- il y a 7 minutes
Aujourd'hui, c'est au tour de Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion de l'IFOP, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00et face aux grandes gueules.
00:04C'est Jérôme Fourquet, directeur du département opinion de l'IFOB,
00:07qui regarde régulièrement la France, les changements des habitudes, la manière dont...
00:11Les Français aiment leur cheminée d'ailleurs, je crois qu'il n'y a rien dans le livre sur les
00:15cheminées.
00:15C'est un sujet de... c'est pour le prochain.
00:18Bonjour Jérôme.
00:19Bonjour.
00:19Alors, avant de parler de votre livre et la fin donc de l'homme occidental,
00:24vous êtes au cœur d'une polémique.
00:26Depuis que vous avez affirmé, en regardant de près les émeutes du 17 octobre,
00:31et sur un échantillon de 70 personnes, qu'il y avait une surreprésentation de personnes
00:37ayant des prénoms arabo-musulmans.
00:39Alors, on vous reproche ce faible échantillon, 70 personnes sur des milliers.
00:44Est-ce que c'est suffisamment solide pour soutenir cette conclusion ?
00:47Alors, d'abord, il faut préciser la méthode, c'est sur la base des articles de presse
00:53qu'on a pu collecter un peu partout, dans la presse nationale et la presse locale,
00:57qui relatait les comparutions des personnes qui avaient été interpellées
01:01lors de la journée du 17 octobre.
01:03Donc, on n'a pas la prétention de dire que c'est représentatif de tous les émeutiers.
01:07C'est un échantillon, c'est le matériau à quoi on a pu avoir accès.
01:13Vous voyez bien qu'aujourd'hui, toutes ces questions sont très inflammables,
01:16donc il faut y aller avec méthode, de manière la plus objective possible.
01:21Et puis, c'est un peu notre marque de fabrique.
01:24Il faut essayer d'avoir des chiffres pour pouvoir éclairer le débat.
01:28Donc, c'est ce qu'on a essayé de faire avec le matériau qu'on avait à notre disposition.
01:32Donc, on a dépouillé ces articles de presse.
01:35Et partout où on avait un certain nombre d'informations sur l'identité des individus,
01:39on a établi cette statistique.
01:42Et on dit que ce n'est pas suffisant, 70,
01:44et que vous renforcez ensuite les préjugés racistes sur les émeutiers du 17 octobre.
01:51Alors, on peut débattre, quand on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.
01:56Donc, on peut débattre sur l'échantillon.
01:58On aurait aimé avoir davantage de matériaux, comme on dit dans notre jargon.
02:02Mais on est quand même là sur une base de 70 individus.
02:05Ce n'est pas rien, c'est un échantillon.
02:06Notre travail, c'est de faire des échantillons.
02:08Et vous faites toujours ce genre de statistiques ?
02:09Par exemple, pour Mme Pellicot, vous êtes allé voir dans les prénoms,
02:12quel genre de prénom il y a chez les violeurs, chez les escrocs.
02:15Vous allez voir aussi le type de prénom qu'il y a.
02:17Chez les pédophiles, vous allez voir le type de prénom qu'il y a,
02:19ou vous le faites uniquement pour les manifestations de rue, pour savoir ?
02:22Non, non, non.
02:23On l'a fait sur de très nombreuses choses.
02:25Par exemple, on a sorti des statistiques sur les tenanciers de bistrot à Paris,
02:30pour montrer qu'il y avait beaucoup de personnes, justement,
02:33qui portaient des prénoms d'origine étrangère,
02:35et qu'il y avait une forme d'intégration qui se faisait par l'accession à la propriété,
02:42et par le travail.
02:43Cette méthode-là, elle est des prénoms,
02:46elle est aussi utilisée, par exemple, par SOS Racisme,
02:48pour faire ce qu'ils appellent les opérations.
02:49On peut avoir un prénom étranger et être français.
02:52Bien sûr, bien sûr.
02:54Mais il y a des domaines où vous n'allez pas chercher les prénoms.
02:57Par exemple, sur les grands dossiers de ces dernières années,
03:00il y avait moins de prénoms d'arabo-musulmans,
03:02mais on ne faisait pas d'études sur les prénoms.
03:04Sur les dossiers de viol, il n'y a pas beaucoup de prénoms d'arabo-musulmans.
03:07Dans le dossier Epstein, je n'ai pas vu beaucoup de prénoms d'arabo-musulmans.
03:11On n'a pas sorti des statistiques.
03:12Quand on teste, par exemple,
03:14il y a des opérations de testing qui sont faites par SOS Racisme,
03:17quand on teste les préjugés des employeurs,
03:20on envoie des CV avec des prénoms français et des prénoms africains.
03:24Donc là, on utilise bien les prénoms.
03:25Là, c'est juste associer souvent un statut social à un prénom.
03:30On peut voir le prénom.
03:31Vous avez sûrement raison sur les prénoms.
03:33Je ne le conteste pas.
03:34Mais moi, ce que je vois, ce n'est pas un prénom.
03:35Ce que je vois, c'est un statut social.
03:37Je ne mélange pas les deux.
03:38Quand on dit qu'en prison, il y a beaucoup plus de gens à connotation étrangère,
03:42on a raison.
03:43Mais c'est surtout, il y a beaucoup plus de gens en situation d'échec.
03:45Et il se trouve que quand on est étranger,
03:47on a plus de gens en situation d'échec.
04:00Donc là, ça ne choque personne, qu'on regarde la couleur de peau des gens.
04:05Mais en revanche, si on le fait sur un acte de délinquance, ça choque les gens.
04:09Moi, je n'ai jamais compris pourquoi.
04:10Alors, ça ne choque pas tout le monde.
04:11Ça choque certaines personnes qui ne veulent pas voir une partie du...
04:14Non, mais c'est l'association origine et attitude.
04:16On ne peut pas associer une attitude à une origine.
04:18Sinon, bientôt, on va rentrer dans les théories du docteur Mengele, quoi.
04:21Mais ce n'est pas du fait des conclusions, quoi.
04:24Ce qu'on vous disait.
04:25Et donc, vous voyez, là, on vous demande d'avoir des quotas.
04:27Maintenant, c'est des quotas.
04:29Sur le plateau de Quotidien, vous avez été mal reçus sur ça,
04:31parce qu'ils n'ont pas accepté.
04:33Parce que, voilà, nous, on essaie de décrire le réel.
04:35Et il y a un psychanalyste, Lacan, qui disait
04:38le réel, c'est quand on se cogne.
04:39Donc, nous, on essaie de faire notre travail comme les journalistes.
04:43C'est-à-dire, on essaie de décrire le réel tel qu'il est.
04:46Ensuite, après, on peut débattre des causes, des raisons
04:48pourquoi il y a surreprésentation, surreprésentation de tel ou tel groupe.
04:52Mais on voit bien que dans notre société, ces sujets sont très inflammables.
04:55Donc, on cherche des dérivatifs.
04:56Vous voyez qu'on parle de diversité aujourd'hui.
04:58On parle de personnes racisées, diversité.
05:00Parce qu'on a une difficulté.
05:02On a une culture qui est universaliste.
05:04Et aujourd'hui, on a du mal à accepter ces phénomènes-là
05:08qui font partie du réel.
05:10Et donc, nous, modestement, notre travail, c'est d'essayer
05:12d'éclairer ça, le décrire,
05:15d'objectiver les choses pour ne pas laisser la place
05:17à tous les fantasmes,
05:19les gens qui vont vous dire, il n'y a qu'à regarder les images,
05:21etc., etc.
05:22On a essayé de faire le travail sérieusement.
05:24Antoine et Laurent, alors.
05:25Moi, j'ajouterais une chose, c'est que le ministère de la Justice
05:28a publié des chiffres.
05:29Et Mourad, là, c'est parfaitement objectif.
05:31Il a donné les nationalités des mis en cause.
05:34Et il y a 30...
05:35Pardon, pardon, pardon.
05:36C'est un chiffre, c'est une donnée administrative.
05:39Oui, mais on t'a entendu.
05:41On t'a entendu.
05:41On t'a entendu.
05:43Vas-y, fais-toi plaisir.
05:43C'est raciste de dire que c'est raciste.
05:45Eh bien, voilà, tout de suite, je parle de nationalité
05:47et c'est du racisme.
05:48Tu vois, tu démontres exactement...
05:49Attends, tais-toi une seconde.
05:51Laisse-le parler.
05:52Laisse-le parler.
05:53Tu démontres exactement pourquoi M. Fourquet fait un travail légitime
05:58parce que tu interdis de parler de la réalité.
06:00Tu vois, tout de suite, quand j'ai voulu parler
06:02de parler de la réalité, tu as dit que c'est du racisme.
06:05La réalité, c'est la suivante, Mourad.
06:0730% des interpellés étaient étrangers
06:10avec trois représentations de nationalité.
06:14Algérie, Maroc, Tunisie majoritaire.
06:17Bon, tu ne veux pas le reconnaître,
06:19mais c'est pas...
06:20Attends, je termine, je termine.
06:21Ce n'est pas te mettre en cause,
06:23ce n'est pas te mettre en cause, toi.
06:25Ça me fait mal au cœur.
06:26Ça me fait mal au cœur que des personnes...
06:29Ça me fait mal au cœur.
06:31...sur l'origine étrangère
06:32et le fait qu'éventuellement il soit déléguent.
06:34C'est un parcours social,
06:36c'est un parcours de vie
06:37et ce n'est pas un ADN.
06:38Mais quand ils ne sont pas nationalisés français...
06:39Si tu penses que c'est un ADN, c'est une théorie raciste.
06:41Alors, franchement, c'est toi qui te trompe.
06:43Tu penses que la pauvreté...
06:45D'accord, donc il y a un ADN de l'escroc,
06:47il y a un ADN du pédophile.
06:49Je vais au bout, je pense que...
06:51Est-ce que je peux te finir ?
06:53C'est toi qui a fini sur le déracisme des choses.
06:55Je pense qu'il y a eu une bonne immigration,
06:58tu en fais partie.
06:59Je pense aujourd'hui que nous nous sélectionnons...
07:02Attends, stop, tu viens de le dire
07:04que tu représentais l'immigration.
07:06On ne peut rien dire, tu vois.
07:07Et je vais essayer de terminer mon propos.
07:09Je veux te dire qu'aujourd'hui,
07:10nous ne recrutons plus une bonne immigration.
07:13Et tu devrais, en tant que représentant
07:15de l'immigration sur ce plateau,
07:16où tu viens de le dire, participer à ce débat.
07:18La seule chose que je ne peux pas entendre,
07:20c'est de lier une attitude à une origine.
07:22Alors, continuons et parlons un peu du livre.
07:25Parce que le raccourci est rapide.
07:26On commence à sortir de ce genre de statistiques.
07:29Le message qu'on envoie, c'est celui-là.
07:31Est-ce qu'il y a un enseignement à tirer ?
07:32Dans ses origines, il y a plus de délèges.
07:34C'est le cas de l'économie.
07:36On a un invité, s'il vous plaît.
07:38Est-ce qu'il y a un enseignement à tirer des échantillons
07:41ou des chiffres qui sont donnés par Antoine ?
07:44Des chiffres officiels du ministère de la Justice ?
07:48La surreprésentation, on doit s'expliquer.
07:49C'est un parcours social et de vie qui ne va pas bien.
07:52C'est ton explication.
07:53Attendez, laissez parler.
07:53Monsieur Durké, j'ai posé la place.
07:55Répondez les gens.
07:56Sans doute en partie, il y a sans doute aussi
07:58le fait qu'une partie de cette population,
08:00je dis bien une partie de cette population,
08:02s'estime victime de contrôle au faciès,
08:05s'estime victime de racisme,
08:06et que quand elle en a l'occasion,
08:07elle est plus encline à manifester son hostilité
08:12ou sa colère.
08:13C'est ce genre de choses-là.
08:14Nous, on essaie de poser encore une fois les choses
08:16et de regarder ensuite.
08:17Il n'y a pas lié avec ses origines.
08:18C'est un diagnostic.
08:19Alors, avançons un peu.
08:22Homo occidentalis, que sommes-nous devenus ?
08:24C'est intéressant votre livre parce que
08:26vous venez avec vos données de politologue
08:27et vous avez demandé à un psy
08:28de vous aider à interpréter tout ça.
08:30Et en gros, c'est l'homme occidental
08:32est en train de mourir, ça veut dire quoi ?
08:33Non, non, il n'est pas en train de mourir.
08:35Il change, il se modifie, il se transforme.
08:37C'est un nouvel individu.
08:38C'est un nouvel individu qui a émergé
08:41depuis une cinquantaine ou une soixantaine d'années.
08:43Et ce qu'on essaie de montrer,
08:44c'est comment, sur le plan anthropologique,
08:45alors ça peut paraître un peu fumeux comme terme,
08:48mais en gros, c'est le rapport au corps,
08:50les rites funéraires,
08:51la conception des relations familiales,
08:54comme sur le plan psychique,
08:55sur comment on fonctionne,
08:56tout ça a muté de manière assez spectaculaire.
08:59Je vous donne juste quelques exemples
09:03sur des phénomènes qui n'avaient jamais bougé.
09:05C'est-à-dire, donc on travaille
09:07sur toute l'ère occidentale,
09:08mais prenons uniquement la France.
09:10On connaît la révolution française,
09:12révolution industrielle, exode rural, etc.
09:14Mais jusqu'à la fin des années 70,
09:16vous aviez encore 90% des enfants
09:21qui naissaient dans des familles
09:22qui étaient mariées,
09:22et 1% seulement des gens
09:24qui se faisaient incinérer
09:26au moment de leurs obsèques.
09:27Ça, c'était le substrat anthropologique
09:29avait survécu à toutes ces vicissitudes de l'histoire.
09:33Et aujourd'hui, vous avez plus de 65%
09:35des naissances qui sont hors mariage,
09:36et c'est pas mieux avant ou mieux maintenant,
09:38c'est comme ça,
09:39et vous avez 45% des gens
09:40qui se font crématiser,
09:42ce qui n'avait jamais bougé
09:44sur la longue durée.
09:45On se dit, quand on met tous ces petits éléments
09:47bout à bout,
09:48il y a quand même cette grande bascule
09:49qui s'est opérée,
09:50c'est ça qu'on essaye de raconter
09:52dans ce livre.
09:52Vous démontrez qu'on a déconstruit
09:54un peu les traditions,
09:56les héritages, les autorités,
09:57justement à force de déconstruire tout ça,
09:59et moi, je ne veux pas avoir
10:00un propre réactionnaire,
10:01mais est-ce qu'on n'a pas fini
10:02par se déconstruire un peu aussi
10:04ce qu'on appelait le vivre-ensemble,
10:06je n'aime pas tellement ce terme,
10:06mais le vivre-ensemble,
10:08de faire qu'un,
10:10une nation universelle,
10:12parce qu'on a un peu déconstruit
10:14tous les repères.
10:15Alors, nous, on parle
10:17d'un ancien régime psychique,
10:19l'ancien temps,
10:20donc jusqu'aux années 50-60,
10:21et puis le nouveau régime psychique
10:22dans lequel nous sommes rentrés.
10:24on n'est pas dans la déploration
10:25d'un âge d'or révolu
10:26où tout était magnifique
10:27quand vous regardez
10:28des livres d'histoire.
10:29– Votre bilan,
10:30il n'est pas,
10:31sur l'ancien régime,
10:32il n'est pas glorieux non plus.
10:33– C'est ce que je dis,
10:36l'individu,
10:36l'individu de l'ancien régime psychique,
10:38il y avait le patriarcat,
10:40le patron dans l'entreprise,
10:43– Pour contester rien,
10:44– Et la verticalité,
10:45on est passé à l'horizontalité.
10:47On n'est pas passé à un excès à l'autre,
10:49c'est ça la question.
10:49– Et donc aujourd'hui,
10:50on a un individu
10:51qui n'a jamais été aussi libre que ça.
10:53– Et peut-être aussi perdu.
10:54– Il est aussi perdu.
10:55– Il est solitaire surtout.
10:55– Alors il est solitaire,
10:56et donc…
10:56– Et tatoué.
10:58– Ce que mon co-auteur explique,
11:00Rubell Alcoumique,
11:03il était historiquement,
11:05en gros,
11:06chaque régime psychique
11:07a sa pathologie.
11:08Dans l'ancien temps,
11:09si l'on peut dire comme ça,
11:11la pathologie,
11:11c'était la névrose,
11:12puisqu'on était écrasé, etc.
11:14Aujourd'hui,
11:15les patients de Freud,
11:16ils ont quasiment disparu
11:17dans le cabinet du psy.
11:18Les gens ne vont pas mieux,
11:19mais ils ont d'autres pathologies.
11:20Ils viennent parce qu'ils sont seuls,
11:22ils viennent aussi
11:23parce qu'ils sont dépressifs.
11:25Et une anecdote parmi d'autres,
11:27les patients qui sont décrits par Freud,
11:29quand ils allaient voir le psy,
11:31y compris quand ils étaient adultes,
11:32ils venaient en tant que fils.
11:34Disons,
11:35j'ai des relations non réglées
11:36avec mon père.
11:37– On leur expliquait
11:38qu'il fallait coucher avec sa mère
11:39et tuer son père
11:39pour être équilibré,
11:40donc c'était peut-être pas le top non plus.
11:41– Le père castrateur, etc.
11:44Aujourd'hui,
11:44les gens qui viennent consulter,
11:46quand ils sont adultes,
11:46ils ne viennent plus en tant que fils,
11:47ils viennent en tant que parents.
11:49Demander aux psys
11:50de les aider à gérer leurs enfants.
11:52Et donc vous voyez,
11:52à tous ces exemples,
11:53comment...
11:54– Mais parce qu'on n'a pas eu le repère
11:55dans la famille.
11:56– Alors tout ça a bougé,
11:57bien évidemment,
11:58et donc tout ça ensuite
11:59pose la question de l'autorité.
12:02Ce nouvel individu,
12:04l'homo occidentaliste,
12:05aujourd'hui,
12:05il est beaucoup plus narcissique.
12:07Regardez les selfies,
12:07alors on revient aux émeutes.
12:09La première chose que vous faites
12:10quand vous cassez une vitrine,
12:10c'est vous prendre en photo devant,
12:12y compris quand on n'était pas masqué.
12:15Est-ce que vous avez vu
12:15cet influenceur célèbre,
12:18Thibaut Incheb,
12:18qui a droit avec les journalistes
12:20d'assister à l'arrivée du pape
12:21à l'Élysée,
12:22et donc il se met en photo
12:24avec le pape en arrière-flanc.
12:25– Au lieu de regarder le pape
12:26directement,
12:27il se prend...
12:28– Même,
12:28il y a les gens qui voyagent,
12:29ils ne regardent même plus
12:30les monuments,
12:30il est fini.
12:31– Donc vous voyez,
12:32cet individu,
12:33il est à la fois narcissique,
12:34mais il gère beaucoup moins,
12:35bien qu'avant,
12:36la frustration.
12:37Et il y a une expression
12:38qu'on entend aujourd'hui
12:39tout le temps,
12:39c'est l'expression
12:40du pétage de plans,
12:41du pétage de câbles.
12:42Le pétage de plans,
12:43c'est une très belle expression,
12:44c'est assez imagé,
12:45c'est-à-dire que l'individu
12:46contemporain,
12:47aujourd'hui,
12:47il est en surcharge,
12:49et pour la moindre chose,
12:50il va éclater,
12:51c'est-à-dire qu'il n'a plus
12:52ses mécanismes
12:53qui faisaient qu'on
12:54canalise ses affects.
12:55– Donc aujourd'hui,
12:56la nouvelle religion,
12:57c'est l'individualisme en fait,
12:58c'est la liberté.
12:59– Moi,
13:00c'est incroyable,
13:00je pense que c'est
13:01la défaillance de l'État.
13:02– J'ai le droit.
13:03– J'ai le droit.
13:03– J'ai le droit.
13:04– Parce qu'on avait
13:05un État fort,
13:05on avait un État rassurant,
13:06protecteur et efficace.
13:08Et donc,
13:08ça nous donnait à chacun
13:10une ligne de conduite.
13:11– Mais il y avait des cas
13:11que maintenant,
13:12si tu les laisses,
13:13les gens hurlent.
13:13pour l'individu,
13:15l'État ne représente plus rien,
13:16ni protection,
13:17ni efficacité,
13:18et donc il a abandonné
13:19à lui-même.
13:19Moi, j'ai vraiment
13:20une période où on se disait,
13:21s'il nous arrive quelque chose,
13:23dans la vie,
13:23on sait qu'on est un État,
13:24qu'on est une nation
13:25et qu'on peut avancer avec ça.
13:26– On interdit à l'État
13:27de le faire maintenant.
13:28– Si vous arrive quelque chose
13:29ou si vous n'étiez pas
13:30satisfait de votre sort,
13:31c'était de la faute
13:32de l'État,
13:33de la société, etc.
13:34Donc il y avait
13:34un sentiment de réponse
13:36qui pouvait exister.
13:36– L'État a perdu
13:37toute crédibilité.
13:38– Mais donc aujourd'hui,
13:38vous disiez tout à l'heure,
13:39l'individu est de plus en plus seul,
13:40mais comme il n'est plus encadré,
13:43il n'est plus structuré,
13:44si aujourd'hui,
13:46socialement, économiquement,
13:47amoureusement, familialement,
13:48il ne va pas bien,
13:49aujourd'hui,
13:49il ne peut plus s'en prendre
13:50à la haut ou au-dessus.
13:51– Non.
13:51– Il ne s'en prend qu'à lui-même.
13:52– Ah si, il arrive quand même.
13:53– Parce qu'on dit,
13:55en fait, tu n'as pas été à la hauteur,
13:56tu n'as pas été assez bon,
13:57et donc c'est pour ça aussi
13:58qu'il y a cette épidémie
13:59de dépression
14:00qui est quand même le grand mal.
14:01– Épidémie,
14:01et vraiment,
14:02vous employez le terme
14:03épidémie de dépression.
14:04– Oui, mais aussi,
14:05parce qu'on est rentré dans une ère
14:06où si à 50 ans,
14:07tu n'as pas une Rolex,
14:08tu as raté ta vie.
14:08– Tout à fait.
14:09– Ça fait beaucoup de mal.
14:10– Parce qu'il y a un certain
14:10nombre d'idéaux,
14:11vous voyez,
14:14c'est un grand historien,
14:16Jean-François Cirinelli,
14:17qui parle de la France
14:17des années 50-60
14:18comme celle du bonheur différé.
14:20L'Italie,
14:21c'était Don Camillo Pépone,
14:22mais on avait les mêmes
14:23à la maison.
14:24Donc chez Don Camillo,
14:25on disait,
14:25ce n'est pas tous les jours dimanche,
14:26mais là où ce sera bien.
14:28Chez Pépone,
14:29on disait ce soir le grand soir
14:30et demain la révolution.
14:31Et donc,
14:31on prenait son mal en patience,
14:33il y avait des horizons d'attente,
14:35des horizons différés.
14:36Aujourd'hui,
14:37c'est comme vous le disiez,
14:37ici et maintenant.
14:38Et si je ne peux pas
14:40payer
14:41les nikes à mes enfants
14:42ou les emmener en vacances,
14:44alors j'ai raté ma vie.
14:46Et donc,
14:46on voit bien aussi
14:47ce matérialisme.
14:49Je parle d'épidémie
14:51de dépression.
14:53Quand vous regardez
14:53la consommation d'anxiolithiques,
14:55quand vous regardez
14:55les statistiques
14:56sur les dépressions,
14:57mais partout en Occident,
14:59et ce qui nous a beaucoup frappés,
15:00c'est que tous les symptômes
15:02ou les phénomènes
15:02qu'on décrit en France,
15:04vous les retrouvez
15:05dans les mêmes proportions
15:06et qui se sont déployés
15:07à peu près sur la même période.
15:08Donc c'est pour ça
15:09qu'on a analysé ça
15:11à l'ère de l'ensemble
15:12du monde occidental
15:13et que ce n'est pas uniquement
15:15Macron,
15:16pas Macron,
15:17la réforme des retraites,
15:18c'est des choses
15:18qui sont beaucoup plus profondes
15:20et des vagues
15:21qui traversent les continents.
15:22On va continuer
15:23d'en discuter,
15:24la manière dont notre société
15:25occidentale
15:26et la France,
15:27parce que c'est
15:28un voyage géographique
15:29qu'on fait
15:30avec votre livre
15:31« Homo occidentalis »,
15:33la manière dont notre pays
15:34se transforme
15:34avec Jérôme Fourquet,
15:36il est notre invité,
15:36le directeur du département
15:38Opinion de l'IFOP,
15:38on a encore des questions
15:39à lui poser
15:39avec Laura Varton-Martinez,
15:40Antoine Diers
15:41et Moradou-Gilal.
15:44Il est 11h20.
15:46Soyez pas impatients,
15:48on revient dans 3 minutes.
15:54Nous sommes avec Jérôme Fourquet
15:57dans les grandes gueules,
15:58le directeur du département
15:59Opinion de l'IFOP
16:01pour regarder,
16:02scruter la manière
16:03dont notre société occidentale
16:05se transforme
16:06avec ce livre
16:07« Homo occidentalis »
16:10qui vient de paraître
16:11et vous avez travaillé
16:12d'ailleurs avec Ruben Rabinovitch,
16:14il faut l'expliquer,
16:15c'est un travail à deux,
16:16vous pour les statistiques
16:18et ensuite pour l'analyse
16:19un psy quoi en fait.
16:20Oui,
16:20parce qu'en fait
16:21moi j'étais arrivé
16:22à la conclusion
16:23qu'avec les statistiques
16:24on pouvait mesurer,
16:25objectiver un certain phénomène
16:27mais on n'avait pas forcément
16:28la clé de compréhension,
16:29il fallait craquer un peu
16:29la boîte noire
16:30et donc là
16:31c'était un peu
16:31à la limite
16:32de nos outils statistiques
16:34habituels
16:35et donc c'est comme ça
16:36que je me suis rapproché
16:37d'un psy
16:38pour aller un peu
16:39dans nos têtes à tous
16:41pour voir comment
16:41tout ça fonctionnait.
16:42Je vous prends juste
16:43un exemple,
16:44on parle beaucoup
16:45dans le débat public
16:45du trafic de drogue.
16:47Voilà,
16:48donc il y a des quartiers
16:48qui sont gangrénés
16:49et donc on a une approche
16:50qui est souvent sécuritaire
16:52et donc il faut regarder ça.
16:54Moi après avec mes outils
16:54j'ai essayé de déplacer
16:55un peu la focale
16:56en disant
16:56si il y a autant de points de deal
16:57c'est qu'il y a des millions
16:58de consommateurs.
16:59Ben oui, bien sûr.
17:01Mais après j'arrivais
17:02au point suivant
17:03j'arrivais au point suivant
17:05c'était pourquoi y a-t-il
17:06des millions de consommateurs ?
17:07Qu'est-ce qu'ils vont chercher
17:08et qu'est-ce que cette substance
17:10leur produit ?
17:11Et moi avec mes outils
17:12j'étais au bout du chemin
17:14et donc il fallait
17:15m'associer avec quelqu'un
17:16qui reçoit
17:17ce type de patients.
17:18Et alors ?
17:18Quelle est la réponse ?
17:19Il nous explique très bien
17:21il nous dit par exemple
17:21dans l'ancien régime psychique
17:23société très verticale
17:24la substance de prédilection
17:26c'était l'alcool
17:26pour se désinhiber.
17:28Oui ou la religion.
17:29Alors on parlait
17:30de l'opium du peuple
17:31à l'époque
17:31et aujourd'hui
17:32aujourd'hui notre société
17:34qui est beaucoup plus horizontale
17:35où on l'a dit
17:35les individus sont désinhibés
17:36ils n'ont plus vraiment peur
17:37de l'autorité etc.
17:39Souvent ils sont un peu
17:40en surchauffe
17:41et donc quand vous écoutez
17:42un fumeur de cannabis
17:43souvent il vous dit
17:43quand il tire sur son joint
17:46il vous dit qu'il se pose
17:47il a besoin d'être posé.
17:49Et donc on voit
17:50qu'à chaque étape psychique
17:52d'une société
17:52on va faire appel
17:53à des substances
17:54qui sont différentes.
17:56Et moi avec
17:57uniquement les outils statistiques
17:58ce type de diagnostic
17:59je ne pouvais pas
18:01déboucher dessus.
18:01Ce diagnostic que vous faites
18:03comment peut-on espérer
18:04avoir une présidentielle calme ?
18:06On comprend mieux
18:07pourquoi
18:07cette campagne présidentielle
18:09est partie comme ça
18:10dans tous les sens
18:11et que ce sont
18:12les plus radicaux
18:13qui finalement
18:13arrivent à se faire entendre
18:15et les candidats
18:16à dire plus nuancés
18:17plus modérés
18:18ils sont même exclus
18:19des manifs
18:20comme Raphaël Guzman hier.
18:21Alors
18:22il y a des choses
18:23en lien
18:24avec ce qu'on essaie
18:25de développer dans le livre
18:26je renvoie au titre
18:28d'un ouvrage
18:29d'un philosophe
18:30qui s'appelle
18:31Pierre-Henri Tavoyot
18:32qui dit
18:32comment gouverner
18:32un peuple roi ?
18:33Donc c'est ça
18:34au mot occidentaliste
18:35tout le monde est roi
18:36ce que vous disiez
18:37tout à l'heure
18:37c'est j'ai droit
18:38et donc
18:39comment on arrive
18:40à gouverner
18:41alors c'est pas propre
18:42à la France
18:42on le voit
18:43dans tous les pays
18:44occidentaux
18:45et à côté de ça
18:46on a aussi
18:47des phénomènes
18:48plus conjoncturels
18:49c'est-à-dire que
18:50la disqualification
18:51entre guillemets
18:51ou les difficultés
18:52des candidats
18:54du bloc central
18:55ou du centre
18:57de l'échiquier politique
18:57c'est aussi la conséquence
18:59de 10 années
19:00de macronisme
19:01vous voyez
19:01quand Emmanuel Macron
19:02dit
19:02il faut que les gens
19:03de David Lysnard
19:04à Raphaël Glucksmann
19:05s'entendent
19:06c'est exactement
19:07la recette
19:08qu'il a vendue
19:08aux français
19:08pendant 10 ans
19:09et manifestement
19:10quand vous regardez
19:10les sondages
19:11de popularité
19:12les français
19:13en sont revenus
19:13et donc il y a
19:14ces effets aussi
19:15j'allais dire
19:15conjoncturels
19:16qui vont peser
19:19on n'a pas forcément
19:20non plus mesuré
19:21toutes les conséquences
19:23de ce double quinquennat
19:25on est une société
19:25où tout va plus vite
19:26les chaînes d'info
19:27en continu
19:28les réseaux sociaux
19:29les vraisons à domicile
19:30et donc pour beaucoup de gens
19:31aujourd'hui 10 ans
19:32c'est énorme
19:34vous prenez les lycéens
19:35qui étaient dans la rue
19:35ils ont 16 ou 17 ans
19:37aussi loin que remonte
19:38leur premier souvenir
19:39ils ont connu
19:40qu'Emmanuel Macron
19:40et donc sur les réseaux
19:42on entend souvent
19:42vous savez l'expression
19:43dans la France à Macron
19:44c'est pas du bon français
19:46c'est la France de Macron
19:47et la capsule Apollo
19:48et la France de Macron
19:49moi j'ai pas ça
19:50en mémotechnique
19:52très bien
19:52la France de Macron
19:54c'est un peu comme on disait
19:55vous savez
19:55la France de Louis XIV
19:56une espèce de règne
19:57qui n'en finit pas
19:58j'ai pas connu
19:58vous n'avez pas connu
20:00il paraît qu'on disait ça
20:03Laura
20:04parce que tu n'as pas encore parlé
20:06oui alors moi
20:07ce qui m'a le plus touché
20:08non pas que j'ai trouvé
20:09le reste inintéressant
20:10mais ce qui m'a touché
20:10le plus personnellement
20:11c'est vraiment le début du livre
20:14au moment où justement
20:15il y a cette analyse
20:16de l'ancienne famille
20:17de la nouvelle famille
20:18et plus particulièrement
20:19du rapport à la natalité
20:22ça a fait écho
20:22pourquoi ?
20:23parce que quand on a eu
20:24tout ce discours
20:25au sujet que les femmes
20:26ne faisaient pas assez d'enfants
20:27et qu'on a essayé
20:27à chaque fois
20:28de nous remettre le chapeau dessus
20:29si la natalité baisse
20:31c'est de notre faute
20:31parce qu'on est peu heureuses
20:32parce que ceci
20:33parce que cela
20:33et en fait
20:35j'ai compris quelque chose
20:37de tout simple
20:37c'est
20:38si on continue
20:39de s'attacher
20:40à notre système
20:41social économique
20:42actuel
20:43et bien
20:44on n'est pas féministe
20:45parce que si on veut
20:46que notre système social
20:46actuel fonctionne
20:48il va falloir
20:49qu'on redevienne
20:50des poules pondeuses
20:50c'est-à-dire que
20:52si tu lis
20:53le livre correctement
20:54alors c'est pas que ça
20:55alors moi
20:56c'est comme ça
20:57que tu l'as interprété
20:58c'est pas ça
20:58c'est que
21:00patriarcal c'était quoi
21:00c'était l'homme
21:01va travailler
21:02la femme reste à la maison
21:03son job
21:04c'est de faire des enfants
21:05et de s'occuper
21:07de la maisonnée
21:08et que dès qu'elle a voulu
21:09s'émanciper
21:11professionnellement
21:11etc
21:12tout a commencé à chuter
21:13donc en fait
21:13on a deux options
21:14soit on trouve
21:15un autre moyen
21:16de faire en sorte
21:17parce que moi
21:17je suis attaché
21:18à un système
21:18de redistribution
21:19je suis attaché
21:20à aider les plus démunis
21:21les malades etc
21:21mais je ne veux plus
21:23que mon utérus
21:24soit la seule façon
21:26le problème c'est ça
21:26quand tu regardes
21:27les retraites
21:27il n'y a pas assez de monde
21:28je ne veux plus
21:29que mon utérus
21:29soit le seul moyen
21:31donc moi ma question
21:32c'est avec tout ce que
21:34vous avez étudié
21:35avec tout le recensement
21:36de chiffres
21:36que vous avez fait
21:37comment
21:38quel modèle
21:38préconisez-vous
21:39justement pour cette
21:40solidifiété
21:40qui est devenue
21:41individualiste
21:42et malade psychiquement
21:44alors peut-être
21:44plusieurs choses
21:45la première
21:46il n'y a pas que
21:47les femmes dans l'histoire
21:48non mais je parle
21:49c'est-à-dire que
21:50si on fait moins d'enfants
21:51on dit les femmes
21:51font moins d'enfants
21:52c'est les couples
21:53qui font moins d'enfants
21:54donc c'est aussi
21:54ce qui se passe
21:55du côté des hommes
21:57ça c'est le premier point
22:00là-dessus encore
22:00vous voyez
22:01on évoque souvent
22:02la chute de la natalité
22:03en disant
22:04c'est le prix du mètre carré
22:06regardez
22:06dans les grandes villes
22:07ça coûte cher
22:07ça joue
22:08mais pas uniquement
22:10ce qu'on essaie de montrer
22:11c'est que
22:12les modèles familiaux
22:14l'envie de l'individu
22:15de vivre pleinement sa vie
22:16il y a une formule
22:17qui dit
22:17le jour où je suis devenu père
22:18j'ai arrêté d'être
22:19le personnage principal
22:20de ma propre vie
22:22et donc aujourd'hui
22:23homme occidentaliste
22:24il n'a pas forcément
22:25envie tout de suite
22:26de ne plus être
22:28le personnage principal
22:29de ça
22:29voilà
22:30donc ça ça joue aussi
22:31ce qu'on essaie de montrer
22:32et donc c'est pas
22:32on ne minimise pas
22:34l'anxiété écologique
22:35dans les jeunes générations
22:36le prix du mètre carré
22:37mais il y a des choses
22:38qui sont beaucoup plus profondes
22:39quand je disais tout à l'heure
22:41les rites funéraires
22:42l'appareil sur la natalité
22:43une natalité qui s'effondre
22:44ça doit interpeller
22:45et vous voyez bien que
22:47quand on nous parle
22:48de réarmement démographique
22:49quand on dit
22:49on va augmenter
22:50les allocations
22:51etc
22:51ça ne fera pas changer
22:52ça bouge d'un millimètre
22:53même pas
22:54il ne se passe rien du tout
22:55parce que c'est des choses
22:55qui sont beaucoup plus profondes
22:58et qui touchent tout l'Occident
22:58d'ailleurs
22:59alors là
22:59c'est encore même plus vaste
23:01que l'Occident
23:01mais chez nous
23:02on est à des niveaux
23:04qui sont très avancés
23:05la lecture de votre livre
23:08amène chez moi
23:09deux réflexions
23:10une réflexion de philosophie politique
23:12et une réflexion
23:12de prospectif politique
23:14au plan de la philosophie politique
23:15votre livre indique
23:17que l'homme
23:18ne sait pas être libre
23:19finalement
23:19on lui a apporté la liberté
23:21et pour vivre sa liberté
23:23il demande des cadres
23:25et donc je vois
23:26un besoin d'autorité
23:28d'encadrement
23:29pour réussir à être libre
23:30et donc c'est le tiraillement
23:31toujours de philosophie politique
23:33et on a été trop loin
23:33c'est peut-être
23:34les tentations autoritaires
23:36qu'on voit dans certains pays
23:37c'est ce retour là
23:38et en termes de prospectif politique
23:41où je serais heureux
23:42d'entendre votre avis
23:43je pense que
23:44ce nouveau régime psychologique
23:47crée une foultitude
23:48d'êtres faibles
23:49faibles
23:50dépendants
23:51et qu'il va créer
23:52un effondrement
23:53parce que plus personne ne travaille
23:54effondrement économique
23:56je caricature un petit peu
23:58mais je suis persuadé
23:58que cet état psychologique
24:00amène l'effondrement
24:01effondrement
24:02dans lequel
24:03cet homme
24:04ce nouvel homme occidental
24:06est tellement affaibli
24:07qu'il n'aura pas
24:09les ressorts
24:09pour rebondir
24:11dans un effondrement
24:12sa dépendance
24:14est telle
24:14que le jour où ça s'arrête
24:15il s'effondre
24:16est-ce que
24:17vous prévoyez
24:18vous imaginez
24:19vous concevez
24:21cet effondrement
24:22alors on n'est pas allé
24:23on n'est pas allé jusque là
24:24c'est pour ça que je disais
24:25la fin de l'homme occidental
24:27moi je trouve que c'est un peu
24:28la conclusion de votre livre
24:29on n'est pas allé jusque là
24:31bon alors d'abord
24:32il y a encore beaucoup de gens
24:33qui travaillent
24:34dans ce pays
24:36fort heureusement
24:37il y a quelques forts
24:37parmi les faibles
24:38mais
24:38non
24:39on revient tout à l'heure
24:40sur le sujet de la dépression
24:41on voit bien comment
24:43en gros
24:44la colonne vertébrale psychique
24:46des individus
24:46aujourd'hui
24:47est beaucoup plus fragile
24:48et donc
24:49avant ça existait
24:50déjà les deuils
24:51mais c'était
24:52au lendemain d'une guerre
24:53de traumatisme
24:54etc
24:54on vivait avec la mort surtout
24:56parce que l'espérance de vie
24:57et tout ça était plus faible
24:58et donc
25:00aujourd'hui le tonus psychique
25:01des individus contemporains
25:03en Occident
25:03est quand même
25:05beaucoup moins
25:06beaucoup moins solide
25:07et donc
25:07il est
25:08on a vu des gens fragiles
25:09Leben Rabinovitch parle
25:11il y a cette belle formule
25:12il dit des sans-abri psychiques
25:13c'est-à-dire qu'aujourd'hui
25:15on n'a plus de bouclier
25:15donc on se prend tout
25:16on est très fragile
25:17et que
25:18même les écrans s'arrêtent
25:20demain
25:20imaginez les téléphones
25:21les téléphones
25:22ils peuvent tenir une heure
25:23ils peuvent tenir deux heures
25:24mais au bout de trois heures
25:25nous-mêmes
25:25il n'y a pas une heure
25:26ils sont
25:27je pense
25:30que
25:31le problème principal
25:33que vit notre société
25:35non
25:36c'est qu'à une époque
25:37qu'on a vécu
25:38comme si on était immortel
25:40et la grande chose
25:41que l'homme a réalisé
25:41c'est qu'il était mortel
25:43et la vie
25:45depuis quelque temps
25:46c'est la gestion
25:47de la notion de la vie
25:48avant de mourir
25:49qu'est-ce que je fais de ma vie
25:50qui est unique
25:51parce que les religions ont baissé
25:53qu'est-ce que je fais de ma vie
25:54qui est unique
25:54et que je vais perdre
25:56et je pense que
25:57la société d'aujourd'hui
25:58enfin en tout cas
25:59notre société
26:00et cet individualisme
26:01est axé là-dessus
26:03c'est que
26:03l'homme a réalisé
26:04qu'il était mortel
26:06ou que
26:07et qu'il pouvait mourir
26:08à tout âge
26:09parce qu'on voit aujourd'hui
26:10la logique c'est
26:13on meurt après
26:14à 70
26:14alors je pense qu'il le savait
26:16déjà depuis longtemps
26:17qu'il était mortel
26:17il se le cachait
26:18parce qu'il avait
26:18une éditoire
26:19qui était la religion
26:20mais alors ça c'est important
26:21ça c'est important
26:23derrière il y avait quelque chose
26:24et donc là aujourd'hui
26:26dans des sociétés
26:26qui sont très sécularisées
26:28comme vous dites
26:29on en a une seule de vie
26:31et donc il faut que j'optimise la partie
26:33c'est ça
26:33il faut que j'optimise la partie
26:34et donc on a des conduites
26:36qui sont en partie
26:38liées à tout ça
26:39donc c'est pour ça que
26:40c'est assez vertigineux
26:41ce qu'on mesure
26:42et pourquoi ça s'est produit
26:44d'abord en Occident
26:45ou pourquoi c'est d'abord en Occident
26:47parce que la vie
26:47a une plus grande valeur
26:48en Occident
26:49aussi le niveau de confort matériel
26:51est plus important
26:51et aussi la religion
26:53a beaucoup plus décliné
26:53en Occident
26:54que dans d'autres civilisations
26:55c'est terminé Jérôme
26:56on va vous libérer
26:57mais pardon
26:58on a le directeur
26:59de l'opinion de l'IFOP
27:00pas madame Irma
27:01pas madame Irma
27:02selon vous
27:03selon vous
27:04selon vous
27:06le prono
27:07je vous demanderai pas
27:08si le PSG
27:09va gagner une troisième fois
27:09la Ligue des champions
27:10encore moins compétent
27:11le supporter
27:11le supporter que je suis
27:13le pense
27:13mais c'est pas ça
27:15qui est le mieux placé
27:17ou la mieux placée aujourd'hui
27:18pour gagner la présidentielle
27:19on dit souvent que
27:19le favori ou la favorite
27:21six mois avant
27:22finalement perd
27:23est-ce que cette fois-ci
27:24on va pas déjouer les pronostics
27:26on verra
27:27vous avez trop de bouteilles
27:29ici sur ce plateau
27:31pour vous souvenir
27:32de toutes les précédentes
27:33campagnes électorales
27:33où il s'est passé
27:35beaucoup de choses
27:35donc soyons prudents
27:37et modestes
27:38la dernière fois
27:39on avait dit en 2022
27:40que jamais un candidat
27:41un président sortant
27:42hors cohabitation
27:43pouvait être réélu
27:44il a été réélu
27:45donc aujourd'hui
27:46les boussoles
27:47sont assez déréglées
27:48donc ça se rend
27:49d'autant plus passionnant
27:50la campagne
27:51qu'on va vivre
27:53un candidat peut encore apparaître
27:54pardon ?
27:55un candidat peut encore apparaître
27:56ou dès aujourd'hui
27:57il va avoir une chance
27:58d'être secondaire
27:58moi le cavalier
28:00qui sort de la nuit
28:01on a du mal à le voir
28:03reprend le cas
28:04d'Emmanuel Macron
28:05c'est trop tard là
28:06tout était préparé
28:06les budgets
28:07donc si un candidat
28:08veut se lancer
28:08c'est trop tard pour vous
28:09de notre point de vue
28:10mais encore une fois
28:10soyons modestes
28:11ça me semble un peu tard
28:12il faut rappeler
28:13qu'en novembre 2016
28:14Emmanuel Macron
28:15déclare sa candidature
28:16mais il a déjà
28:17créé son parti
28:18il est en marche
28:19les finances sont là
28:21on a commencé
28:21à collecter les signatures
28:22etc
28:23merci Jérôme Fouquet
28:24directeur département
28:25opinion de l'IFO
28:25on rappelle le livre
28:26qui est vraiment intéressant
28:27si vous voulez avoir une
28:27passionnant
28:28pour nous occidentalistes
28:30que sommes-nous devenus
28:31aux éditions du Seuil
28:32merci Jérôme Fouquet
28:33c'est écrit avec le psy
28:34Ruben Rabinovitch
28:35merci Jérôme Fouquet
28:36merci Jérôme Fouquet