusieurs qui témoignent d'ailleurs,
07:01des agents des renseignements territoriaux dont le travail, c'est de documenter,
07:04précisément, ce sont les fameux gens qui sont parfois déguisés en civil dans les cortèges,
07:09c'est eux qui sont normalement censés faire de l'observation et voir qui fait quoi,
07:13en fait, dans les manifestations, qui perturbe, qui radicalise potentiellement un mouvement, etc.
07:18Et ces gens-là, eux-mêmes disent, non, mais la France insoumise n'a pas un rôle majeur,
07:21c'est pas eux qui ont dit aux gens, allez piller les magasins,
07:23samedi 17 octobre, par exemple, c'est une évidence,
07:25et en fait, personne de politique n'a fait ça par ailleurs.
07:29Mais il y a eu des temps de consigne pour dire, non, il faut pouvoir imputer à la France insoumise
07:33cette transparence, et c'est très drôle, parce que Sébastien Lecornu a réagi à l'article de Mediapart,
07:37et il réagit en disant, parce que du coup, évidemment, elle est outrée par ce qui se passe,
07:42en disant, oui, il y a du fichage politique qui est fait par, ou même de la manipulation politique,
07:46de la police politique qui est faite via les renseignements,
07:51et donc Lecornu répond que c'est une énième manipulation abjecte de la France insoumise.
07:56Donc même les articles de Mediapart, c'est la faute de la France insoumise, on en arrive à ce stade
08:00-là.
08:00Pourtant, on sait que le Mediapart n'est pas forcément hyper virux.
08:02C'est pas leur pote, non, non, on sait bien qu'ils n'ont pas des relations entre LFI et
08:06Mediapart,
08:06ils sont contrariés, voilà, donc c'est, voilà, dire que c'est de la presse à un féodé à Mélenchon,
08:12ce serait complètement faux, mais voilà, en tout cas, ils racontent ça,
08:14et c'est intéressant, parce que là, on a la fabrique d'un épouvantail politique,
08:18à laquelle on assiste, alors encore une fois, c'est pas nouveau en soi,
08:20puisque ça a déjà été le cas avant, que la gauche soit diabolisée par le gouvernement.
08:26C'est vrai que tu disais que c'était la première fois que les renseignements territoriaux
08:29étaient sommés par leur supérieur d'imposer un récit ?
08:31En tout cas, c'est la première fois qu'on le sait, c'est la première fois qu'on a
08:34des éléments qui nous documentent ça.
08:36Mais je discutais avec Sébastien Rocher, spécialiste du maintien de l'ordre, etc.,
08:40qui comparait un peu la situation avec Sainte-Soline, au moment où on nous a assommés de les écoterroristes, etc.,
08:45et en fait, il disait que c'était un petit peu la même stratégie, de la part, à l'époque
08:49de Gérald Darmanin,
08:49d'essayer de faire dire aux renseignements territoriaux que la menace, c'était la menace écoterroriste,
08:54et donc de faire ce rapprochement entre militants écologistes et théoristes.
08:58Alors, c'est pas tout à fait la même chose, mais il a fait ce rapprochement,
09:01avec cette volonté de passer par les renseignements territoriaux pour essayer d'asseoir un agenda politique, en fait.
09:07Oui, alors, ce qui est assez intéressant dans cette manip, et c'est vrai que c'est la même chose
09:11avec Sainte-Soline,
09:12c'est que ça veut dire que le gouvernement considère que pour délire,
09:14parce que l'opération, c'est une opération de décrédibilisation du mouvement,
09:17c'est-à-dire c'est un mouvement violent, etc., etc.
09:20Mais pour le faire, il passe par le fait de surpolitiser ce mouvement.
09:23C'est-à-dire qu'en fait, pour délégitimer un mouvement, dans Macronie, on le surpolitise.
09:27C'est-à-dire qu'on considère que s'il est manipulatif, s'il y a des politiques qui s
09:31'en mêlent,
09:31c'est que c'est plus un mouvement social audible.
09:33Typiquement, sur les lycéens, l'argument, c'était « Non, mais en fait, les lycéens ne pensent pas vraiment ça,
09:37ils sont instrumentalisés par l'EFI. »
09:39En fait, ils font peut-être de la politique, ils sont peut-être d'accord politiquement avec l'EFI
09:42sur un certain nombre de points, il y a peut-être convergence entre les aspirations des lycéens
09:45et les propositions d'un certain nombre de partis de gauche dont l'EFI fait partie.
09:48En fait, c'est ça qui se passe.
09:49Et ce qui est intéressant, c'est que finalement, enfin intéressant et flippant, en fait,
09:54c'est que la Macronie fabrique un épouvantail politique au moment même
09:58où l'extrême droite est au bord de prendre le pouvoir,
10:00et l'extrême droite compte sur la fabrique du même épouvantail politique pour prendre le pouvoir.
10:05Typiquement, vous voyez les discours de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen
10:07depuis le début du mouvement lycéen,
10:09c'est des discours de diabolisation de la France insoumise
10:11parce qu'ils s'attendent, en tout cas ils se projettent dans un second tour face à Jean-Luc Mélenchon
10:15et ils veulent mettre Jean-Luc Mélenchon comme le semeur de chaos,
10:19celui qui jette de l'essence sur le feu.
10:22Donc en fait, là, la Macronie accrédite la thèse de l'ennemi de gauche intérieure,
10:29qui est la thèse de l'extrême droite.
10:31Tu parles de l'extrême droite, mais ce n'est pas les seuls à diaboliser la France insoumise.
10:37Retailleau a posé l'idée dans le débat, je crois que c'était ça son expression,
10:39il y a trois semaines, au début un peu du mouvement lycéen,
10:43toujours avec le même narratif, que ce serait la France insoumise qui instrumentalise tout ça, etc.
10:47Et il a voulu poser l'idée de dissoudre la France insoumise
10:51et donc effectivement de diaboliser tout un camp politique.
10:53Puis justement, donc Retailleau, qu'est-ce qu'on en pense ?
10:56Retailleau, déjà, tu me disais, ce n'est pas l'extrême droite.
10:59Je pense qu'on pourrait avoir un débat là-dessus, mais on est tenu normalement de dire
11:03que les Républicains, ce n'est pas l'extrême droite,
11:04c'est encore parce qu'ils ont une espèce de l'aura de ce qui reste,
11:07un parti de droite traditionnel, etc.
11:09Bruno Retailleau, moi, je ne vois plus aucune différence entre ce qu'il dit et le RN.
11:12Donc au bout d'un moment, je pense qu'on peut dire que la personne Bruno Retailleau est d'extrême
11:15droite.
11:16Moi, je n'ai pas de problème à le dire.
11:18Oui, lui, effectivement, il a jeté un peu, pour exister aussi dans un débat présidentiel
11:22dont il est totalement absent à tel point que même David Lissner, le père de Cannes, a plus de...
11:26Oui, il est passé devant dans les sondages, je crois.
11:28Voilà, c'est ça.
11:28Donc bon, il a un enjeu d'exister, Bruno Retailleau, je pense qu'il faut quand même l'avoir en
11:31tête.
11:32Ça explique aussi certaines outrances, mais effectivement, il a proposé la dissolution de la France insoumise.
11:37Bon, voilà, c'est des graines qui sont sommées quand même.
11:39Si vous avez d'un côté un gouvernement qui demande à ce renseignement
11:43d'expliquer qu'en gros, la France insoumise est un parti factieux,
11:47qui est générateur d'émeutes et de pillages,
11:50et de l'autre, vous avez un parti de droite qui explique qu'il faudrait quand même les dissoudre.
11:53Qu'est-ce qui empêchera en cas de victoire de Marine Le Pen en 2027
11:56que l'ERN au pouvoir se livre à la dissolution de la France insoumise, en vrai ?
12:00Je pense qu'il faut qu'on se pose la question,
12:01parce qu'on aura tellement travaillé les esprits à expliquer
12:03qu'effectivement, c'est un parti, le diable de la République, etc.,
12:08qu'à un moment, ça va avoir un impact, en fait, dans la vie des gens.
12:11Pour continuer sur l'aspect sécuritaire de cette répression du 17 octobre,
12:17Sébastien Lecornu a donné la possibilité au préfet d'instaurer des couvre-feux
12:21localement, ponctuellement, etc.
12:22On a déjà vu dans certains quartiers de Paris, de Lyon, à côté de Lille, il me semble.
12:27Alors, ce n'est pas toujours les mêmes modalités.
12:29Des fois, c'est que pour les mineurs.
12:31Des fois, c'est que certaines plageurées, etc.
12:34Mais de quoi ce couvre-feu est-il le symbole ?
12:38Comment comprendre cette décision ?
12:40Il est symptôme d'un échec.
12:41C'est-à-dire que si vous en arrivez, au bout de dix ans de pouvoir, à devoir instaurer
12:45des couvre-feux pour juguler la colère et une forme de violence qui s'exprime dans
12:53les pillages, mais qui a une explication sociale, et je vous renvoie vers des vidéos qu'on
12:55a pu faire sur ce qui explique aussi que des gens se sont mis à piller des magasins,
12:59parce que ce n'est quand même pas un fait anodin, quand même.
13:02Il faut même se rappeler un truc.
13:03Donc là, il y a eu des couvre-feux, tu l'as dit, dans plusieurs villes.
13:05Il y a eu un couvre-feu sectoriel, on va dire, à Paris, notamment à Châtelet.
13:10Depuis quand, il n'y avait plus de couvre-feu à Paris, en vrai ?
13:13Je mets de côté les couvre-feux sanitaires qui pouvaient être débattus aussi en termes
13:19de restriction des libertés.
13:20Néanmoins, ça avait comme objectif de juguler une épidémie et pas de juguler un mouvement
13:23social.
13:24Depuis quand, on n'avait pas utilisé un couvre-feu comme méthode de jugulation d'un
13:28mouvement social ? Depuis octobre 1961, depuis la guerre d'Algérie.
13:33Et donc, voilà, il faut vous dire qu'on n'avait jamais mis sous cloche Paris,
13:37Covid mis à part, depuis 1961.
13:39Et même en mai 68, où les violences étaient aussi présentes, c'était un mouvement social
13:45qui a aussi provoqué des dégâts matériels, évidemment, et humains.
13:48Mais 68, il n'y a pas eu de couvre-feu.
13:51C'est pour vous dire où on est rendu, quand même.
13:53Et après, ce qu'il faut se poser comme question, c'est pourquoi on en arrive là aussi ?
13:56Je pense que là, on est sur l'aboutissement.
13:58Ce n'est pas un processus vers Macron, on ne s'est pas réveillé autoritaire ou avec des
14:02tentations autoritaires en début d'année, en se disant, allez, c'est la dernière année
14:07de mon mandat, j'y vais, quoi.
14:08Non, en fait, il avait commencé comme ça, depuis le départ.
14:10Et en fait, c'est dans l'ADN même du macronisme.
14:12Je pense que ça, il faut l'avoir en tête.
14:13Oui, parce que si on revient, donc, début de son mandat en 2017, dès 2018, il y avait
14:17le mouvement des gilets jaunes.
14:18On a vu aussi une répression extrêmement forte, une répression policière, aussi judiciaire,
14:22la réforme des retraites, évidemment.
14:24Alors, on ne va pas revenir sur toutes les mobilisations sociales.
14:26On pourrait faire deux heures, là, tu vois.
14:28Mais c'est vrai qu'il y a comme ça quelques marqueurs où on a vu les tendances autoritaires,
14:33autoritaristes d'Emmanuel Macron et de son gouvernement.
14:35Oui, j'ai ressorti des passages d'articles qu'on avait écrits en 2020, c'est pour te dire.
14:40Donc là, on était à la fin, on est à la jonction entre la fin des gilets jaunes et le
14:43début du Covid.
14:45Et on avait déjà l'ONU qui s'inquiétait de l'usage excessif et violent de la force
14:50face aux mobilisations, notamment vis-à-vis des gilets jaunes.
14:54On avait également l'ONG Action des chrétiens pour l'abolition de la torture, qui n'est
14:58pas une officine de la France insoumise, je le dis pour Sébastien Lecornu, qui disait
15:03qu'il y avait un règne de l'opacité, un dénix d'autorité sur l'usage des violences
15:06illégitimes de la part de forces de l'ordre contre les manifestants.
15:11On était au tout début, on était en 3 du mandat de Macron, du premier mandat, et
15:18déjà on parlait de ça.
15:19Mais en fait, je pense qu'il faut revenir à ce qu'était le macronisme dès le départ,
15:22pour comprendre ça.
15:23C'est-à-dire que le logiciel du macronisme, c'est le néolibéralisme, et c'est le culte
15:28de l'efficacité.
15:29En fait, depuis le départ, la promesse politique initiale du macronisme, c'est le
15:32vraiment en même temps.
15:33Mais en même temps, ce n'est pas juste une formule, c'est aussi un vrai projet politique,
15:37c'est-à-dire celui du dépassement des clivages gauche-droite.
15:39Parce qu'en fait, Macron disait, en gros, mais le clivage gauche-droite, il n'est pas
15:43efficace.
15:44On perd du temps avec vos débats, ces sens, les débats de posture, tout ça, en fait,
15:47la gauche à droite, ça n'existe pas, on peut se mettre d'accord.
15:50Et donc, en fait, en faisant ça, en considérant que le clivage gauche-droite, c'est-à-dire
15:53l'élément structurant de la démocratie, finalement, est un handicap et une perte de temps,
15:58mais en fait, on nie aussi que la conflictualité politique soit composante de la démocratie.
16:04Pour eux, c'est un handicap. Et donc, il a passé tous ses mandats à enjamber les
16:08corps intermédiaires, enjamber les partis politiques, et il n'a même pas pris la peine
16:11d'en créer un, en fait. La Renaissance est restée, et il l'est toujours, et Gabriel
16:14Attal se dépatouille avec ça maintenant, mais une coquille vide, Renaissance, République
16:18en marche à la base. Et en fait, Macron a toujours prétendu gouverner seul, de manière
16:23très verticale et de manière plébiscitaire bonapartiste, en fait, c'est-à-dire j'ai un lien
16:27direct avec le peuple puisqu'il m'a élu. Alors ça, ça peut marcher, entre guillemets,
16:31ça n'a pas marché longtemps, parce que tu l'as dit, les Gilets jaunes, c'était
16:322018, donc même pas 12 mois de gouvernance Macron, il y avait déjà eu l'affaire Benalla
16:36avant, en plus. Enfin, déjà, ça a éclaté. Ça peut marcher au tout début, encore que,
16:41mais parce qu'ils avaient 300 députés, et qu'ils avaient eu la majorité absolue,
16:45et que donc tu pouvais piétiner, entre guillemets, je mets des gros guillemets, tu pouvais, ça
16:50marchait dans le sens où, effectivement, les oppositions étaient minoritaires, et donc
16:53ça roulait, quoi. Ça roulait violent, mais ça roulait. Et en fait, à partir de 2022,
16:58tout ça s'est écroulé. En fait, tu ne peux pas gouverner de manière plébiscitaire
17:02alors que tu n'appelles plus personne qui te plébiscite. Et que tu as été élu
17:05par défaut en 2022, que ça a été confirmé avec la perte de la majorité absolue, et
17:09encore plus avec 2024, évidemment, la distribution, où là, ils sont carrément plus, ils sont
17:14minoritaires, quoi. Donc ça, je pense qu'il faut l'avoir en tête. Et pour revenir sur
17:18les mouvements sociaux, tous les mouvements sociaux ont été générés comme ça, c'est-à-dire
17:20que les mouvements sociaux ont toujours été ignorés, parce qu'ils considèrent que l'élection
17:24présidentielle, c'est de là que sa légitimité vient, et donc tout le reste n'a pas d'intérêt.
17:31Singulièrement, tu cites les retraites. Les retraites, en 2023, c'est quand même un moment
17:34où tu as 70% des gens qui sont contre. Je veux dire, tu ne peux pas dire, oui, oui,
17:38c'est 15% de personnes qui votent et les filles qui m'emmerdent. Ce n'est pas ça.
17:41Là, tu as 70% des gens qui viennent lui dire qu'ils ne veulent pas... Mais ils te disent,
17:47oui, mais vous m'avez élu, et c'était dans mon programme. Donc légitimité, finalement,
17:51de l'élection, contre la légitimité, un an plus tard, de la rue, ou de la majorité populaire,
17:56il fait jouer la légitimité institutionnelle légitime, enfin, légitimiste au sens du pouvoir,
18:02et c'est toujours ce qu'il a fait, en fait.
18:03Oui, c'est même un peu la même chose avec le mouvement des lycéens, où le mouvement des lycéens
18:06a été, pareil, assez plébiscité. Alors, je n'ai pas forcément le chiffre des gens
18:10qui soutenaient les lycéens, mais globalement, tout le monde s'accordait...
18:12Plus de 50% en tout cas.
18:14Les gens, globalement, s'accordaient à dire que, oui, les lycéens et lycéennes méritaient
18:17des conditions d'apprentissage dignes, un prof devant chaque salle, et puis même certains
18:21qui rêvaient un changement de société, globalement, c'était plutôt, effectivement,
18:24plébiscité, et là encore, une fois, aucune écoute. Et aucune écoute à la fois des revendications,
18:29mais aussi des organisations à l'origine des mouvements. C'est aussi ça qui explique en partie
18:34la situation du 17 octobre, c'est qu'il n'y a eu aucune discussion, aucune communication,
18:38aucune écoute entre les organisateurs de la mobilisation, donc les syndicats, les partis, etc.,
18:44et la police, qui a aussi conduit à ça. On refuse à la fois sur le fond et sur la
18:50forme.
18:51Ça ne nous intéresse pas.
18:52Mais surtout, finalement, les syndicats ont aussi des faiblesses structurelles
18:57qui s'expliquent historiquement, mais quand on organise, quand on est le gouvernement,
19:00qu'on organise soi-même l'impuissance des syndicats, c'est-à-dire on leur dit,
19:03mais de toute façon, on peut faire du dialogue, on va faire des conclaves,
19:05des dialogues sociaux, mais de toute façon, ça n'aboutira à rien.
19:07Donc, quand on fait ça, il y a des gens, au bout d'un moment, ils se disent,
19:09mais en fait, je vais manifester, mais ça ne sert à rien.
19:11Donc, soit il y a des gens, ça crée de l'abattement démocratique,
19:14c'est-à-dire des gens, ils ne manifestent plus, ils ne votent plus, et on les perd.
19:17Et je pense qu'il y a plein de gens qui sont hors radar, en réalité,
19:19mais qui sont sortis presque de la citoyenneté au sens électoral,
19:22en tout cas, à cause du macronisme.
19:24Et après, il y a des gens qui se radicalisent, en disant,
19:26mais en fait, moi, je vais manifester de manière un peu plus violente,
19:29parce que la manifestation démocratique, pacifiée dans un cadre syndical, etc.,
19:33moi, je veux bien jouer le jeu, mais si ça n'aboutit à rien,
19:35et ce n'est pas la faute des syndicats, c'est la faute de l'intermédiaire,
19:37c'est-à-dire le pouvoir. Donc, si ça n'aboutit à rien, je vais me radicaliser, en fait.
19:41Mais bien sûr. Et donc, si on arrive aussi à des manifestations
19:43qui débordent les syndicats eux-mêmes,
19:47qui, effectivement, s'expriment de manière plus violente,
19:49c'est la faute de cette absence de dialogue social.
19:52Et en plus, là où c'est complètement pervers,
19:54c'est que la violence induite par l'absence de dialogue social
19:57permet de légitimer ensuite les répressions.
19:59Ils sont violents. Du coup, on envoie la police.
20:01Et donc, tu as un espèce de cycle d'engrenage,
20:03ou une montée en puissance. La police se radicalise aussi,
20:05parce qu'on lui donne carte blanche, en fait,
20:08pour... En fait, c'est la seule réponse,
20:09finalement, le seul moyen de répondre
20:12à la colère sociale chez Macron,
20:13c'est le musée de la police. Et là, typiquement, sur...
20:16On reprend avec les paroles de Lecornu,
20:19on est typiquement là-dessus.
20:20C'est redire que c'est
20:23manipulation de l'extrême gauche, etc.
20:25Oui, la répression policière est devenue une réponse politique,
20:28alors que ce n'est pas censé en être une.
20:29Exactement. Merci beaucoup, Cyprien,
20:31d'avoir discuté avec moi de tout ça. On se retrouve très vite.
20:33Abonnez-vous à Luma. Ciao.
20:35Ciao.
20:40Sous-titrage Société Radio-Canada
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20:42...

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