« Quelqu'un a décidé que j'étais une victime ; c'est à nous de décréter quand cela s'arrête. »
À l'occasion du 11ᵉ anniversaire des attentats du 13 novembre 2015, Thomas Valognes reçoit, pour « Le Point », Arthur Dénouveaux, rescapé du Bataclan et ancien président de l'association « Life for Paris ».
Un an après l'inauguration d'un jardin mémorial éternel et la dissolution officielle de l'association, Arthur Dénouveaux publie « L’Impasse : En finir avec la politique de la victime » (Éditions Rio Bravo). Dans ce grand entretien, il refuse l'enfermement dans un statut perpétuel et livre un diagnostic sans concession sur la dégradation du débat démocratique en France.
Pourquoi notre société préfère-t-elle désormais célébrer la figure de la victime plutôt que celle du héros ? Comment les algorithmes des réseaux sociaux et le sensationnalisme politique transforment-ils la douleur en spectacle binaire et en lois d'exception ? Arthur Dénouveaux appelle à réhabiliter la nuance, la raison et le temps long de la justice républicaine.
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À l'occasion du 11ᵉ anniversaire des attentats du 13 novembre 2015, Thomas Valognes reçoit, pour « Le Point », Arthur Dénouveaux, rescapé du Bataclan et ancien président de l'association « Life for Paris ».
Un an après l'inauguration d'un jardin mémorial éternel et la dissolution officielle de l'association, Arthur Dénouveaux publie « L’Impasse : En finir avec la politique de la victime » (Éditions Rio Bravo). Dans ce grand entretien, il refuse l'enfermement dans un statut perpétuel et livre un diagnostic sans concession sur la dégradation du débat démocratique en France.
Pourquoi notre société préfère-t-elle désormais célébrer la figure de la victime plutôt que celle du héros ? Comment les algorithmes des réseaux sociaux et le sensationnalisme politique transforment-ils la douleur en spectacle binaire et en lois d'exception ? Arthur Dénouveaux appelle à réhabiliter la nuance, la raison et le temps long de la justice républicaine.
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00:00Quelqu'un a décidé que j'allais être une victime. Dans notre cas, un terroriste est venu nous attirer dessus
00:05et on est rentré dans cette salle de concert spectateur, on en est sorti victime.
00:09La question suivante c'est mais est-ce qu'il y a un jour où ça s'arrête ?
00:11Peut-on reconnaître les victimes sans les enfermer dans leur statut ? Et que devient le débat démocratique lorsque la
00:17souffrance et la peur prennent le pas sur la nuance ?
00:20Arthur Desnouveaux, rescapé du Bataclan et ancien président de l'association Life for Paris, explore ces questions dans l'impasse
00:27publiée aux éditions Rio Bravo.
00:30A partir de son livre, nous parlerons aussi des manifestations récentes, de l'attentat de Trappes et du rôle des
00:35réseaux sociaux.
00:36Arthur Desnouveaux, bonjour.
00:37Bonjour.
00:38Le 13 novembre 2025, vous avez dissous Life for Paris, l'association des victimes des attentats du 13 novembre 2015.
00:45Pourquoi est-ce que vous avez fait cela ?
00:46En fait, on s'est réunis pendant plusieurs années en se disant mais qu'est-ce qu'on va faire
00:51le jour où on aura inauguré un lieu de mémoire à la hauteur du 13 novembre ?
00:57Parce que les statuts de l'association qu'on avait créé juste après l'attentat disaient il faut aider à
01:01se reconstruire, il faut faire évoluer un peu la loi sur l'indemnisation, il faut travailler sur la justice, il
01:07faut travailler sur la mémoire.
01:09Et on se disait mais une fois qu'on aura tout fait, qu'est-ce qu'on va faire ?
01:12Et en fait, on est arrivé à la conclusion que ce qu'il fallait faire, ce n'était pas s
01:15'acharner.
01:16Et c'était en fait se libérer de cette association qui nous a tellement aidé, qui nous a permis de
01:20nous reconstruire, de nous réunir et ainsi de suite, et la dissoudre.
01:24Et donc le 13 novembre 2025, en fait, on n'a pas dissous parce qu'on était aux 10 ans,
01:27on a dissous parce qu'on a inauguré un très joli jardin qui est derrière la mairie de Paris
01:31et qui sert de lieu de mémoire éternel pour les victimes décédées du 13 novembre et les victimes survivantes.
01:38Et vraiment le raisonnement derrière ça était aussi de se dire finalement, pourquoi est-ce qu'on s'est réunis
01:42?
01:42Forcément parce qu'on était perdus, traumatisés, qu'on ne savait pas quoi faire.
01:45Mais aussi parce qu'à terme, on voulait un peu se débarrasser du fait d'être victime.
01:48Et donc il y avait quelque chose qui aurait été antinomique à dire je ne veux plus être victime et
01:53je ne veux pas l'être toute ma vie,
01:54mais je continue dans une association de victimes.
01:57Parce que le fait d'avoir une Life for Paris pendant 10 ans vous a permis au bout de 10
02:01ans justement de ne plus être forcément victime, c'est ça ?
02:04Ce que ça nous a fait, c'est que ça nous a fourni un véhicule pour faire avancer nos idées,
02:10pour communiquer, pour nous protéger aussi.
02:12Parce qu'on parlait au nom d'une association avec une parole moyenne, on n'était pas obligé d'aller
02:17s'exposer et ainsi de suite.
02:18Et ça, ça nous a permis de franchir un certain nombre d'étapes qui étaient celles de la reconstruction psychique,
02:24de la reconstruction par la justice, de la certitude qu'on ne serait pas oublié et que dans la mesure
02:29du possible,
02:30les leçons de ce qui nous était arrivé allaient perdurer.
02:33Et à un moment, on se dit en fait, quelqu'un a décidé que j'allais être une victime.
02:37Dans notre cas, un terroriste est venu nous attirer dessus et on est rentré dans cette salle de concert spectateur,
02:43on en est sorti victime.
02:44La question suivante, c'est mais est-ce qu'il y a un jour où ça s'arrête ?
02:46Et ce qu'on comprend, c'est que c'est un peu à nous de le décréter et que c
02:49'est possible de le faire que si, justement, on franchit toutes ces étapes,
02:53si on se fait bien aider, si on se fait bien reconnaître par la société.
02:56Et même là, ce n'est pas forcément une injonction, ce n'est pas parce qu'on a dissous que
02:59tous les adhérents de Life for Paris vont vous dire je ne suis plus victime.
03:03Mais en tout cas, là-dedans, on se force à la réflexion et on se permet de pouvoir dire j
03:07'ai été victime des attentats du 13 novembre,
03:09ça fait partie de ma vie, ça a forcément affecté la trajectoire de plein de choses chez moi.
03:14Pour autant, je ne me vis pas activement comme une victime.
03:17Mais justement parce qu'il y a peut-être aussi deux victimes, si je puis dire, il y a des
03:20victimes plus anonymes.
03:21Vous, vous êtes une victime beaucoup plus publique puisque vous avez été prise dans le Life for Paris,
03:25on vous a vue à beaucoup de moments et publiquement vous étiez très très présent.
03:29Le fait d'avoir dissous il y a un an l'association, est-ce que ça a justement changé quelque
03:34chose dans la vision publique qu'on peut avoir de vous ?
03:37Alors déjà, première chose, c'est une très bonne remarque, il y a autant de parcours que de victimes,
03:41des victimes qui sont endeuillées, il y a une part de victimité qui est quand même forcément éternelle.
03:46Quand vous perdez un enfant, un conjoint, que vous élevez un orphelin, il y a quelque chose qui ne disparaît
03:50pas.
03:50Je pense que chacun met un peu aussi ce qu'il veut derrière ce mot-là et le fait d
03:54'avoir été victime.
03:55Moi, finalement, ce que ça change, c'est aussi quelque chose que je force,
03:59c'est-à-dire que je suis ravi de vous parler aujourd'hui,
04:02mais ce qu'on ne fera pas, c'est de parler de ce qui m'est arrivé le 13 dans
04:05les détails.
04:06Et ce dont j'accepte de parler, en fait, c'est de ce qu'on en a fait dans les
04:1010, 11 ans après,
04:12des réflexions que je peux mettre dans mes livres et ainsi de suite.
04:14Et donc, c'est plus une expertise sur le parcours qu'une expérience vécue traumatique.
04:19Et le fait d'avoir 10 sous permet d'emblée de poser le message à ce bon niveau-là.
04:25Si j'étais encore président d'une association comme ça,
04:27je me sentirais sûrement plus difficilement en droit de vous dire
04:32« Non, je ne vous raconte pas mon 13 novembre ».
04:34Et donc, moi, c'est ça que ça a changé dans la parole publique.
04:37Et ce qui me permet aussi d'aller m'exprimer un peu plus librement
04:40sur un certain nombre d'autres sujets.
04:42Puisque quand on est président d'une association comme ça,
04:45il y a quand même un devoir, pas de créer de l'unanimité,
04:47parce que ça, ce n'est pas toujours possible.
04:48Mais créer de l'unité, peut-être.
04:50Exactement. Créer et de l'unité,
04:52et une forme de cohérence derrière laquelle tout le monde se retrouve
04:55et d'essayer d'apporter de la nuance.
04:56Là, j'ai un peu plus le droit de parler en tant qu'Arthur Desnouveaux
04:59qu'en tant que président de Life for Paris.
05:00Et justement, vous dites que vous avez le droit maintenant,
05:03enfin, vous vous permettez de parler d'autres sujets.
05:06C'est un peu le cas de ce livre, l'impasse, finalement,
05:08parce que la genèse de ce livre, c'est la dissolution de Life for Paris.
05:13Mais votre sujet, il dépasse quand même largement les victimes d'attentats.
05:16D'ailleurs, si on regarde, votre livre, il s'appelle l'impasse.
05:19En finir avec la politique de la victime.
05:22Et je trouve que ce sous-titre, il est quand même assez important.
05:24Et j'aimerais bien que vous nous l'expliquiez.
05:26Ce n'est pas un livre sur le 13 novembre du tout.
05:29C'est un peu un livre sur les victimes,
05:32ce que ça fait d'être victime,
05:33ce que ça dit dans notre société actuelle.
05:35Mais il y a vraiment le mot politique dedans
05:37qui est à prendre au pied de la lettre.
05:39C'est-à-dire pas la politique politicienne,
05:40pas la politique des partis.
05:42Mais ce que, en fait, la place des victimes dans notre monde,
05:46dans notre société particulièrement française,
05:49dit de la construction de notre débat public
05:51et des idées qui ont cours en ce moment.
05:54Et en fait, je crois qu'il y a un double risque
05:57dans cette société très victimaire.
05:59Il y a déjà quelque chose qui est très bien, quand même.
06:00C'est qu'on a compris qu'être victime,
06:02c'était quelque chose dont la société portait en partie la charge
06:05et qu'il fallait se donner les moyens d'aider les victimes,
06:08leur donner les moyens de dépasser ça.
06:10En revanche, dans un effet de balancier,
06:12on a aussi tendance à donner aux victimes beaucoup de pouvoir.
06:16À se dire que finalement,
06:17vu qu'elles étaient au plus près d'un drame,
06:20et alors notamment dans le cas du terrorisme,
06:22et dans mon cas du terrorisme islamiste,
06:23au plus près d'un intégrisme radical qui inquiète,
06:28que j'étais capable, à cause de cette expérience,
06:30de mieux le comprendre que ceux qui étaient un peu plus loin des faits.
06:33Et même de comprendre des mots MAUX
06:36différents de ceux que vous avez vécu,
06:37un peu tous les mots de la société.
06:38Exactement.
06:39Il y a quelque chose où on projette,
06:41à défaut d'avoir des héros,
06:42et à défaut sûrement d'avoir un débat public de bon niveau
06:44sur ces sujets-là,
06:45où on projette sur les victimes,
06:46qui évidemment ont beaucoup ressassé le sujet,
06:48discuter le sujet, bosser le sujet,
06:50l'idée qu'elles seraient un peu des oracles.
06:53Et ça, c'est une manière de penser la victime
06:56comme un animal politique,
06:57qui me paraît, un, très enfermant pour les victimes,
07:00parce que c'est nous donner un pouvoir
07:01auquel il n'est pas facile de renoncer.
07:03Et deuxièmement,
07:05ça me paraît hyper dangereux,
07:08en tant que société,
07:09de se dire qu'on part de la souffrance
07:11pour proposer des choses.
07:13Et il y a quand même dans la souffrance,
07:15forcément un rapport au passé,
07:17qui n'est pas une projection dans l'avenir.
07:19Et donc, faire de la politique en se disant
07:20que les victimes sont une bonne base de départ,
07:23c'est pour moi se cantonner à quelque chose
07:26qui est toujours en réaction,
07:27et pas du tout en création.
07:29Et donc, dans cet équilibre
07:31où il faut pouvoir aider les victimes,
07:33où il faut travailler des politiques publiques
07:35pour bien les entendre,
07:36pour bien les comprendre,
07:37on l'a vu avec la loi intégrale,
07:38il y a encore plein de choses à faire,
07:40il faut aussi mettre une limite à un moment
07:43et dire très bien,
07:44mais une fois qu'on les a aidés,
07:45ce n'est pas elles qui vont fonder une politique.
07:47Et donc, c'est ça que dit ce sous-titre.
07:49En fait, il dénonce la politique de l'émotion, finalement.
07:52Exactement, et la politique du temps court,
07:54on l'a vu, vous le disiez en introduction,
07:57il y a encore eu un attentat récemment,
07:59en plus d'une nature un peu différente,
08:01on a vu toutes les émotions nouvelles
08:02que ça faisait ressortir,
08:03toutes les peurs,
08:05et on a vu tout de suite des appels
08:06à des nouvelles lois,
08:08à des nouvelles interdictions,
08:09et ainsi de suite.
08:10Le temps de la loi,
08:11ce n'est pas le temps de l'émotion.
08:12Il y a un temps juste pour...
08:14Mais il faut quand même qu'il y ait un temps d'action
08:16de la part des politiques dans ces cas-là.
08:17Bien sûr,
08:18mais le temps d'action,
08:19c'est un temps de réflexion,
08:20et c'est pour ça que les politiques,
08:21eux, s'appuient sur une administration
08:24et sur des institutions
08:25qui ont le temps long en visuel.
08:28La réflexion globale,
08:29c'est quand même que quand on change une loi,
08:31on revient rarement dessus,
08:32et si on revient dessus,
08:33c'est très tardivement après.
08:34Et donc, il faut le faire la main tremblante,
08:36et l'émotion est quand même
08:37mauvaise gardienne de ça.
08:39On peut évidemment
08:40prendre des mesures d'urgence,
08:42ça c'est sûr,
08:43mais quand on veut vraiment pérenniser
08:44par un texte de loi,
08:46il faut un temps de réflexion
08:47que les politiques ne savent plus trop se donner,
08:49parce qu'eux sont aussi
08:51dans cette course à l'émotion.
08:52Ils ont beaucoup de mal
08:52à susciter de l'émotion au quotidien,
08:55et donc quand un événement
08:56suscite de l'émotion,
08:57ils se jettent tous dessus
08:58en se disant
08:59« Mais voilà la caisse de résonance
09:00dont j'ai besoin
09:01pour faire passer mes idées. »
09:02Mais c'est ce que j'allais dire,
09:03c'est-à-dire qu'en fait,
09:03le fait d'être une victime
09:05peut être utilisé
09:06à des fins politiciennes
09:08au sens propre du terme
09:10par les hommes et femmes politiques,
09:12au risque peut-être
09:13d'enfermer cette personne
09:14dans son rôle de victime
09:16ad vita maintenant.
09:17Il y a deux choses,
09:18il y a le risque de l'enfermer,
09:19bien sûr,
09:20et en fait,
09:21de la cantonner à cette souffrance
09:23qu'on vient rappeler régulièrement
09:24parce qu'on en tire de la légitimité.
09:26Et puis il y a aussi
09:27ce qui est plutôt en train de se passer
09:29d'ailleurs en ce moment
09:29avec l'attentat de Trappe
09:31et de la Verrière,
09:32qui est de dire
09:33« On écrase la parole des victimes. »
09:35Si vous écoutez le peu de paroles
09:36des proches du décédé,
09:38de la mère de cette fillette,
09:40c'est plutôt des appels,
09:42j'allais dire très terre-à-terre,
09:43mais justement très républicains,
09:45à « Mais nous,
09:46on veut vivre dans la paix,
09:47nous, on veut vivre dans la justice,
09:48nous, on ne se préoccupe pas
09:50de ces grandes questions politiques. »
09:51Et ce discours-là
09:52est quasiment invisibilisé
09:54par tous les acteurs politiques
09:56qui y vont de leur analyse,
09:58leur proposition choc,
10:00et leur idée pour dire
10:02« Ah bah oui, mais ça,
10:02je l'avais bien dit
10:03et je suis capable, moi,
10:05de désigner quelle est la cause. »
10:07D'autant qu'on est
10:07dans une année préélectorale,
10:09mine de rien,
10:10donc je pense que ça,
10:10c'est aussi à prendre en compte.
10:11Bien sûr,
10:12on est dans une année préélectorale
10:13et cet attentat
10:14vient en écho quand même
10:15à des manifestations,
10:17celle du 17 octobre,
10:18où il y a eu des actes de violence
10:20considéraient la France,
10:21sidéraient le monde politique,
10:22où il y a un espèce
10:23de terreau sous-jacent
10:25qui est « Mais finalement,
10:26est-ce qu'on est une société en paix ? »
10:27« Est-ce qu'on est dans les débuts
10:28d'une guerre civile ? »
10:30Et ainsi de suite.
10:31Et donc évidemment,
10:32là,
10:32il y a moyen d'avancer
10:33des pions politiques
10:35avec en plus des positions
10:36qui sont assez bien marquées
10:37pour chacun des camps.
10:38Et le résultat,
10:39c'est qu'il n'y a plus
10:40de parole des victimes là-dedans.
10:41Pour revenir à la victime,
10:42vous parliez
10:43de cette vision de la victime
10:46étant perçue
10:46comme pratiquement intouchable
10:48dans la société
10:49et par les médias
10:50et par les hommes et femmes politiques
10:52et par l'opinion
10:53un peu en règle générale.
10:54Je suppose que cette réflexion
10:56elle est née aussi
10:57de votre vécu, forcément.
10:59Est-ce que vous pouvez nous expliquer
10:59comment vous êtes arrivé
11:00à cette conclusion ?
11:02Moi, forcément,
11:04j'ai eu affaire
11:05à beaucoup de monde,
11:06beaucoup d'institutions,
11:07beaucoup de politiques.
11:08J'ai eu affaire à la justice,
11:09j'ai eu affaire aux médias.
11:11Quand je dis « eu à faire »,
11:12tout le monde avait justement
11:12été d'une courtoisie
11:14et d'une empathie.
11:16Voilà.
11:17Que quelque part,
11:18j'étais peut-être
11:19pas en droit d'attendre.
11:20Et donc,
11:20j'en ai bénéficié
11:21et je ne veux pas du tout
11:22cracher dans la soupe.
11:23Mais par exemple,
11:24le principe de la justice,
11:25c'est un principe
11:26de recherche
11:27d'une vérité judiciaire.
11:28C'est un principe d'équité,
11:29c'est un principe de preuve.
11:31D'objectivité au maximum.
11:32Voilà.
11:32Et la justice se fait
11:33pour la société,
11:33pas pour la victime.
11:35Il faut évidemment réussir
11:36à ce que dans le processus,
11:37la victime aille mieux.
11:38Ça, c'est ce qu'on a réussi
11:38à faire ces dernières années.
11:39Mais la justice
11:40n'est pas faite
11:41pour la victime.
11:42Comment ça ?
11:42La justice,
11:44elle est faite
11:44pour trouver un coupable
11:46dans l'idéal,
11:47trouver ce qu'il a fait,
11:49dégager les responsabilités,
11:50dégager le contexte
11:51et être capable de donner une peine.
11:53Et quand on requiert,
11:55en tout cas dans les procès d'assises,
11:57c'est au nom du peuple français.
11:58C'est pas au nom de la victime.
12:00Et ce distinguo-là
12:01est un peu potentiellement
12:04en train de se perdre.
12:05Et c'est là que moi,
12:07j'ai senti que finalement,
12:09à certains moments,
12:09j'aurais pu demander des choses,
12:10je sais pas si je les aurais obtenues,
12:12mais qui en fait
12:12n'avaient pas vraiment de sens.
12:14Comme quoi ?
12:14Je pense que
12:16demander des durcissements de peine
12:17dès qu'on parle de terrorisme,
12:19demander des durcissements de peine
12:21dès qu'on parle d'apologie du terrorisme.
12:22Tout ça, finalement,
12:23tout le monde vous dit
12:23« Ah ben oui ! »
12:24Sans penser au fait
12:25que ces lois-là,
12:26on sait pas à quoi
12:27elles vont être utilisées plus tard.
12:29Quand on a fait l'état d'urgence
12:30après les attentats du 13 novembre,
12:32ça devait durer deux semaines,
12:33ça a duré deux ans,
12:34et la plupart de ces modalités
12:36se sont retrouvées
12:36dans la loi normale.
12:38Et contre qui
12:38elles ont été appliquées ?
12:39Contre des gens
12:40qui certes
12:42avaient des actes illégaux
12:43type
12:45les manifestations les plus violentes
12:46des Gilets jaunes,
12:46mais qui rentraient pas
12:47dans la définition du terrorisme.
12:48Comme de la même manière,
12:50on est en train de dire
12:50que pour les casseurs et les pilleurs,
12:52on pourrait utiliser
12:52des dispositions
12:53de la loi contre le narcotrafic.
12:55Donc ça veut dire
12:55qu'on rentre dans une forme
12:56d'autoritarisme d'État,
12:57mais quasi ?
12:58Je pense que
12:59de populisme judiciaire
13:01à minima,
13:02et de populisme émotionnel
13:04sur tous ces sujets-là,
13:05où la peur
13:07et l'émotion des victimes
13:08fait qu'on est prêt
13:09à toujours serrer plus fort.
13:11Le problème,
13:11quand on fait ça,
13:12c'est qu'on se retrouve
13:13à utiliser ces dispositions-là
13:14plutôt dans un autre cadre
13:15que celui qui a été prévu,
13:17et puis on sait pas
13:18quelle va être
13:18l'alternance politique
13:19en 2027,
13:20mais ça donne des outils
13:21peut-être
13:22à des parties
13:22un peu plus extrêmes
13:23pour verrouiller la société,
13:25quand on fait une loi
13:26contre le terrorisme,
13:27il faut pas avoir en tête
13:27que le terrorisme islamiste.
13:29C'est ce qu'on vient
13:29malheureusement de voir.
13:30Et donc on a toujours tendance
13:32à prendre le dernier événement
13:33pour penser tous les suivants.
13:35Et ça,
13:35c'est hyper néfaste.
13:37Et donc voilà,
13:38encore une fois,
13:39ça veut pas dire
13:39que l'émotion
13:40doit sortir du débat public,
13:42parce que je pense
13:42qu'elle est un facteur fabuleux
13:44pour faire du progrès,
13:46pour faire de la cohésion,
13:47pour faire toutes ces choses-là.
13:48Mais il faut vraiment
13:48distinguer la réforme
13:50qui, elle,
13:51doit se projeter
13:51sur le temps long
13:52et l'émotion
13:53qui doit se concentrer
13:54sur le temps court.
13:55Parce que justement,
13:57c'est un peu ce que vous disiez
13:58à l'instant,
13:58mais la parole des victimes,
13:59elle peut rester importante,
14:00elle reste importante
14:01et surtout,
14:02elle a permis
14:02de faire avancer
14:03énormément de choses.
14:04Si on prend
14:05ce que vous disiez,
14:06les victimes du 13 novembre
14:07qui ont permis
14:08de faire avancer des choses
14:09grâce à votre association,
14:11mais aussi le mouvement MeToo,
14:12la libération de la parole
14:13autour de ces sujets-là,
14:14les agressions sexuelles
14:15dans l'Église,
14:16il y a quand même
14:16tout un débat
14:17qui a permis de s'ouvrir.
14:19On en est arrivé d'ailleurs
14:20à la loi intégrale là.
14:22Je pense que ça y est
14:24pour quelque chose,
14:25cette libération de la parole.
14:26Tout à fait.
14:27Et c'est là que je pense
14:28qu'il faut écouter
14:29les victimes au bon niveau.
14:31Et on peut revenir
14:32plus loin dans le temps.
14:33Ce qu'a fait Gisèle Halimi
14:33pour les victimes de viols aussi
14:35a été extrêmement important.
14:37Et on a besoin
14:39que la société comprenne
14:40le traumatisme
14:40et comprenne
14:41ce que subissent les victimes.
14:42C'est important
14:43que les victimes
14:44soient entendues
14:45quand elles disent
14:45finalement
14:45j'ai été pas mal pris en charge,
14:47il faut que j'aille plus loin.
14:48Je pense pas qu'en revanche
14:49ce soit sain
14:49que ce soit les victimes
14:50qui écrivent la loi
14:51et qu'elles l'écrivent
14:52dans le temps très court
14:52où tout le monde
14:53est encore choqué
14:53parce qu'il a entendu.
14:54Et pourquoi,
14:55à votre avis,
14:57les politiques écoutent
14:58autant cette parole
14:59de la victime ?
15:00Moi, ce que j'ai vu,
15:01c'est que les Français
15:03et les médias
15:04sont friands
15:04des paroles des victimes
15:05et que, par ailleurs,
15:07ils sont assez peu friands
15:09de la parole
15:09très stéréotypée
15:11des politiques
15:12qui soient en fonction
15:13ou en campagne.
15:14Et donc,
15:15ils voient là
15:15une occasion
15:16de se raccrocher
15:17à un wagon
15:18qui suscite encore
15:19de l'intérêt.
15:19Et donc,
15:20je crois qu'il y a ça.
15:22Je crois qu'eux aussi
15:23peuvent être emportés
15:24par l'émotion.
15:26Je pense qu'on a
15:27des législateurs
15:27qui sont pas
15:29complètement étanches
15:30et ça,
15:31c'est bien en revanche
15:32à ce que les citoyens
15:33ressentent.
15:33Ça permet aussi
15:34une forme d'empathie.
15:36Mais eux ressentent
15:37qu'ils ont des discours
15:39qui portent peu,
15:40qu'ils ont plus
15:41de grands mythes
15:42à vendre,
15:43que leur parole
15:44est un peu démonétisée
15:45parce qu'à force
15:46de promettre des choses
15:47qui se passent pas,
15:48finalement,
15:49on n'en vient
15:50à plus les écouter.
15:50Alors que là,
15:51quand ils disent
15:51ce drame est insupportable,
15:53voilà ce qu'on va faire,
15:53les gens écoutent.
15:55Et il y a des vrais débats
15:56là-dessus.
15:56Et le problème,
15:58encore une fois,
15:58est celui de cette tragédie
16:00des horizons.
16:00C'est-à-dire que
16:01c'est pas juste après
16:02l'horrible meurtre
16:03de la petite Liana
16:05qu'on a tous les moyens
16:07de tout résoudre
16:08parce qu'on a sorti
16:09un projet de loi
16:09du tiroir
16:10ou parce qu'on s'est penché
16:11dessus une nuit.
16:11Ça demande un vrai
16:12travail régulier.
16:14Et en fait,
16:15les politiques savent plus
16:16faire que du temps court,
16:17ce qui est aussi lié
16:18à nos formats médiatiques,
16:19ce qui est aussi lié
16:20aux réseaux sociaux,
16:21à la manière dont
16:21on consomme les nouvelles.
16:23J'allais justement y venir.
16:24Il y a un élément
16:25hyper important
16:26dans notre société,
16:27ce sont les réseaux sociaux,
16:29finalement,
16:29où, sur les réseaux,
16:31ce qui fonctionne
16:32algorithmiquement parlant,
16:33en tant que médias aussi,
16:34nous, on peut le voir.
16:36Il y a deux choses,
16:37c'est l'émotion
16:37et l'indignation.
16:39Oui, il y avait
16:39Gérald Bronner
16:40qui avait écrit ce livre
16:41qui s'appelle
16:41L'Apocalypse Connectif
16:42où il montrait
16:43qu'il y avait la colère,
16:44le sexe et la religion
16:46qui étaient toujours
16:47des choses qui suscitaient
16:48des réactions
16:49hyper épidermiques
16:50et donc hyper fortes.
16:51Et les réseaux sociaux
16:52et leurs algorithmes
16:52amplifient ça
16:53avec en plus
16:55cette idée
16:56qu'ils ont imposée
16:56en grande majorité
16:58le format court.
16:59Et vous le voyez,
17:00de toute façon,
17:01les extraits,
17:01même de cette interview
17:02qui vont être mis,
17:03vont être un extrait
17:04de 45 secondes
17:05ou une minute
17:06avec un gimmick
17:07hyper bien pensé
17:08pour que les gens
17:09aient envie de cliquer
17:10et d'aller regarder
17:10le contenu un peu plus long.
17:12ça, ça fait un peu
17:13de la politique publicitaire
17:15en fait.
17:16Et donc tout débat compliqué,
17:18toute nuance...
17:19Exactement,
17:20moins de nuance,
17:21tout est binaire.
17:22On oblige peut-être aussi
17:24le consommateur
17:24qui scrolle sur ces réseaux
17:27à faire un choix,
17:28à se faire un avis
17:29en une minute
17:29alors que c'est beaucoup plus compliqué.
17:30Bien sûr,
17:31et si on prend,
17:31je ne sais pas,
17:32des sujets importants
17:33sur lesquels d'ailleurs
17:33je n'ai pas d'avis définitif,
17:36la loi sur la fin de vie,
17:38cette idée très compliquée
17:39de savoir s'il faut
17:40que les crimes sexuels
17:41soient imprescriptibles
17:42au risque que ce soit
17:43une nouvelle violence
17:43pour les victimes
17:44qui vont les dénoncer
17:4540 ans après
17:45sans pouvoir apporter de preuves
17:47ce qui va peut-être
17:47disculper leur agresseur
17:48et ainsi de suite.
17:49Est-ce que ça,
17:50on peut avoir une discussion
17:51censée là-dessus
17:53en 45 secondes ?
17:54Moi, je ne crois pas.
17:55Et c'est quand même ça
17:56ce que font les réseaux sociaux
17:57avec en plus
17:58cet effet de bulle
17:59qui est quand même
17:59relativement bien décrit
18:00qui est qu'une fois
18:01que vous avez cliqué
18:02trois fois dans la même direction
18:04on va vous remontrer les mêmes
18:05parce qu'on sait
18:06que c'est là-dessus
18:06que vous allez cliquer.
18:07Et c'est ça qui est terrible
18:08c'est qu'il y a la dynamique
18:10des réseaux sociaux
18:11mais les grands médias
18:12ont été obligés
18:13de s'y mettre
18:13et ont été obligés
18:14de penser aussi
18:15leur contenu
18:16de cette manière-là
18:17et ça, je crois
18:17que ça appauvrit
18:18le débat public.
18:19On le voit avec aussi
18:20tous les tweets
18:21des politiques
18:21et ainsi de suite.
18:22Soit ça rentre
18:23dans une case
18:23extrêmement formatée
18:24soit ça rentre
18:25dans une case
18:26extrêmement simpliste.
18:27Mais en tout cas,
18:28le courage de la nuance
18:28n'existe plus beaucoup.
18:29Mais alors du coup,
18:30quelle est la solution ?
18:31C'est-à-dire que
18:31où est-ce qu'on doit trouver
18:32et mettre la frontière
18:35entre la parole
18:36de la victime
18:37qui est hyper importante
18:39pour elle,
18:39pour la société
18:41notamment quand il y a
18:42des fortes émotions
18:43et où est-ce qu'on doit
18:44mettre la parole
18:45avec du recul,
18:46avec du temps long
18:46et avec de la nuance ?
18:47C'est hyper compliqué je pense.
18:49Je pense que c'est
18:49hyper compliqué.
18:51Je vois quand même aussi
18:52des podcasts
18:53de 45 minutes,
18:54une heure,
18:55deux heures,
18:55être capable de faire les deux.
18:57Donc je pense
18:58qu'il y a une éducation
19:00à ces nouveaux médias
19:01qui fonctionnent bien.
19:02Et moi,
19:02je fais pas mal
19:03d'interventions
19:03dans les lycées,
19:04dans les collèges
19:05pour aller raconter
19:06cette expérience.
19:06ça fait partie
19:07du devoir de mémoire
19:08et je suis toujours
19:09frappé
19:11par le fait
19:11que contrairement
19:12à ce qu'on pourrait croire,
19:13les jeunes sont bien
19:14meilleurs que nous
19:14là-dessus.
19:15C'est-à-dire ?
19:16C'est-à-dire que eux,
19:17tout ce qui est fake news,
19:18manipulation,
19:19IA,
19:20contenu trop court,
19:21ils le repèrent bien mieux
19:22parce qu'en fait,
19:23ils ont toujours
19:23baigné dedans.
19:24Et j'ai l'impression
19:25que c'est plutôt
19:26à nous
19:27de faire l'effort
19:28de bien apprendre
19:29à ne pas se faire prendre
19:30par ce jeu-là
19:30et probablement aussi
19:31les générations du dessus.
19:32On le voit bien
19:33avec l'IA notamment,
19:34avec les images générées
19:36par IA qui sont
19:36de plus en plus réalistes
19:37ou même maintenant
19:38des vidéos.
19:39On le voit bien
19:39qu'il y a des contenus
19:40qui tournent
19:40sur des réseaux sociaux
19:42et des personnes
19:43qui se font plus facilement
19:44prendre que d'autres.
19:44Oui, et il y a quand même
19:46cette question aussi
19:46des régulations
19:47pour le coup
19:48où on n'a pas mis
19:50probablement
19:51assez de garde-fous
19:52et assez de manières
19:53de protéger
19:54le média traditionnel
19:56de temps long
19:56face à cette avalanche
19:58de contenus
19:59avec peu de valeur ajoutée
20:01voire une forme
20:02d'émiettement intellectuel.
20:03Et donc je pense
20:04qu'on a encore
20:05une réflexion à mener
20:06sur comment est-ce
20:07qu'on intègre
20:07les réseaux sociaux
20:08à la vie démocratique.
20:09Je vous passe en plus
20:10sur toutes les ingérences
20:11et ainsi de suite
20:12dont on n'est pas exempt
20:13quand on est victime
20:14du 13 novembre.
20:14On voit des campagnes
20:17régulièrement
20:17faisant remonter
20:18des photos
20:18de l'intérieur
20:19de la fosse du Bataclan
20:20avec des victimes
20:21pour faire avancer
20:21des agendas.
20:22Tout ça, nous,
20:23on a été à la confluence
20:25de ce nouveau monde en fait.
20:26On est le premier
20:26vrai attentat
20:27des réseaux sociaux.
20:28A l'époque,
20:28c'était Facebook.
20:29Et depuis, nous,
20:30on a vu tout l'usage
20:32qui pouvait en être fait
20:32pour promouvoir
20:33des narratifs
20:35anti-musulmans,
20:36des narratifs
20:36de manipulation d'opinion
20:39disant que la France
20:39était un pays
20:40complètement failli
20:41parce qu'il arrivait
20:41ce genre de choses
20:42et ainsi de suite.
20:43Et il semble quand même
20:44qu'on a l'arcombe
20:46d'un côté
20:46qui régule des grands médias
20:48et une jungle
20:49informationnelle
20:50sur laquelle on n'a
20:51aucune prise
20:51avec des plateformes
20:52qui ne sont pas basées
20:53en Europe
20:53et que ça,
20:55il est probablement
20:55un peu tard pour 2027
20:56mais ça va être
20:57un des grands enjeux
20:58démocratiques
20:58pas qu'en France d'ailleurs.
21:00On peut même faire
21:00le parallèle
21:01avec les manifestations
21:02qui ont lieu
21:02il n'y a pas longtemps
21:03avec les pillages
21:04et toutes les images
21:05qu'on a pu voir
21:06sur les réseaux
21:06qui notamment ont été reprises
21:07en Chine
21:08et par le gouvernement chinois
21:09pour faire un peu
21:10une publicité anti-France
21:12si je puis dire.
21:12Bien sûr
21:13et on sait que les images
21:14là vont être utilisées
21:15pendant des années
21:17un petit peu modifiées
21:18pour faire croire
21:18qu'elles sont récentes
21:19et ainsi de suite.
21:20Il se construit
21:21dans ces lieux
21:22où beaucoup de gens
21:23s'informent
21:25peut-être parce qu'ils ont
21:26perdu la confiance
21:26dans certains médias
21:27et ainsi de suite
21:28peut-être parce que
21:28c'est plus facile
21:29intellectuellement
21:29et si on regarde
21:30encore une fois
21:31qu'est-ce qui marche bien
21:32des vidéos avec des victimes
21:33qui s'expriment
21:34des gens qui disent
21:34on m'a pillé ma boutique
21:35sont les plus regardés
21:37et donc c'est là
21:38qu'on rejoint un peu
21:39les deux sujets
21:40c'est que
21:42ces algorithmes
21:42sont en fait
21:43une caisse de résonance
21:44à émotions
21:44et l'émotion
21:45est elle-même
21:46une caisse de résonance
21:47à idées politiques simplistes
21:48et donc on a un effet
21:50au carré
21:50qui est relativement dévastateur.
21:51C'est-à-dire qu'en fait
21:52on a un abaissement
21:53aussi de l'intellect
21:55si je puis dire
21:55de notre société
21:57finalement ?
21:57Je pense qu'on a
21:58en tout cas
21:58un abaissement
21:59du niveau du débat
22:01démocratique et politique
22:02et une des bonnes manières
22:04de le voir
22:04c'est quand même
22:05que les grands débats
22:05de deux heures
22:06sont en général résumés
22:07à trois petites phrases.
22:08Cette tendance-là
22:09a peut-être toujours existé
22:10j'ai l'impression
22:11un, qu'elle s'amplifie
22:12deux, qu'il y a plus de gens
22:13qui se contentent exclusivement
22:14des trois petites phrases
22:15et qui ne regardent pas
22:16le débat de départ.
22:17Et dans ces trois petites phrases
22:18on en revient toujours
22:19à cette émotion
22:21ce lien à une forme
22:22de victimité avérée
22:23ou pas
22:24et cette idée
22:25que finalement
22:26vu qu'il n'y a plus
22:27aucun mythe qui marche
22:29prendre quelqu'un
22:29qui a souffert
22:30dire
22:31moi je suis capable
22:32de vous dire
22:32qui l'a fait souffrir
22:34et donc de faire cesser
22:35cette souffrance
22:36ça reste un des meilleurs moyens
22:38de se faire élire.
22:38Et aussi de mettre doigt à dos
22:39peut-être.
22:40Oui.
22:40En disant
22:41cette personne a souffert
22:42plus qu'un tel peut-être
22:43enfin il y a aussi ce principe.
22:44Un, cette personne a souffert
22:45et il y a une gradation
22:47effectivement
22:49de dire
22:49si tu n'es pas d'accord
22:50avec mon analyse
22:51de qui est la victime
22:52qui est le monstre
22:53et du fait que ce soit moi
22:54le prophète
22:54en fait tu n'appartiens pas
22:55à mon camp
22:55tu es forcément dans le camp d'en face.
22:57Et ça c'est ce qu'on voit
22:57beaucoup là depuis
22:59l'attentat
22:59à Trappe et la Verrière
23:00c'est quand même
23:01qu'il faut choisir son camp.
23:03Je pense qu'il y a
23:04plein de gens
23:05qui juste se disent
23:06mais moi
23:06j'ai de l'empathie
23:07pour ces victimes
23:08j'attends que la justice passe
23:10que l'enquête
23:11se déroule
23:12avant d'avoir une opinion
23:13très tranchée
23:14sur le sujet.
23:15Et j'écoute à la rigueur
23:16la parole du président
23:17de la République
23:18la parole du ministre
23:18de l'Intérieur
23:19parce qu'eux
23:19représentent des institutions.
23:20Oui mais plus forcément
23:22respectées
23:22notamment sur les réseaux sociaux
23:24c'est à dire que
23:25c'est des paroles aussi
23:25en que pas mal de personnes
23:27ne croient plus.
23:28Oui moi dans mon livre
23:29je parle d'une période
23:30que j'appelle
23:31le critico ergo sum
23:32c'est à dire
23:33finalement
23:34pour exister
23:35je dois critiquer
23:36et on est devenu
23:36tellement bon à ça
23:37que quel que soit le sujet
23:39je suis capable
23:40de formuler une critique
23:41qui est
23:43raisonnable
23:44écoutable
23:44et qui au moins
23:45va séduire
23:46une petite partie
23:46de la population
23:47et donc il n'y a plus rien
23:48qui est inattaquable
23:49et vous prenez
23:50encore une fois
23:51vous prenez l'école
23:52vous prenez l'école laïque
23:53vous prenez
23:54les grands hommes
23:55vous leur trouvez
23:56toujours une tare
23:56qui devrait les disqualifier
23:58de manière permanente.
23:59Alors que c'est aussi
23:59ce que vous dites
24:00dans votre livre
24:00c'est à dire que
24:01en fait
24:01on n'a plus de héros
24:03et c'est à dire
24:04que les héros d'avant
24:04vous parlez notamment
24:05du général de Gaulle
24:06qui était un héros
24:09post seconde guerre
24:10mais aussi des symboles
24:11comme effectivement
24:12l'école
24:12la laïcité
24:13tout ça
24:14tout ça est critiquable
24:15donc tout ça
24:16est attaquable
24:17et donc ça empêche
24:18l'union de la société.
24:19Exactement
24:20et on en revient
24:21mais qui donc
24:22n'est pas critiquable
24:23les victimes
24:24ceux qui souffrent
24:25et donc ça devient
24:26le seul badge
24:27de véracité
24:28et ça je crois
24:30que c'est effrayant
24:30et ça c'est relativement
24:31propre à la France
24:32moi ce qui m'avait
24:33beaucoup frappé
24:34c'est qu'à notre procès
24:35des américains
24:36victimes du 13 novembre
24:37étaient venus témoigner
24:38notamment les musiciens
24:39de Eagles of Death Metal
24:39et tous
24:41dans leur déposition
24:43avaient passé
24:44une longue période
24:45à dire
24:46moi j'ai vu des comportements
24:47héroïques
24:47moi j'ai vu des victimes
24:48en sauver d'autres
24:49moi j'ai vu les policiers
24:50venir me sauver
24:51vous avez des héros
24:52vous avez de la chance
24:53ce discours là
24:54était complètement absent
24:55des 500 hautes dépositions
24:57et donc nous en fait
24:58on ne sait plus
24:59s'incarner dans le héros
25:01chacun peut trouver le cercle
25:02mais par exemple
25:02si on prend Arnaud Beltrame
25:04Arnaud Beltrame
25:04sur la plaque
25:05qui avait été mise
25:06dans son nom
25:07il était marqué
25:08qu'il avait été victime
25:09de son courage
25:09ça je crois que ça en dit
25:10quand même beaucoup
25:11sur notre incapacité
25:12à penser l'héroïsme
25:14sans que ce soit
25:15une souffrance
25:15parce que en fait
25:16l'héroïsme
25:18de ce que je comprends
25:21moi
25:21et de ce que je ressens
25:22est quand même vécu
25:23comme une forme d'écrasement
25:24c'est à dire que face aux héros
25:25on est tous minuscules
25:26et on n'est pas une société
25:28où on veut se faire écraser
25:29par qui que ce soit
25:31la domination devient
25:32inacceptable quelque part
25:33et les victimes
25:34exercent une domination morale
25:36par le bas
25:36et pas par le haut
25:37et donc ça
25:38ça reste acceptable
25:39pour la société
25:40mais pour la victime
25:41elle-même
25:41c'est hyper compliqué
25:42le risque pour la victime
25:44c'est quand même
25:44d'avoir un peu
25:45cette tentation
25:46de rester victime
25:47et de se dire
25:48mais finalement
25:49on m'écoute
25:49comme on ne m'a jamais écouté
25:50on me met sous les projecteurs
25:51comme on ne m'a jamais mis
25:52sous les projecteurs
25:53parce que j'ai vécu ça
25:55pourquoi est-ce que
25:55j'y renoncerais
25:56et à la fin
25:57on n'en cesse
25:58on n'est plus un individu
25:59on n'est reconnu
26:00que parce qu'on a traversé
26:01quelque chose de difficile
26:02et c'est là
26:03et c'est là qu'avoir du soin
26:05de la reconnaissance sociale
26:06de la reconnaissance judiciaire
26:08vous permet d'envisager la suite
26:10et de vous dire
26:10en fait j'ai fait le tour
26:11de mon bocal là
26:12il est temps que j'en sorte
26:13parce que c'est pas moi
26:14qui ai décidé d'être dedans
26:15c'est pas parce qu'il est posé
26:16sur la table
26:17et sous la lumière
26:18que ce bocal là
26:19doit rester mon bocal
26:20pour toute la vie
26:20et justement vous
26:21en tant que Arthur des Nouveaux
26:23est-ce que pendant ces 10 ans
26:2511 ans maintenant
26:26après les attentats
26:27vous avez eu l'impression
26:29d'être uniquement la victime
26:32j'ai plusieurs fois
26:34pendant ces 11 ans
26:35eu peur de n'être que la victime
26:37et en fait
26:39j'avais une chance
26:40c'est que j'étais
26:41président d'association
26:42et que donc ça
26:42ça me donnait une forme
26:43de statut social
26:45même quand je parlais
26:46du 13 novembre
26:47et donc j'étais invité
26:48pour parler du 13 novembre
26:49à la fois comme victime
26:50et comme président
26:52et deuxièmement
26:53j'ai toujours fait très attention
26:54à ce que cet engagement
26:57soit forcément bénévole
26:58mais surtout soit pris
27:00sur mon temps libre
27:00qu'il existe ou pas
27:01que ce soit la nuit
27:02et tout
27:02mais de garder
27:04une vie professionnelle
27:05une vie sociale
27:06et dans la mesure du possible
27:07une vie familiale
27:09la plus normale
27:10et la plus heureuse possible
27:10pour justement avoir
27:11un point d'accroche autre
27:13j'ai toujours été
27:14j'allais dire très ambivalent
27:15envers les survivants
27:17de la Shoah
27:18qui allaient témoigner
27:18dans les écoles
27:18évidemment une admiration
27:19énorme pour leur courage
27:20mais aussi de me dire
27:21est-ce que moi
27:22dans 60 ans
27:22j'irais faire ça
27:24il ne faut pas arrêter
27:25à un moment finalement
27:25et nous notre réponse
27:26a été de dire
27:27il faut qu'il y ait des musées
27:28qu'il puisse nous appeler
27:30une fois de temps en temps
27:31et qu'on le fasse
27:31mais qu'en tout cas
27:32ce ne soit pas nous
27:33qui allons démarcher
27:34qu'on ne porte pas le poids
27:35de cette mémoire en permanence
27:36parce que sinon
27:36on va se faire écraser
27:37d'où ce lieu de commémoration
27:38exactement
27:39d'où ce lieu de commémoration
27:40d'où ce projet
27:41de musée mémorial
27:41pour toutes les formes
27:44de terrorisme
27:44pour comprendre
27:45comment la société lutte contre
27:46qui lui pourra faire appel à nous
27:48mais qui vivra
27:50à part de nous aussi
27:51vous dites dans votre livre
27:52que l'émotion
27:53ne doit pas remplacer
27:54la réflexion politique
27:55j'ai l'impression
27:56que c'est un peu la conclusion
27:57à ce que vous venez de dire
27:58finalement
27:58oui
27:59c'est le résumé
28:01c'est que
28:02si jamais
28:02on ne se contente
28:04que de l'émotion
28:05on arrive à faire avancer
28:06tout le monde
28:07dans la même direction
28:07mais on n'a pas forcément
28:09choisi la bonne direction
28:11et c'est pour ça
28:12qu'il ne faut pas du tout
28:13rejeter l'émotion
28:14mais il faut savoir
28:15la cantonner
28:16à ce rôle d'unité
28:17et de rassemblement
28:18c'est une des rares choses
28:19qui nous fait être ensemble
28:21je vais rappeler l'évidence
28:22mais les manifestations
28:23du 11 janvier 2015
28:25sont quand même
28:25les plus grandes
28:26qu'on a connues
28:26dans la France
28:26de l'après-guerre
28:28et il n'y avait pas
28:29de slogan
28:30autre que le strict minimum
28:31qui est
28:33liberté, égalité, fraternité
28:35et respect de la loi
28:36et je suis Charlie
28:37exactement
28:38mais je suis Charlie
28:38étant une manière de dire
28:40je demande à ce qu'on respecte
28:41la loi
28:41notamment sur la liberté
28:43d'expression
28:43et c'était un slogan
28:45qui était le plus républicain
28:46et qui n'appelait
28:47à aucune réforme
28:48finalement
28:48à partir de ça
28:49on a pu réfléchir
28:50ah oui d'accord
28:51mais alors comment est-ce
28:52que les terroristes ont fait
28:53de quoi on peut se doter
28:54comme arsenal législatif
28:55comment on peut aider
28:56nos services
28:56mais les deux ont été
28:58complètement disjoints
28:59et c'est pour ça
29:00que ça a fonctionné
29:00et c'est ce qui fonctionne
29:02malheureusement pas
29:02dans le cas de l'attentat
29:03qu'on vient de vivre
29:04c'est que tout de suite
29:06il a fallu coller
29:07des
29:07ah mais moi j'ai l'explication
29:09ah mais c'est à cause de ci
29:10ah mais c'est à cause de ça
29:10donc les gens
29:11ne se reconnaissent pas dans ça
29:12et ont beaucoup de mal
29:13à se rassembler
29:14on n'a toujours pas
29:14d'hommage national
29:15et ça crée de la division
29:16encore plus finalement
29:17ça crée de la division
29:18ça crée des camps
29:19c'est impossible de dire
29:21ah bah oui mais moi
29:22je suis entièrement solidaire
29:23mais je n'étais pas
29:23à tel rassemblement
29:25inaudible
29:26et donc c'est là
29:27le grand danger
29:28c'est celui
29:29de vouloir faire
29:30de l'analyse
29:31avant l'émotion
29:32aussi
29:33et cette analyse
29:34victimaire
29:35si je puis dire
29:36est-ce que
29:38elle n'est pas
29:38l'une des raisons
29:39de la polarisation
29:40de la société
29:41et notamment
29:42de la montée
29:42des extrêmes en France
29:44c'est une question
29:45d'œuf et de poule
29:46ce qui est sûr
29:46c'est que cette victimisation
29:49elle a accentué
29:51la division
29:51elle l'accentue
29:52un peu en permanence
29:53et elle permet
29:54à chaque camp
29:54de dire
29:55regardez ça
29:56c'est mes victimes
29:57c'est pour elles
29:57que je me bats
29:58et regardez les monstres
29:59qu'ont fait ça
29:59et regardez c'est nous
30:00les prophètes
30:01et une fois qu'on a fait ça
30:02c'est impossible
30:04d'être à moitié
30:04dans ce camp là
30:05et à moitié dans l'autre
30:06donc ça c'est sûr
30:07que c'est arrivé
30:07est-ce que le point
30:09de départ est là
30:10je pense que malheureusement
30:11le point de départ aussi
30:12et qu'il y a beaucoup
30:12de gens en souffrance
30:13et donc c'est très facile
30:14de trouver des gens
30:16dont on se dit
30:16qu'ils sont victimes
30:17de quelque chose
30:18que ce soit du terrorisme
30:19des crimes sexuels
30:19mais aussi d'une certaine
30:20forme de violence économique
30:21de violence sociale
30:24de violence de notre modèle
30:25où finalement
30:26on peut travailler très dur
30:27toucher un SMIC
30:28et avoir du mal
30:28à se loger
30:29tout ce genre de choses
30:30fait qu'il y a beaucoup de gens
30:31qui légitimement
30:32peuvent se dire victimes
30:33de quelque chose
30:34et ça
30:35les extrêmes
30:35savent capitaliser dessus
30:36pour dire
30:37c'est à partir de là
30:38que je vais construire mon programme
30:39c'est à partir de là
30:40que je vais faire mon camp
30:41et c'est assez révélateur
30:44ils essayent tous
30:45de se réclamer
30:46du héros
30:47de Gaulle
30:47mais de Gaulle
30:48qui lui
30:49avait vécu
30:50les deux guerres
30:51au premier rang
30:52qui avait une fille handicapée
30:53lui il ne se présentait jamais
30:54comme une victime
30:54et ne parlait que d'avenir
30:55et c'est aussi ça la victimité
30:56c'est que forcément
30:57quand vous en êtes à dire
30:58les gens sont victimes
30:59il faut retracer leur passé
31:00et comprendre
31:01pourquoi elles sont victimes
31:02et donc on a une vision
31:03très passéiste de tout ça
31:04et c'est quand même
31:05le propre de nos extrêmes
31:06aussi
31:06de ne pas essayer
31:07de nous projeter dans l'avenir
31:08oui de voir le verre à moitié vide
31:09alors qu'il faudrait aussi
31:10le voir à moitié plein
31:11ouais exactement
31:12et à la fois le verre à moitié vide
31:14et à moitié plein
31:15et le fait que
31:16les failles
31:17et les béances
31:18sont les seules choses
31:19qu'on doit combler
31:20plutôt que de se dire
31:21qu'il y a peut-être des montagnes à gravir
31:22merci Arthur Desnouveaux
31:24merci beaucoup
31:24je rappelle votre livre
31:25L'impasse
31:26en finir avec la politique
31:27de la victime
31:28aux éditions Rio Bravo
31:29si vous avez aimé cette vidéo
31:31n'hésitez pas à commenter
31:32liker
31:33et partager
31:34au revoir
31:35et à bientôt