- há 1 dia
O Macro em Pauta recebe Samuel Pessoa, pesquisador do BTG Pactual, que analisa a economia brasileira depois da reeleição de Lula, com bolsa em queda de dois dígitos, dólar acima de R$ 5,40 e juros futuros em disparada.
Samuel explica por que vê risco de estagflação em 2027, com PIB negativo e inflação acima de 6%. Ele também lista o que o governo teria que mexer para os juros caírem: salário mínimo, BPC, regras de reajuste de saúde e educação e deduções do Imposto de Renda. E diz por que a proposta de André Lara Resende de baixar juros para conter a inflação não se sustenta nos dados.
No episódio também entram a Selic mantida em 13,75%, o dilema do Banco Central para o ano que vem e por que a indicação para o BC importa mais que o nome da Fazenda.
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Samuel explica por que vê risco de estagflação em 2027, com PIB negativo e inflação acima de 6%. Ele também lista o que o governo teria que mexer para os juros caírem: salário mínimo, BPC, regras de reajuste de saúde e educação e deduções do Imposto de Renda. E diz por que a proposta de André Lara Resende de baixar juros para conter a inflação não se sustenta nos dados.
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NotíciasTranscrição
00:05A Bolsa já caiu 19% desde o final das eleições. O câmbio já chega a 5,48. Na economia,
00:14a discussão é se juro induz ou não a inflação. Tudo isso terá que ser respondido pelo presidente
00:20eleito Luiz Nácio Loura da Silva, que agora caminha para o seu quarto mandato, repleto
00:25de dúvidas e muitas incertezas. Para tentar falar desse cenário, hoje o macro em pauta
00:30que ontem estava falando sobre as eleições americanas, dessa vez se debruça sobre a
00:34economia brasileira. E para falar sobre isso, tenho o prazer de receber mais uma vez o Samuel
00:39Pessoa, pesquisador do BTG Pactual, para falar um pouco sobre o que ele está vendo do cenário
00:45atual, discutir a polêmica da semana sobre a proposta do economista André Lara Rezende
00:51para baixar os juros e muito mais do que a gente pode esperar das próximas semanas e
00:57do próximo mês. Então fica com a gente que vamos nessa. Samuel, mais uma vez, muito obrigado
01:02por estar conosco aqui no macro em pauta. É um prazer, como sempre, recebê-lo. Queria
01:07perguntar para você, para não ter muita delonga. Bom, temos um pós-eleição intenso. Temos
01:1419% da Bolsa caindo, temos um câmbio pressionado e temos muitas incertezas sobre o que esse
01:21governo que foi eleito vai fazer. Queria entender a sua avaliação, agora que a gente
01:26está um pouco menos no calor dos acontecimentos, de como têm sido essas duas semanas.
01:31Olha, Luciano, acho que a primeira coisa, aquela segunda-feira, em seguida ao segundo turno,
01:40promoveu uma descontinuidade nos mercados. Houve um aperto muito forte das condições
01:52financeiras. Você já falou alguns números aqui. Se a gente lembrar, juros de dois anos
01:59subiu 2,5%, 2,5 pontos percentuais. O DI, né? É muita coisa. E na minha avaliação, essa
02:12descontinuidade, esse aperto, essa piora forte nas condições financeiras, eu acredito que ela detonou
02:23uma reversão cíclica da economia. Ou seja, a gente tinha economia desacelerando. Eu acho que essa pancada
02:31ela coloca a economia numa queda. Pressão que eu tenho. Posso estar errado, mês que vem você me chama,
02:37a gente volta aqui e dá um acompanhamento. Acompanha. Mas saiu, acho que foi ontem, um dado muito
02:44preocupante, que é aquela estatística dos gerentes de compras, né? Chamados de PMI, e PMI para o Brasil,
02:55e eu gosto muito de olhar o PMI de serviços, né? Porque a indústria, a gente sabe que ela está
03:01sofrendo
03:01já há muito tempo. A indústria está sofrendo uma competição fortíssima da indústria chinesa, né?
03:08Então, é difícil a gente ler o ciclo econômico com a indústria, mas se você olhar o PMI de serviços,
03:20que é o setor grandão da economia brasileira, que emprega, que gera PIB, né? Acho que, sei lá,
03:25setenta e poucos por cento do PIB são serviços, e é não trade, não é comercializável internacionalmente,
03:32então, dá uma ideia bem do ciclo econômico. Esse PMI é assim, acima de cinquenta é expansão,
03:41abaixo de cinquenta é contração. De janeiro a setembro, ele rodou entre quarenta e nove e meio
03:51e cinquenta e um e meio, nessa faixa. Em outubro, ele veio quarenta e quatro vírgula quatro.
04:00Uma queda bem mais expressiva, né? Foi uma queda expressiva. Pode ser um dado isolado.
04:08Se confirmar esse PMI em novembro, a gente tem que esperar um mês para ver,
04:13mas pode ser que a gente já tenha o primeiro sinal de que, de fato,
04:18entramos numa reversão cíclica da economia parecida com o que ocorreu lá em 2015.
04:25Certamente será muito menos intenso, em nenhum dos meus cenários eu vejo uma economia caindo
04:32três e meio ano que vem, mas coisa boa não vem. Então, atividade, o pessoal lá do BTG,
04:43que roda os modelos, naquela equipe técnica liderada pelo economista Tiago Berriel,
04:49eles estão com 0,7 para crescimento ano que vem.
04:55Do PIB, né?
04:56É, a gente tinha bem mais. Nos últimos um mês, a gente revisou para 0,7.
05:01Eu vi os dados da equipe de pesquisa macroeconômica do Bradesco, está abaixo de 0,5.
05:09Então, a atividade está ficando pior.
05:12O que eu posso lhe dizer é que esses modelos todos que a gente roda, eles são lineares.
05:19E o que aconteceu agora foi uma quebra estrutural nos mercados, é uma não linearidade.
05:26Esses modelos não captam bem os efeitos dessa piora do mercado.
05:30Mas para dizer o seguinte, sem rodar um modelo, a impressão que eu tenho é que se essa piora persistir,
05:37e eu acho que ela persistirá, já explico o motivo,
05:42a gente pode esperar uma economia bem mais fraca no ano que vem do que o 0,7 do cenário
05:47que nós temos.
05:49Então, isso é atividade.
05:54O que está rolando de inflação?
05:57Novamente, a equipe do Tiago atualizou os modelos.
06:03Não se opõe que vai haver novas rodadas de depreciação cambial,
06:07a gente está com um câmbio nesse 5,40, 5,50 constante até o final do ano.
06:14Nós temos super ao ninho, tem um choque da mudança da escala e da jornada de trabalho.
06:24Tem uma dúvida quanto ao impacto inflacionário ou não,
06:29a gente não sabe, da reforma tributária.
06:34A gente está com inflação quase 6, 5,9.
06:40Então, assim, o nosso cenário, rodando os modelos,
06:44é 5,9 de inflação, 0,7 de crescimento.
06:48Eu acho que vai ser pior nas duas pontas.
06:51Cenário, então, de estag inflação seria?
06:54Eu acho que a gente está caminhando para um cenário de estag inflação, imagino eu.
06:58Acho que ainda não está totalmente claro, mas não vai demorar muito.
07:01Em um mês, um mês e meio, a gente vai saber.
07:05E aí eu te pergunto, Samuel, tem muito a ver também essa movimentação,
07:09e os modelos também incorporam isso?
07:11Tem tudo a ver com expectativas, no final das contas, né?
07:14Do que o governo sinaliza ou não.
07:17Então, por exemplo, esse juro longo, ele pode cair um, dois, três pontos,
07:22a depender de sinalizações do presente.
07:25O que o governo atual deveria focar em comunicar para acalmar essa mudança estrutural aí que você falou?
07:32Então, o que aconteceu?
07:35Havia uma perspectiva de que Flávio Bolsonaro venceria.
07:40E havia a perspectiva de que, com o Flávio Bolsonaro vencendo,
07:44o regime de política econômica seria alterado.
07:49Quando há essa perspectiva de alteração do regime de política econômica,
07:55os bancos se preparam para ela.
07:57O que os bancos fazem?
07:58O juro está muito alto.
08:00Eu não quero renovar os créditos dos meus clientes a essa taxa autônoma,
08:05mas, por outro lado, se eu não renovar, eles quebram e eu me ferro também.
08:11Tem lá uma data em que as coisas vão melhorar.
08:15Então, eu vou renovando os créditos, essa taxa maluca,
08:19mas eu encurto o prazo de vencimento dos créditos.
08:23Normal.
08:25Gestão de passivos, todo mundo faz isso.
08:28Ou seja, a gente entrou nesse período com o setor endividado e com prazos menores.
08:38Para ver essa surpresa negativa, o que os bancos olham para a frente e dizem?
08:46Bom, não vai ocorrer ajuste algum, os juros não vão cair.
08:50Eu vou rodar mais quatro anos com esses juros.
08:53Essas empresas estão em má situação, não dá mais para eu aguentar.
08:58Eu tenho que apertar minhas condições de crédito.
09:01Então, quando a gente fala que o juro longo, o juro curto subiu dois e meio,
09:06parece que é uma coisa meio etérea.
09:07Não, aquele capital de giro da empresa vai ficar mais caro.
09:12O empréstimo, o casal que acaba de casar, está planejando casar daqui a um ano,
09:17já quer fazer uma hipoteca, já vai pagar mais caro.
09:21Um casal, uma família quer trocar de carro, fazer um empréstimo para comprar um carro novo,
09:26já vai ficar mais caro.
09:28Tudo isso já aconteceu.
09:32E a impressão que tenho é que, por parte do presidente Lula, não existe essa percepção.
09:43Existe alguma sensação de que, como se fosse uma perseguição,
09:48uma vontade do mercado de não ter boa vontade com ele, digamos?
09:52O presidente Lula, eu acho que ele está olhando errado.
09:57Ele acha que o mercado tem, não sei se preconceito de classe,
10:02porque ele tem uma origem humilde,
10:04ou preconceito regional, porque ele é pernambucano.
10:09Não sei exatamente qual é a leitura que o presidente Lula faz.
10:15Mas tem-se a percepção.
10:17O presidente Lula parece que acha que os juros subiram
10:20porque as pessoas são ruins.
10:22e não gostam dele.
10:23Não é isso.
10:24É uma questão de gestão dos seus ativos e passivos.
10:29O banco olha as circunstâncias econômicas e projeta
10:33que, para incorrer no risco de renovar aquele crédito
10:39para aquele cliente dele,
10:41aquele tomador, ele tem que apertar as condições
10:44para remunerar melhor o risco dele.
10:49E isso não estava sendo feito,
10:50não foi feito nessa medida porque havia uma expectativa
10:54de uma mudança, que foi frustrada.
10:57Por isso que essa data gerou uma quebra estrutural nas séries.
11:01Isso é interessante.
11:04E antes de a gente falar de juros, eu queria falar de...
11:07Mas aí você me perguntou, eu estou te enrolando,
11:10você me perguntou do que o Lula pode fazer.
11:13Exato.
11:14Queria falar de ajuste fiscal um pouco.
11:17Os juros estão altos no Brasil.
11:20Os juros altos...
11:23O juros no Brasil, a gente pode pensar assim, olha.
11:27O juros no Brasil curto, a Selic, esse juros de ano nosso,
11:33ele é a soma de três fatias, Luciano.
11:35A primeira fatia é o juro americano.
11:38A segunda fatia é o risco.
11:42Em geral, juro americano mais risco tinha que ser o juro brasileiro.
11:48Só que não.
11:50O Brasil é juro americano mais risco, mais um excesso.
11:55Esse excesso é o diferencial de juros livre de risco.
12:01Esse é um pouco o enigma dos juros altos brasileiros.
12:07E esse excesso sinaliza que, apesar do Brasil ser uma economia aberta,
12:15importar, exportar, no dia a dia,
12:19a formação da taxa de juros no Brasil ocorre como se o Brasil fosse uma economia fechada.
12:27Ou seja, eu ponho mais demanda na economia,
12:34não gera mais entrada de bens para cá.
12:38Pouco gera, mas essa margem atua pouco.
12:42Por quê?
12:42Porque o mercado internacional de capitais não está equalizando o nosso juro com o juro internacional.
12:48Tem lá um risco.
12:50Tem um risco, não.
12:51Tem um diferencial de juros livre de risco que não cai.
12:55E não entra capital para eliminar esse prêmio.
12:59Como se investir no Brasil gerasse um ganho que ninguém quer ganhar.
13:04Por quê?
13:05Porque as pessoas percebem algum risco que não está bem precificado
13:10e que não tem uma seguradora que pode gerar um papel e te proteger desse risco.
13:14Por isso que tem essa terceira fatia, que é super alta aqui.
13:17Ora, se a taxa de juros está sendo determinada essencialmente pelo excesso de demanda sobre a procura aqui dentro,
13:29o que o governo fez nos últimos quatro anos?
13:32O gasto primário real cresceu 21%.
13:36O PIB do país real cresceu 11%.
13:39E esse PIB, Padua, ele estava à plena carga.
13:44Não é que a gente está com ociosidade generalizada.
13:48Não.
13:49A gente está com as taxas de desemprego nos mínimos históricos.
13:52Qualquer empresa, quando abre uma vaga e quer contratar um trabalhador, não consegue.
13:57Então, você coloca um enorme impulso fiscal,
14:02que é um gasto primário que cresce 21% em quatro anos,
14:05numa economia à plena carga.
14:09Um pouco gera mais importação.
14:12Mas esse mercado internacional, como expliquei aqui,
14:15ele não é muito expedito em equalizar essas oportunidades de ganho.
14:20Na verdade, tem um diferencial de juros.
14:22Vai para a demanda agregada, doméstica.
14:26Isso vira pressão sobre o preço e o juros sobe.
14:30Então, é disso que a gente está falando.
14:34E, com a reeleição do Lula, o mercado projetou que a gente vai continuar com esse ritmo de gasto crescendo,
14:43além das possibilidades da economia, mais tempo.
14:48E esse ritmo de gasto crescendo, além das possibilidades, mais tempo,
14:52vai manter os juros altos e vai gerar um monte de problema.
14:57Então, esse é o problema.
14:58Ou seja, tudo indica para uma necessidade de equalizar ao menos esse aumento do gasto primário,
15:04com ao menos o crescimento do PIB,
15:06ou com uma trajetória que esteja mais em linha com o que se espera de uma expansão fiscal mais comedida.
15:14Seria isso?
15:14A gente tem que aprovar legislações, regras, que permitam que o gasto primário cresça 1,5% ao ano.
15:23Meio tudo, contando precatórios, tudo.
15:26Isso além da inflação?
15:28Além da inflação.
15:29Crescimento real de 1,5% ao ano.
15:32Aí, por que 1,5% ao ano?
15:35Porque essa é mais ou menos a taxa de crescimento do produto potencial.
15:41Então, se o gasto real cresce junto com o produto potencial, ele não tensiona a economia.
15:48A economia acomoda, porque os dois estão crescendo na mesma velocidade.
15:52Agora, quando o gasto real cresce em uma velocidade que é o dobro do crescimento potencial,
15:58aí tensiona a economia.
16:00Você falou 21% nesse período, ou é quanto o carregamento anual, mais ou menos?
16:05Foi 5% ao ano.
16:06Na ordem de 5% ao ano.
16:075 vezes 4 dá 20, juros compostos, vira 21 em pouco.
16:12Mas é mais ou menos isso.
16:13É.
16:14E o PIB potencial nosso é algum número entre 1,5% e 2%.
16:18Não chega a 2%.
16:19É 1,7%.
16:20Decompondo esse gasto todo, temos os suspeitos usuais.
16:25Você pode perguntar para mim o seguinte, ver o que você acha.
16:28O que o Lula tem que fazer para sair de 5% ao ano de crescimento do gasto real e
16:35ir para 1,5%?
16:36Isso.
16:37São coisas difíceis.
16:39Não tem, é porque é isso.
16:41Não tem coisa fácil.
16:43Eu já vim aqui algumas vezes, você já deve ter notado, Luciano, que eu nunca usei quando a gente está
16:48discutindo esse tema.
16:49E esse é um tema que a gente discute com certa frequência.
16:52É o tema.
16:53É o tema.
16:54Tem 15 anos que eu falo sobre esse tema no jornalismo econômico.
16:57Eu chego lá para o meu amigo Fábio Serrano, que é analista fiscal, e digo, bom, não vai faltar emprego
17:01para você no Brasil tão cedo.
17:03E eu nunca usei a palavra gastança.
17:08Eu nunca disse que o Lula pratica gastança.
17:12Porque eu entendo as demandas e os desejos e a intenção do Lula.
17:18Lula quer melhorar a qualidade de vida das pessoas mais pobres.
17:23Não só isso, como ele quer melhorar o financiamento de saúde e educação, porque são duas áreas importantes do setor
17:30público que atendem aos mais pobres também.
17:34Só que ele precisa entender que o avanço dessas políticas tem que ocorrer a uma velocidade que caiba dentro da
17:45economia.
17:46Mas aí a pessoa pode perguntar, mas Samuel, aumenta mais os impostos?
17:51Mantenha essa coisa crescendo a cinco ou a quatro?
17:56E vai tributando mais?
17:58Porque aí resolve.
18:01Não resolve.
18:02Aí por que não resolve?
18:04Isso é uma questão importante.
18:06É verdade que resolve numa dimensão.
18:08Se você mantém o gasto crescendo muito, mas você consegue convencer o Congresso, que é outra história.
18:16Suponhamos que você conseguisse convencer o Congresso a tributar mais,
18:22você mantém o gasto crescendo e o superágio primário constante.
18:26Porque o gasto cresce, mas a receita cresce, a subtração de um pelo outro está constante.
18:31Então, não piora a dinâmica da dívida pública.
18:35Mas o problema é o seguinte, esse imposto que eu estou tributando, ele não vai reduzir demanda na mesma medida
18:46que a renda que eu estou distribuindo vai gerar demanda.
18:52Então, essa troca de imposto por mais gasto, tributo uns, transfiro para outros gastarem, mesmo que ela seja equilibrada do
19:01ponto de vista do orçamento público, ela não é equilibrada do ponto de vista do impacto da execução orçamentária sobre
19:09a demanda agregada.
19:10E ela é expansionista, porque você tributa setores que poupam mais e distribui para setores que poupam menos.
19:17E aí é expansionista, pressiona demanda agregada, pressiona preços, pressiona juros, estamos no mesmo problema.
19:25Por isso que eu insisto que não tem jeito, ele tem que reduzir muito a taxa de crescimento do salário
19:33mínimo real, alguma coisa como meio, IPCA mais meio.
19:37Ele tem que mudar os indexadores de saúde e educação.
19:42Hoje estão indexados à receita corrente líquida.
19:45Ora, o arcabouço todo indexa o crescimento do gasto a 70% da receita corrente líquida, com um teto e
19:55um piso.
19:57Ora, a gente tem que adotar para a saúde o mesmo indexador do arcabouço todo.
20:03Para a educação, a gente pode indexar, Luciano, só na inflação passada.
20:09Porque está diminuindo, não é?
20:10Exatamente, a população de alunos está diminuindo.
20:15Então, se a gente mantiver o gasto constante, o gasto por aluno vai crescer.
20:25Ou seja, dá para fazer essas medidas.
20:27A gente sabe que tem que mexer nos critérios de elegibilidade do benefício de prestação continuada.
20:33O ministro Fernando Haddad tentou fazer em novembro de 24.
20:37Nesse caso, aumenta para 70 anos, não é?
20:38Tem crescido muito de uma maneira...
20:41A boca de jacaré quase, não é?
20:42Bolsa Família...
20:43E apertar um pouco os critérios.
20:45Tem lá uma onda de autismo.
20:49Tem lá alguns desequilíbrios na concessão desse benefício.
20:53Mesma coisa para a aposentadoria rural.
20:55A gente tem que fazer uma reforma da previdência dos militares.
20:59Não foi feita quando fez para todo mundo.
21:01Então, tem um pacote de medidas.
21:04E rediscutir também muito benefícios tributários.
21:08Vamos depois nisso?
21:09Vamos.
21:10Mas vamos ainda no pacote de gastos.
21:13Tem que tratar as emendas.
21:15As emendas têm que diminuir o valor e indexar no IPCA, numa coisa menor.
21:21Tem a contribuição do Tesouro para o fundo do Distrito Federal.
21:27Esse negócio está crescendo com a receita corrente líquida.
21:29Tem que crescer com o mesmo indexador do arcabouço.
21:32A gente tem que fazer uma reforma administrativa e colocar os altos salários lá dentro.
21:37Então, tem esse pacote.
21:38Aí você pode perguntar, mas, Samuel, não tem um pacote pela receita também?
21:42Porque isso tudo vai permitir que aquilo que nos últimos quatro anos cresceu a 5% ao ano
21:50passe a crescer a 1,5%.
21:53E isso já vai ser suficiente para reduzir em um, dois anos os juros reais.
22:01Bem, mas a gente está com déficit, está com a dívida muito grande,
22:07a gente precisa fazer um superávit primário maior, mais rápido.
22:11E aí a gente pode buscar mais receita.
22:14Tem que convencer o Congresso, Luciano, não é fácil fazer isso.
22:18O primeiro item, a gente tem aqueles títulos livres de impostos.
22:28LCI, LCA, uns CRA, uns CRIs.
22:32Aquilo lá atrás fazia algum sentido.
22:34Você queria construir um mercado, você estava comentando, é um subsídio.
22:38É Brasil.
22:39Você faz uma política, ela dá certo.
22:43Ora, se uma política dá certo, quando ela deu certo, você tira o subsídio e ela anda com as próprias
22:48pernas.
22:49O subsídio era para dar um empurrão inicial.
22:53Então, está na hora de se fazer essas políticas.
22:55Esses títulos exentos já podem pagar algum imposto para o Tesouro, como todo mundo paga.
23:02O mercado já foi construído, a gente já tem reputação, já tem os instrumentos.
23:07Debêntros de infraestrutura também.
23:10Então, a gente pode pensar em tributar um pouco esse negócio.
23:14Dois, você falou de benefícios tributários.
23:19Todo mundo fala.
23:21Aí, quando a gente vai detalhando, o meu não, o meu não.
23:26É super difícil.
23:27Então, tem um que gera 40 bi.
23:31Eu, você, quando a gente faz a declaração de imposto de renda,
23:35a gente não deduz um pouco o que a gente gastou em escola particular
23:39e um pouco o que a gente gastou com saúde.
23:43Quer dizer, saúde a gente deduz tudo o que a gente gastou
23:45e educação até um teto.
23:48Essas deduções do imposto de renda para saúde e educação
23:53representam 40 bilhões por ano.
23:55É bastante coisa.
23:58Você pode imaginar, olha, somos um país republicano,
24:03a gente tem SUS, a gente tem rede de escola pública.
24:07Se a pessoa quiser um serviço melhor, não tem problema,
24:11mas isso não deveria dar um benefício no imposto de renda.
24:16É um argumento.
24:17Sim.
24:18Então, a gente pode terminar com essas isenções
24:21do imposto de renda pessoa física
24:24e vai gerar um ganho, 40 bi.
24:28Se você ficou mais velho, a sua tabela de isenção aumenta.
24:32Não é só até 5 mil.
24:34Aumenta.
24:35Eu não sei quanto aumenta, mas aumenta.
24:37Pessoas mais velhas pagam menos imposto de renda
24:39só por conta da idade.
24:42A gente sabe que, em princípio,
24:45o imposto de renda,
24:48a base deveria ser a capacidade contributiva.
24:52Idade não está associada.
24:55Capacidade contributiva é a renda que você faz.
24:57Então, não deveria ter um aumento da tabela de isenção por idade.
25:04Esse é outro exemplo.
25:07Tem várias doenças que fazem com que a pessoa
25:11não precise pagar imposto de renda.
25:14Então, uma senhora com Alzheimer muito rica,
25:19ela não paga imposto de renda porque tem Alzheimer.
25:21Faz sentido isso?
25:24Para mim, não faz.
25:26Mas percebe?
25:27Eu não estou falando em desperdício aqui, Luciano.
25:31Estou falando em políticas que eu conseguiria,
25:34se eu quisesse, defendê-las.
25:36Mas todas têm um preço político.
25:39Então, você fala, por exemplo,
25:40de a questão das deduções.
25:43Luciano, as deduções têm um custo político altíssimo.
25:46Porque pega a classe média alta, formadora de opinião.
25:52Pega todos os servidores públicos.
25:54Porque servidor público, principalmente os mais velhos,
25:57todo mundo tem aposentadoria integral.
26:01Então, teoricamente, não.
26:04Em geral, o servidor público não poupa muito.
26:06É uma poupancinha, mas não poupa muito
26:08porque vive da mão para a boca,
26:10porque não tem incerteza quanto ao futuro,
26:12porque tem um emprego com estabilidade.
26:14E os mais velhos, a aposentadoria integral.
26:18Então, inclusive, a teoria econômica padrão
26:21diz que não é racional poupar nessas circunstâncias.
26:25Não é racional.
26:27Ora, esse cara vive da mão para a boca.
26:30Ele é aposentado.
26:32O padrão de vida dele é o salário que ele ganha.
26:35Você tira essa desoneração
26:36e vai ter uma redução de padrão de vida.
26:40Vai.
26:41Agora, pensa, não tem outro jeito.
26:43Por quê?
26:44Porque o Lula quer manter o salário mínimo
26:47crescendo mais do que a produtividade.
26:51Então, ele quer que pessoas tenham um aumento de renda,
26:56inclusive, eu dou aumento do salário mínimo
26:58para quem já está aposentado.
27:00Então, é só um aumento de uma transferência
27:02para gerar um aumento de bem-estar
27:04para aquela pessoa.
27:05E é compreensível.
27:06Aquela pessoa é de baixa renda,
27:08você quer melhorar a qualidade de vida
27:09da pessoa de baixa renda.
27:11Você quer que ela consuma mais.
27:13Ora, se a economia está a pleno emprego,
27:15para não dar pressão inflacionária,
27:17você tem que pegar alguém e dizer
27:18que esse cara vai ter que consumir menos.
27:20Senão, aquele lá não consegue consumir mais.
27:23Então, tem que doer.
27:24Porque, se não doer, os juros não baixam.
27:27E é isso.
27:29É uma escolha que,
27:31olhando de fora, não é difícil.
27:34Olhando de dentro,
27:35para quem for tomar,
27:36naturalmente, é sempre difícil.
27:36Agora, o Banco Central também tomou sua decisão
27:39e manteve agora, nessa semana,
27:42a taxa de juros a 13,75%.
27:45Exato.
27:46É sinal de tudo isso, no final.
27:49É, exatamente.
27:50O Banco Central vai ter uma vida
27:54muito difícil, Luciano,
27:56ano que vem.
27:57Porque, como foi o começo da nossa conversa,
27:59a gente começou eu dizendo para vocês,
28:05nos modelinhos lineares,
28:08bonitinhos,
28:08que não conseguem captar muito bem
28:10quebras estruturais,
28:12a gente está dizendo que o PIB é 0,7%
28:14no ano que vem,
28:14e a inflação é 5,9%.
28:17Então, se eu tiver que dar um chute educado,
28:20como os ingleses falam,
28:22é menos meio o PIB.
28:25E inflação, 6 e pouco.
28:31Ora, imagina o Banco Central,
28:33em fevereiro do ano que vem.
28:36Ele olha para frente e vê,
28:38no horizonte relevante dele,
28:40uma inflação a 6 ou a 5,5.
28:4512 meses após os primeiros 6 meses
28:48da tomada de decisão.
28:50Sim.
28:51E ele vê PIB a menos meio.
28:53O que ele faz?
28:54Se eu olhar a atividade,
28:56ele vai querer cortar juros.
28:58São sinais trocados que não devem ser trocados.
28:59Se eu olhar a inflação,
29:01ele vai querer subir juros.
29:02Ele vai dar tilt.
29:04Ele vai ficar meio...
29:06Sabe aqueles robôs
29:07que não conseguem tomar decisão?
29:09Porque as pessoas dizem,
29:11no Brasil a meta é fixa na inflação.
29:15Mais ou menos.
29:16As pessoas não veem a lei de lei.
29:18Tem a questão também de manutenção de emprego.
29:20E de ciclo.
29:21De ciclo.
29:22O que a lei brasileira faz?
29:24Eu acho, inclusive,
29:25a legislação brasileira,
29:26nesse aspecto,
29:27muito bem feita.
29:29Muito bem feita.
29:29Acho melhor do que a americana.
29:31Nossa lei diz o seguinte.
29:33O Banco Central tem como meta
29:35estabilizar preços.
29:37Mas existe um objetivo,
29:41uma meta subsidiária
29:43de suavizar a atividade econômica.
29:47Não pode produzir,
29:49na sua política monetária,
29:52grandes mudanças bruscas na atividade.
29:56Então,
29:59talvez, para colocar a inflação na meta
30:02no ano que vem,
30:03vai ter que colocar um juros tão alto
30:05que ele prefira acomodar.
30:07E ele tem espaço,
30:09segundo a legislação,
30:10para fazer isso.
30:12Interessante.
30:13E aí, acho que eu chego à discussão
30:14que mais pegou fogo
30:16nos círculos econômicos
30:18na última semana,
30:19que foi a proposta
30:20daquele texto do André Lara Rezende,
30:22do Eu Acuso.
30:24E ali tem uma proposta
30:26que ele tenta dizer
30:28como se o juro,
30:30ao ser reduzido,
30:31e a forma de fazer isso,
30:32acho que não está muito bem
30:33compreendida também ainda,
30:36que ele, ao reduzir,
30:38você conseguiria também
30:39reduzir a inflação,
30:40porque o juro também
30:41é o indutor da dívida.
30:42Eu queria ter o take
30:44para entender essa discussão.
30:46Como é que você entende
30:47essa argumentação?
30:49Olha,
30:49eu acho que a argumentação
30:50do André Lara Rezende
30:52não procede,
30:53eu acho.
30:55Quer dizer,
30:57eu posso construir
30:58modelos teóricos
31:00que gerem relações
31:02estranhas
31:03entre juros e atividade?
31:05Coisas do tipo assim,
31:06eu baixo juros
31:07e a atividade cai,
31:09eu subo juros
31:10e a atividade melhora.
31:12tem modelinho
31:13que gera isso.
31:15Economia aplicada,
31:17você escreve modelinho
31:18com lápis de papel
31:19e borracha
31:21e equações matemáticas,
31:24você consegue construir
31:24um conjunto de hipóteses
31:26e gerar
31:28trajetórias
31:29com resultados
31:30que são contraintuitivos,
31:32como esse
31:33que o André me parece
31:34defende,
31:35que é
31:35se a gente reduzir juros,
31:37a atividade
31:38enfraquece um pouquinho,
31:40porque
31:40tem menos renda
31:43indo para os rentistas
31:44do que o juro caiu
31:44e aí a inflação cai.
31:47Ele está essencialmente
31:48defendendo
31:49que há uma relação
31:50negativa,
31:51contrária,
31:52entre juro
31:53e atividade econômica.
31:55Essa questão
31:56não é uma questão
31:59teórica,
32:00essa questão
32:01é uma questão empírica.
32:02A teoria
32:03consegue gerar resultados
32:05para todos os gostos,
32:07muito flexível.
32:08economia
32:09é uma ciência social,
32:11na verdade,
32:12é uma construção
32:14nossa.
32:15O espaço
32:16que a gente tem
32:17para invencionices,
32:19para inventividade,
32:21melhor,
32:21na ciência econômica
32:23é muito maior
32:23do que,
32:24por exemplo,
32:24na física.
32:25Eu sou formado em física.
32:26Física é tudo
32:27mais quadradinho,
32:28está dado,
32:29você tem a natureza.
32:30Na ciência econômica
32:32é um objeto
32:32muito menos rigoroso.
32:34então tem um espaço
32:36grande,
32:38maior do que
32:38nas ciências duras,
32:40para a construção
32:40teórica
32:41gerar resultados
32:42interessantes,
32:43contraintuitivos.
32:44A pergunta é,
32:45existe alguma evidência
32:47dessa relação
32:48contrária
32:49entre taxa de juros
32:50e atividade econômica?
32:52Vamos olhar o mundo.
32:53O mundo todo
32:55opera
32:55com regime
32:56de metas de inflação.
32:58E o princípio
32:59do regime
33:00de metas de inflação
33:00é,
33:01se a inflação
33:01subiu
33:02acima da meta,
33:04eu elevo
33:04a taxa de juros
33:05mais intensamente
33:06ainda,
33:06a nominal.
33:08Por que eu tenho
33:09que levar
33:09a nominal
33:10mais intensamente
33:11para eu gerar
33:12um aperto
33:12no juro real?
33:13Porque o que importa
33:14é o real.
33:15E isso vai fazer
33:16a economia desacelerar
33:17e a inflação
33:17volta para a meta.
33:18Então, diria,
33:19o próprio fato
33:20de que o regime
33:22de metas de inflação
33:23com essa sistemática,
33:24com essas regras
33:25operacionais,
33:27estabilizou a inflação
33:28no mundo todo,
33:29porque antes
33:30da gente ter
33:30metas de inflação,
33:31você tinha inflação
33:32nos países ricos também.
33:33Foi a governança
33:35do regime
33:36de metas de inflação
33:37que eliminou
33:38a inflação
33:38no mundo.
33:39Para o fato
33:40do sucesso
33:40do regime
33:41de metas de inflação,
33:42uma evidência
33:42muito forte
33:43de que a relação
33:44normal
33:45entre juros
33:46e atividade
33:47é a que prevalece
33:49na maior parte
33:50dos países.
33:52Poderia ser o caso
33:53que o Brasil
33:54fosse diferente.
33:56Olha,
33:58a gente tentou,
33:59lá em 2020,
34:03em setembro
34:04de 2023,
34:06o Banco Central
34:06brasileiro
34:07iniciou um ciclo
34:08de cortes.
34:09Você se lembra disso?
34:10Lembro.
34:12Em maio de 2024,
34:14o ciclo foi abortado.
34:16Se a tese
34:17do André Varanezende
34:18fosse verdadeira,
34:20não teria havido
34:21o repique.
34:23O repique.
34:24O que o André Varanezende
34:25está dizendo
34:26já foi tentado
34:27em setembro
34:29de 2023.
34:30Foi tentado.
34:32Deu errado.
34:34Então,
34:35eu vejo,
34:36o que me preocupa,
34:37porque eu vejo
34:39uma certa
34:40superficialidade
34:41do André
34:42ao propor isso.
34:44Você propõe
34:45uma coisa
34:45heterodoxa,
34:46que vai mexer
34:47com o país
34:47desse jeito.
34:48Se der errado,
34:50vamos supor
34:51que ele convença
34:52o Lula
34:52e o Lula
34:53embarca nisso.
34:54Se der errado,
34:54é uma crise federal,
34:56é um custo social.
34:58Então,
34:58ele teria
34:58que,
34:59pelo menos,
35:00trabalhar
35:00100 vezes mais
35:01do que ele trabalhou
35:03para tentar entender
35:05por que
35:05o ciclo de queda
35:09de setembro
35:10de 2023
35:10a maio
35:11de 2024
35:12não gerou
35:13os resultados
35:14que deveria
35:14gerar.
35:15Porque,
35:16inclusive,
35:16nesse período,
35:17foram feitas
35:18as coisas
35:19na política fiscal.
35:21nesse período,
35:22a gente aprovou
35:22o Arca Bolso
35:23com muito
35:24apoio do mercado,
35:26inclusive.
35:28E o Arca Bolso
35:30organizou
35:31um monte de coisa.
35:32Nesse período,
35:34o ministro
35:34Fernando Haddad
35:35conseguiu aprovar
35:36várias regras
35:37aumentando
35:38carga tributária.
35:40Várias.
35:41Ele...
35:42Tem uma lista
35:43de coisas,
35:43a gente pode até...
35:45Na CARF,
35:45tem uma lista...
35:46Mais de 30 medidas.
35:47Ele não tem...
35:48Eu acho que é injusto,
35:49rendeu a ele
35:50o apelido
35:50desagradável.
35:52Da Chad,
35:52foi isso.
35:53Eu acho...
35:54Tem os meus motivos
35:55para achar
35:55que é uma injustiça
35:56com o ministro,
35:58porque...
35:58Mas as medidas
36:00que ele fez
36:00foram corretas.
36:01Eu sou comunista
36:02de jornal,
36:03defendi todas elas.
36:05Mas foram feitas
36:09as reformas fiscais
36:10lá em 2023
36:11para melhorar
36:13a política fiscal
36:14e essas reformas
36:14foram bem sucedidas,
36:15no sentido
36:16que elas estabilizaram
36:17as expectativas
36:18do mercado.
36:19Mesmo assim,
36:20a gente promoveu
36:21uma queda
36:21da taxa de juros
36:23e foi abortada.
36:27Então,
36:28eu acho o seguinte,
36:29do ponto de vista teórico,
36:30não há erro
36:31no que o André propõe.
36:33Não há erro.
36:35A teoria consegue
36:36produzir
36:37essas dinâmicas
36:39que têm resultados
36:40contraintuitivos.
36:41O problema é assim,
36:42não há evidência
36:43evidência
36:44que o Brasil
36:45atende
36:46as condições
36:47necessárias
36:47para que um programa
36:48como o que ele propõe
36:50dê certo.
36:51E eu o critico,
36:53acho que é uma crítica justa,
36:54que ele se esforçou
36:56muito pouco
36:57em coletar
36:58evidências empíricas
36:59para sustentar
37:00a tese dele.
37:02Perfeitamente,
37:03porque essa foi
37:03a grande polêmica
37:05da semana.
37:06Eu acho que o que fez
37:07as pessoas também
37:08entrarem nessa questão
37:09foi a ideia
37:11de que esse debate fiscal
37:12é um debate
37:13há muito tempo
37:14muito parecido.
37:16Eu acho que qualquer
37:16nova ideia
37:17também acaba trazendo.
37:19Eu acho que
37:19tem uma decisão
37:20muito divisa a tomar.
37:21Samuel,
37:22encaminhando para o nosso final,
37:24queria entender
37:24o que você vai olhar
37:25daqui até o final do ano.
37:27O que um economista
37:28tem que olhar?
37:28Eu acho que sim,
37:29vamos lá.
37:30Eu acho que
37:32a situação está difícil.
37:34Eu estou falando
37:35de um jeito sóbrio aqui,
37:36mas os números
37:37que eu coloquei aqui,
37:40o que a gente está discutindo,
37:41está apontando
37:41para uma recessão.
37:42Exato,
37:43para uma estaga de inflação.
37:44Não é nada fácil.
37:46Mas,
37:46só para esclarecer,
37:47haveria uma recessão
37:48também no seu cenário?
37:49Eu acho que sim,
37:49com menos meio
37:50de crescimento,
37:52já contemplo
37:52uma recessão.
37:53Perfeito.
37:54Ela pode ser
37:55menos intensa,
37:56mais intensa.
37:58Então,
37:59acho que uma preocupação
38:00que a gente tem
38:02é
38:03como que o presidente Lula
38:05vai absorver,
38:07porque ele não sabe
38:09que isso está vindo.
38:09ele vai ser surpreendido
38:11quando ele souber
38:13que o cenário
38:14para o ano que vem
38:14é um cenário
38:15de estaga de inflação.
38:16Inclusive,
38:17ele vai ser surpreendido
38:18porque teve lá
38:19todos os problemas
38:20com a Dilma em 2015
38:22e os petistas inventaram
38:24o argumento
38:25de que eles não tinham
38:26nada a ver
38:26com aquela crise,
38:27que aquela crise
38:28foi política,
38:29que aquela crise
38:29era internacional,
38:31que era culpa do Aécio,
38:32que não tinha aceito
38:33os resultados eleitorais,
38:35que era culpa
38:36da Lava Jato,
38:38os petistas.
38:40E aí,
38:41depois de muito tempo
38:42construindo argumentos
38:44de que eles não tinham
38:45nada a ver com aquilo,
38:46mesmo depois de governar
38:48o país durante 12 anos,
38:51eles passaram a acreditar
38:52nos argumentos
38:53que eles mesmos criaram.
38:55Como eles passaram
38:55por acreditar,
38:57eles acham
38:57que aquela crise
38:58não tem nada a ver
38:59com coisa
38:59que eles fizeram antes,
39:01que várias delas
39:02eles reproduziram agora.
39:05como eles não veem
39:06uma relação de causa
39:07e efeito
39:07entre as políticas
39:08que eles praticaram
39:09entre 2006 e 2014
39:11e a crise,
39:13eles acham
39:13que não tem risco
39:14de ter alguma coisa
39:15pior agora.
39:16Então,
39:16quando vier,
39:17eles vão ser
39:18muito surpreendidos.
39:20E aí,
39:21a gente tem que ver,
39:21acho que o que a gente
39:22tem que ver
39:24é se o presidente Lula,
39:25ao ser surpreendido,
39:27o lado mais pragmático
39:29dele vai prevalecer
39:30e ele vai para o ajuste
39:32ou ele vai querer
39:33dobrar a aposta.
39:36E o que a gente
39:37tem que olhar?
39:38Tem que olhar
39:38em quem ele vai indicar
39:39para o Banco Central.
39:41Porque se ele for
39:42dobrar a aposta,
39:43ele vai ter que ter
39:43um Banco Central
39:45que acomode muito
39:47os choques inflacionais.
39:49Ele vai ter que ter
39:50outro Banco Central,
39:51não esse.
39:52Interessante.
39:53Mais do que o Ministro
39:53da Fazenda,
39:54você acha?
39:54Eu acho que o Ministro
39:55da Fazenda
39:56não tem informação.
39:57Para mim,
39:58vai ser um não evento.
40:00Para mim,
40:00o evento é Banco Central.
40:03Por quê?
40:04Ministro da Fazenda,
40:05quais são os nomes
40:06especulados?
40:08Geraldo Alckmin,
40:09Rafael Fonteles.
40:11Os dois nomes
40:11são excelentes,
40:12não são?
40:14Agora, Luciano,
40:14esses dois nomes
40:15são superiores
40:16à Fernanda Haddad?
40:19Eu não vejo...
40:21Está tudo
40:22no mesmo padrão.
40:23Mesma prateleira.
40:24Mesma prateleira.
40:25Você acha que algum
40:26deles irá contestar
40:28a liderança do Lula?
40:29Não.
40:30Estou querendo dizer
40:31que, seja
40:32Fernando Haddad,
40:33seja Rafael Fonteles,
40:35seja Geraldo Alckmin,
40:37os três
40:37são capazes
40:38de fazer
40:39um ótimo serviço,
40:40como o Fernando Haddad
40:41já fez,
40:43nos limites
40:44que o presidente
40:45da República
40:45estabelecer.
40:46No final,
40:47é ele que importa.
40:48No final,
40:49para a política fiscal,
40:50é ele que importa.
40:52Por isso que eu diria
40:53fazenda não é importante,
40:55a gente tem que olhar
40:55Banco Central.
40:56o que você está esperando
40:57desse pronunciamento
40:58dele domingo
40:59para encerrar, Samuel?
41:00Eu estou pouco...
41:03Acho que vai ser
41:04uma coisa pouco ambiciosa.
41:06Acho que ele não vai
41:06reconhecer os problemas.
41:07Acho que ele ainda
41:08está em modo negação.
41:10Ele ainda está sequestrado
41:11para essa teoria
41:12que as coisas
41:13não estão ruins
41:14e essa piora dos mercados
41:16é fruto de preconceito
41:18contra ele.
41:19Acho que ele ainda
41:19está com esse enfoque
41:20que é um enfoque
41:22pouco produtivo.
41:24Eu acredito muito
41:26não só na inteligência,
41:27na habilidade
41:28do presidente Lula,
41:28mas no pragmatismo dele.
41:30Acho que quando as coisas
41:30piorarem,
41:31eu não sei qual é
41:32o grau de piora,
41:34ele vai chamar
41:35os assessores econômicos dele
41:37que a gente conhece
41:39o problema,
41:40direita,
41:40sabe o que tem que fazer
41:41e vai desenhar
41:42um bom plano fiscal.
41:44Mas acho que não vai vir
41:45agora, não.
41:46Samuel,
41:46muito obrigado
41:47mais uma vez
41:48pela presença.
41:49Uma baita conversa.
41:50Acho que a gente conseguiu
41:51explorar muita coisa.
41:52Luciano,
41:52foi ótimo,
41:54sem prazer
41:54estar aqui com vocês.
41:55E obrigado a você
41:56que ficou com a gente
41:57até o final
41:58pela sua audiência qualificada.
42:00Sei que o debate é árido,
42:01mas a gente tenta trazer
42:02para vocês aqui
42:03um pouco de um mergulho
42:06no que está acontecendo,
42:07sair um pouco
42:08da polarização,
42:10da superficialidade.
42:11É uma oportunidade
42:12muito interessante
42:12poder falar com o Samuel
42:13para ele poder expor
42:15e esmiuçar os temas
42:16e a gente sair daqui
42:17um pouco mais bem
42:19formado,
42:20um pouco mais bem
42:20informado também
42:22para pensar
42:23as próximas semanas
42:24e meses.
42:25Acho que aqui
42:25o cenário está dado
42:26e se você quer
42:27seguir acompanhando
42:29os próximos passos
42:30da economia
42:30com profundidade,
42:32acompanhe o Macro em Pauta.
42:33Até a próxima.
42:33E aí
42:34Legenda Adriana Zanotto