- il y a 2 heures
Ce sont deux géants du XXe siècle qu'accueille « Au bonheur des livres » cette semaine : André Malraux et Jean-Paul Sartre ! Dans le cadre de la 44e Foire du livre de Brive, partenaire de Public Sénat, où un hommage est programmé pour célébrer les 50 ans de la mort de Malraux et les 30 ans de sa panthéonisation, Claire Chazal reçoit ainsi Hervé Gaymard qui vient de signer un passionnant « Dictionnaire amoureux d'André Malraux » (Ed. Plon), à travers lequel on redécouvre toutes les facettes de l'écrivain-ministre-aventurier… Il sera confronté sur le plateau à un autre intellectuel et écrivain majeur qui fut son contemporain, Jean-Paul Sartre, tel que le raconte l'historien Michel Winock dans « Sartre pour mémoire » (Ed. Flammarion), récit très personnel de sa fréquentation du philosophe.L'évocation de ces deux grandes figures du siècle passé sera l'occasion de nous interroger sur leur actualité, et ainsi de questionner notre présent à travers la richesse de leurs œuvres. Année de Production :
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01:00– Alors ça évidemment ce sont nos deux auteurs qui vont le dire, aujourd'hui un peu moins en vogue,
01:05ou en tout cas c'est peut-être ce que j'ai pensé, mais grâce à nos deux auteurs nous
01:09allons en parler.
01:10D'abord Michel Vinocq, grand historien des idées politiques, nous propose un livre très touchant, parce que personnel, sur Jean
01:17-Paul Sartre et sur ses propres relations avec l'auteur.
01:21Ça s'appelle tout simplement Sartre pour mémoire.
01:24Et puis Hervé Guémard, homme politique, gaulliste, ancien ministre, il publie un dictionnaire amoureux d'André Malraux,
01:30et donc nous livre aussi un livre personnel, bien sûr une vision personnelle, de celui qui fut pendant dix ans
01:37le ministre du général de Gaulle, ministre de la Culture.
01:41Évidemment un romancier brillant, tout comme Sartre, et dont nous célébrons, je le précise, les 50 ans de la mort
01:47et les 30 ans de l'entrée au Panthéon.
01:49C'est donc d'une certaine façon un peu l'année Malraux. Merci Hervé Guémard de lui rendre hommage.
01:54Je précise d'ailleurs, vous serez à la foire de Brive ce week-end, et que vous évidemment y rendrez
01:59hommage à André Malraux, avec le 1, je crois, l'hebdomadaire,
02:03et que Public Sénat et le bonheur des livres a un bon partenariat avec cette foire de Brive.
02:10Alors Michel Vinocq, je rappelle que vous êtes agrégé d'histoire, que vous avez longtemps enseigné,
02:15vous avez beaucoup écrit sur les mouvements intellectuels et politiques, vous avez reçu le prix Medici-Cessé en 1997 pour
02:21le siècle des intellectuels,
02:22vous avez écrit des biographies aussi, Madame de Stal, Flaubert, etc.
02:26Voici donc Sartre pour mémoire.
02:29Alors je vais te préciser, ce n'est pas une biographie de l'auteur, il faut le bien le dire,
02:33cet auteur qui donc fut un philosophe, dramaturge, normalien, né en 1905 et mort en 1980,
02:41mais vous proposez quelque chose de plus touchant, c'est donc votre propre histoire avec lui.
02:45Est-ce que vous avez le sentiment, et c'est ce que je disais en début d'émission,
02:49qu'il fallait écrire ça parce qu'aussi, d'une certaine façon, Jean-Paul Sartre est un peu oublié ?
02:54Oui, certainement, et d'une manière un peu injuste,
02:58parce qu'aujourd'hui, on réduit son image, je dirais, à ses engagements politiques
03:05qui n'ont pas été toujours excellents, c'est un euphémisme.
03:11Mais il ne faut pas oublier que c'est un écrivain.
03:14Et c'est par là que je suis entré dans la familiarité intellectuelle avec lui.
03:22J'étais en classe terminale au lycée l'année du bac, où j'ai découvert le romancier,
03:29la nausée, les mots, et puis un peu plus tard, j'ai lu Les chemins de la liberté, son théâtre,
03:37etc.
03:38Mais Sartre, dès son enfance, il est écrivain.
03:42Il n'a pas cessé d'écrire.
03:45En 1914, il a donc 9 ans, il écrit l'histoire du soldat Perrin.
03:53Et il n'arrête pas. Il écrit sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt.
03:56Et il a une ambition, devenir un grand écrivain.
04:01Le Victor Hugo, comme Victor Hugo souhaitait être Chateaubriand, Chateaubriand, ou rien.
04:06– On va savoir si vraiment il est devenu Victor Hugo, on n'est pas sûr.
04:09Est-ce que ce qui vous a rapproché aussi de Jean-Paul Sartre, j'allais dire,
04:13c'est peut-être vos origines, vos propres engagements, Michel Vinocq ?
04:17Je rappelle qu'il y avait une fratrie de six enfants,
04:20que c'était une famille modeste, que vous, vous avez fait des études, bien sûr.
04:23Vous allez vers la gauche, vers ces intellectuels-là.
04:26C'est aussi ce qui vous rapproche d'une certaine façon de Jean-Paul Sartre.
04:29– La rencontre, ça a été la guerre d'Algérie, indiscutablement.
04:33Parce que c'est à ce moment-là que je me suis engagé un peu politiquement.
04:41J'étais étudiant et résolument favorable à l'indépendance de l'Algérie,
04:47contre la guerre, à un moment où la majorité des Français défendait l'idée de l'Algérie française.
04:55Et vous savez que cette question, eh bien, a mis fin à la Quatrième République.
05:00– Bien sûr.
05:00– Donc, pendant tous ces événements, Sartre a été au devant de la scène, avec d'autres.
05:06Mais en tout cas, lui, par le brio de son style, par son, je dirais, son génie pamphlétaire,
05:16il dominait un peu la scène.
05:19Alors qu'il s'agisse du drame, du scandale, de la torture,
05:25qu'il s'agisse aussi de la chute de la Quatrième République
05:31et du retour du général de Gaulle au pouvoir, là, il écrit un article d'Atoucassé,
05:39qui s'appelle « Les grenouilles qui demandent un roi ».
05:42Et bien entendu, il est tout à fait hostile.
05:45Personnellement, je le suivais dans cette direction-là,
05:48en refusant un aspect de son discours, de sa personnalité,
05:55qui est son apologie de la violence.
05:57Personnellement, j'étais fondamentalement contre la violence.
06:01Albert Camus, c'est ce qui va provoquer la brouille avec Camus, d'une certaine façon.
06:05Oui, la violence, la radicalité, qui pour lui, était l'essence même de la gauche.
06:11Moi, si j'étais de gauche, je n'étais pas par ces aspects-là.
06:14Hervé Guémard, puisqu'on parle de l'Algérie, évidemment,
06:16De Gaulle va jouer un rôle très important.
06:18Il va finir par, bien sûr, accepter, et au fond, même favoriser,
06:22la décolonisation, mais après une guerre et des drames.
06:25Est-ce que vous, vous étiez un lecteur de Sartre, de Jean-Paul Sartre ?
06:28J'ai lu les mots. J'ai lu les mots.
06:31C'est plus tard, oui.
06:32Moi, je suis né, donc j'avais 14 ans en 1974, 20 ans quand il est mort.
06:38Ma piôle d'étudiant était d'ailleurs pas loin du boulevard Montparnasse,
06:41enfin, du cimetière Montparnasse.
06:42Donc, j'ai vu cet immense, cet immense transport de population
06:46pour son enterrement.
06:48Non, mais je ne suis pas familier de Sartre.
06:51J'ai lu les mots, j'ai lu la nausée, j'ai lu certains de ses romans,
06:54mais je n'ai pas la tête philosophique,
06:56et toute son œuvre philosophique, mais tout à fait étrangère.
07:00Et puis, d'une certaine façon, votre engagement politique vous éloignait,
07:03de toute façon.
07:04Oui, parce que, d'ailleurs, Michel Vignoc le dit très bien
07:06dans son formidable livre,
07:08il a eu des raccourcis caricaturaux qui pouvaient m'éloigner de lui.
07:14– Vous ne les cachez pas, vous ne les cachez pas,
07:16c'est ces chemins de travers, ces erreurs, etc.
07:20Vous le dites bien, Michel Vignoc.
07:20– Mon livre n'est pas du tout agiographique, pas du tout.
07:25Simplement, je trouve injuste qu'on le mette aujourd'hui au rebut.
07:30– Mais c'est un peu fort ce que vous dites,
07:31on ne le met pas complètement au rebut, si.
07:33– D'une part, on oublie qu'il est un écrivain,
07:37qu'il y a une œuvre d'écrivain,
07:38et d'autre part, il ne s'est pas toujours trompé.
07:42– Mais enfin, vous signalez quand même qu'il se trompe un peu sur Cuba,
07:45qu'il se trompe quand même sur le stalinisme, d'une certaine façon,
07:48sur Mao, sur le régime.
07:50– Ah non, non, non, non, pas sur Mao, car, voyez-vous,
07:54alors c'est une différence, si vous voulez, avec Malraux,
07:57nous en parlerons, c'est que lui, il n'admire pas les grands hommes,
08:02et Mao, pas du tout, il est avec les Maoïstes français.
08:06– Oui, pardon, oui, pardon.
08:07– Ah oui, oui, il y a une nuance.
08:08– Il n'est pas Mao, mais enfin, le Mao, oui.
08:09– Il y a une nuance, non, mais il s'est trompé, surtout,
08:12ce qu'on lui a reproché à juste titre,
08:16c'est qu'il est devenu compagnon de route du Parti communiste,
08:20et pour cela, eh bien, il a accepté de mentir,
08:25et il le reconnaîtra du reste,
08:27mais mentir, je dirais, parce qu'il ne fallait pas,
08:31selon la formule célèbre, désespérée, bien en cours,
08:34c'est-à-dire affaiblir, affaiblir le Parti communiste en France,
08:39affaiblir l'image de l'Union soviétique,
08:42qui, quand il est compagnon de route jusqu'en 1956,
08:47représente l'espoir des travailleurs, n'est-ce pas ?
08:50– Alors, il ment, délibérément, sur les camps, le goulag,
08:54il sait pertinemment…
08:55– Alors que d'autres les soulignent, d'autres les dénoncent,
09:00alors que lui, il ne le fait pas.
09:01– Il y a un roman de Simone de Beauvoir
09:02qui montre bien la querelle entre les intellectuels à ce propos.
09:08– Les mandarins, elle a le prix Goncourt avec ce roman.
09:11– Le prix Goncourt en 1954.
09:12– Les deux protagonistes, n'est-ce pas,
09:14sont des progressistes favorables au socialisme,
09:18mais il y en a un qui dit, et là, on pense à Camus,
09:22il faut dire la vérité, quoi qu'il en coûte,
09:25il faut dire toujours la vérité.
09:26Et l'autre dit, la vérité, la vraie vérité,
09:29c'est la finalité de la lutte,
09:31donc on peut cacher certaines choses.
09:34– Oui, la fin peut justifier les moyens.
09:36– Et c'est un roman que Beauvoir, je dois dire,
09:38qui était du côté de Sartre,
09:39eh bien, a quand même décrit…
09:42– Qui, disons-le, est plus intéressant que les romans de Sartre,
09:45avouons-le.
09:45– Le.
09:46– Les mandarins, c'est plus intéressant que Les chemins de la liberté,
09:49vous ne trouvez pas ?
09:49Sur le plan du roman, sur le plan, je vais dire, littéraire.
09:53– Bon, vous ouvrez là un débat.
09:55– Mais c'est un débat.
09:56– Parce que, voyez-vous, un mot,
09:58c'est que Sartre, il a un style, il a une écriture.
10:03– Oui, oui, qu'on voit dans les mots, objectivement, Michel.
10:05– Ah, ben voilà, c'est un chef-d'œuvre.
10:06– C'est magnifique.
10:09– Il y a quand même une littérature, là.
10:10– Alors, je pense que Simone de Beauvoir,
10:13très intelligente et tout ce que vous voulez,
10:15n'a tout de même pas ce génie littéraire,
10:18qui est celui de Sartre.
10:19Voilà la différence.
10:20– Et vous soulignez aussi, avec une forme d'affection
10:22pour Jean-Paul Sartre, et c'est vrai,
10:23qu'il était sûrement plus gentil qu'elle,
10:25enfin, je dis ça, c'est peut-être anecdotique,
10:27mais sur la personnalité de Sartre…
10:30– Oui, lui est très généreux.
10:31– Oui, vous avez un peu de la bienveillance vis-à-vis de lui,
10:35d'une certaine façon.
10:36– Oui.
10:37– Vous n'en avez pas forcément avec Simone de Beauvoir,
10:39mais nuancé.
10:40– Parce que je ne partage pas son utopie révolutionnaire,
10:45cette idée que, n'est-ce pas, grâce à une révolution,
10:49on passera de la société bourgeoise qu'il déteste
10:53à une société de fraternité entre les hommes.
10:57Ça, je n'y ai jamais cru.
10:59– D'autant qu'il est prêt à la violence,
11:00comme vous l'avez dit, pour ces révolutions-là,
11:02ce qui, évidemment, a suscité énormément de débats,
11:04et notamment, on l'a dit avec Axel Camus.
11:05– Donc, sur le plan politique, je suis critique,
11:07mais sur le plan, un, de l'écriture,
11:10deux, de la personnalité,
11:12et trois, de la philosophie, d'un mot,
11:15c'est une philosophie de la liberté,
11:18pour laquelle l'homme, la personne humaine,
11:21n'est pas réductible à une classe, à un groupe,
11:25à une nation, etc.
11:26L'homme est libre et responsable,
11:28et c'est pourquoi il est en désaccord
11:31avec la philosophie des communistes.
11:35Il tente de réconcilier le marxisme et l'existentialisme
11:39avec son énorme livre,
11:41« Il a choqué critique de la raison dialectique »
11:45que je n'ai même pas pu aller lire jusqu'à la fin.
11:48– Alors, avec Hervé Guémard, on va voir,
11:50évidemment, un autre auteur qui a fait un chemin,
11:53au fond, j'allais dire, dans le même temps
11:56de notre histoire de France.
11:58Je rappelle, Hervé Guémard,
12:00que vous êtes évidemment gaulliste depuis toujours,
12:01et Narc, vous avez été plusieurs fois ministre sous Jacques Chirac,
12:04député de Savoie,
12:05vous êtes toujours président du Conseil général,
12:07d'ailleurs, de Savoie,
12:08vous ne s'appelez plus le Conseil général,
12:09maintenant, c'est le Conseil départemental,
12:12et puis que vous êtes président de la Fondation Charles de Gaulle,
12:15au fond, depuis 2018, tout part de là,
12:17et vous avez écrit plusieurs livres.
12:19Voici donc ce dictionnaire amoureux d'André Malraux.
12:22Est-ce que, j'allais dire, même question,
12:24mais on va bien sûr aborder aussi toutes ces questions,
12:26Parti communiste, etc.,
12:27parce qu'au fond, Malraux est là-dedans aussi.
12:31Est-ce que vous avez eu le sentiment,
12:32alors qu'on célèbre les 50 ans de sa mort,
12:34les 30 ans de sa panthéonisation,
12:36on rappelle donc que Jean-Paul Sartre a refusé le prix Nobel,
12:40on ne l'a pas signalé,
12:41mais en ce qui concerne les honneurs,
12:43lui l'a refusé.
12:45Est-ce que vous avez le sentiment aussi
12:47que, d'une certaine façon,
12:48André Malraux est un peu laissé de côté ?
12:49– Oui, par exemple,
12:54comment dire,
12:55le destin posthume est ironique,
12:57puisque dans ce livre,
13:00j'ai trouvé des lettres absolument bouleversantes
13:02de Romain Garry à Malraux,
13:05– Ils vont tous les deux à l'enterrement du général,
13:07ils ne sont pas nombreux.
13:07– Oui, et puis Garry,
13:08Malraux est le tuteur mental de Garry,
13:13et Garry lui écrit des lettres incroyables.
13:16– Il est amoureux de André Malraux.
13:17– Oui, désespéré,
13:18et il dit « si vous n'existiez pas, je me tuerai ».
13:21Et ça, c'est une lettre de 56,
13:23alors qu'il vient d'avoir le prix Goncourt
13:25pour les racines du ciel,
13:26qu'il était avec Ginseberg à Los Angeles,
13:29et il est au fond du trou,
13:30et il se raccroche à Malraux.
13:32Et le destin posthume est incroyable,
13:34parce qu'aujourd'hui, Garry est très lu.
13:36– C'est vrai.
13:37– Et Malraux est…
13:37– Il a eu son éclipse aussi.
13:39– Oui, il a eu son éclipse,
13:41mais depuis une dizaine d'années,
13:42je n'ai pas les tirages en tête,
13:44mais en tout cas,
13:45Garry est lu par les adolescents,
13:49alors que Malraux ne l'est plus guère.
13:51Donc c'est vrai que Malraux
13:52est dans une sorte de purgatoire.
13:55Alors, par exemple, il y a quelques années,
13:57il y a eu une formidable édition dans la pléiade,
13:59notamment de ses œuvres d'art,
14:02et curieusement, cette pléiade a tiré
14:05à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires,
14:07ce qui était assez incroyable,
14:08ce qui montre qu'il y a eu un regain d'intérêt pour Malraux.
14:11Mais globalement, il est quand même,
14:13il faut le dire, assez oublié.
14:15– On rappelle quand même qu'il a eu le prix Goncourt en 1933,
14:18et ça pour la condition humaine,
14:19enfin il a trois romans écrits sur la Chine.
14:22– Oui, asiatiques.
14:23– Asiatiques, si on veut dire asiatiques.
14:24Il a été ministre de la Culture pendant dix ans
14:26du général de Gaulle, de 59 à 69.
14:29– Et il était déjà ministre
14:31dans le gouvernement provisoire en 45,
14:33et son directeur de cabinet s'appelait Raymond Aron.
14:35– Oui, ministre de l'Information.
14:37– Oui, ministre de l'Information, voilà.
14:40On peut dire que vous, votre amour de Malraux,
14:43c'est lié évidemment à votre engagement gaulliste.
14:46– Non, c'est le contraire.
14:47– C'est le contraire, d'accord.
14:47– C'est parce que vous avez aimé l'écrivain.
14:50– Oui, j'ai découvert Malraux tout à fait par hasard
14:53dans mon triste internat du lycée Jean Moulin d'Alberville,
14:57où par miracle, dans la bibliothèque,
15:00il y avait son livre le moins connu et le moins diffusé,
15:03qu'il a écrit pendant la guerre,
15:04qui s'appelle Les noyés de l'Altenbourg.
15:06Et j'ai été fasciné par ce livre.
15:09Je ne savais pas qui était Malraux à l'époque.
15:11Et vous savez, quand on est ado, on a des antennes,
15:13on a une éponge.
15:14Donc j'ai lu tout ce qui me tombait sur la main.
15:16Il était encore vivant, pas longtemps, pour deux ans,
15:19mais il était très présent.
15:21Des entretiens dans le Nouvel Obs, dans l'Express, dans le Point.
15:24Il y a même eu, à l'époque, un journal en direct
15:27de Verrière-le-Buisson, d'Yves Mourouzi sur TF1.
15:30Ça semble assez incroyable aujourd'hui.
15:32– Chez Louis de Villemourin.
15:33– Voilà, et moi, il me fascinait.
15:37Et j'avais une forme de tendresse pour lui.
15:39Parce que ce vieil homme qui avait des tiques,
15:42qui, parfois des borborygmes, à la fin de sa vie,
15:45j'ai eu une tendresse pour lui qui ne s'est pas démentie.
15:48– Alors, on a su que vous aviez aimé les mots
15:50dans votre jeune temps d'étudiant, même de collégien, sans doute.
15:53Et vous, Michel Vidoff, vous avez bien eu un livre favori
15:56d'André Malraux.
15:57– Ah, mais moi, j'aime beaucoup les romans de Malraux.
16:02À ce sujet, une anecdote.
16:04Quand j'étais étudiant, vers 1960,
16:09je faisais partie d'une association
16:11qui organisait des conférences.
16:13et j'étais chargé d'aller voir les écrivains vivants
16:17pour qu'ils nous donnent leur avis
16:20dans une conférence sur le roman.
16:22Qu'est-ce qu'un roman, etc.
16:24Et j'ai fait le tour, donc, des contemporains.
16:28Je suis allé chez Claude Simon.
16:30Claude Simon, futur prix Nobel.
16:31– Oui.
16:32– J'arrive chez lui, on discute un peu.
16:35Et à un moment donné, il me demande, à brûle pour poing,
16:38qu'il y avait votre roman préféré.
16:40Évidemment, il ne fallait pas que je dise un roman de Claude Simon.
16:43Mais j'ai répondu aussitôt, l'espoir.
16:47L'espoir de Malraux.
16:48– Ça, c'est sur la guerre d'Espagne.
16:49– Et lui, de me dire, horrifié, me disant,
16:53quoi, l'espoir de Malraux ?
16:55Mais ce n'est pas un roman.
16:56Vous savez pourquoi ce n'est pas un roman ?
16:58Parce que ça se passe pendant la guerre d'Espagne.
17:01– Oui.
17:01– Mais Malraux, la guerre, il ne sait pas ce que c'est que la guerre.
17:05Qu'est-ce que c'est que la guerre ?
17:06Vous savez ce que ça sent, la guerre ?
17:08Ça sent le crâner.
17:10– Alors ?
17:10– Eh bien, il n'y a pas d'odeur dans l'espoir.
17:13– Oui, sauf que dans la vie d'André Malraux,
17:15et c'est ce que vous dites, évidemment,
17:16parce qu'il y a énormément de petites annotations sur André Malraux
17:20dans ce dictionnaire,
17:23évidemment, il y a des zones d'ombre,
17:24et vous ne les cachez pas.
17:25C'est comme Michel Vinault,
17:26vous ne faites pas une agéographie d'André Malraux,
17:28même si vous êtes…
17:28– Notamment, je trouve sa maolatrie invraisemblable.
17:32– Sa maolatrie ?
17:33– Ah, sa maolatrie, absolument.
17:35– Il raconte des fadaises indignes de lui.
17:38– On peut dire aussi que son rapport avec les femmes,
17:40et vous le dites,
17:41d'abord, bien sûr, Clara Goldschmidt qui l'épouse,
17:45et puis toutes celles, même Josette Clotis.
17:46– Josette Clotis, Madeleine.
17:48– Madeleine qui va épouser ensuite…
17:50– Enfin, la femme de son demi-frère,
17:54il est assez dur avec elle.
17:56Je ne sais pas si on peut le rapprocher
17:57du rapport de Sartre avec les femmes.
17:59– Oh là !
18:01Je veux mieux ne pas en parler.
18:03À propos de Mao et de Malraux,
18:08je voudrais vous poser une question.
18:09Ne croyez-vous pas qu'il y a chez lui
18:13une fascination pour les grands hommes ?
18:15Vous savez, dans les chaînes qu'on abat,
18:17il y a une expression qui…
18:19est l'homme avec un grand H de l'histoire.
18:23C'est un peu la traduction de ce que Hegel appelait
18:26l'individu historique,
18:28c'est-à-dire, en langage courant, le grand homme.
18:31Et je m'aperçois que Malraux,
18:35il est fasciné par De Gaulle, naturellement,
18:39par Mao, par Néhaut, par Trotsky, à un moment donné.
18:44N'est-ce pas chez lui un besoin d'admiration ?
18:48– C'est ce qu'on voit dans ses romans aussi.
18:50Il y a toujours un héros.
18:51– Et d'ailleurs, je ne veux pas renner les choses à moi,
18:53mais il m'a appris à admirer Malraux.
18:54Et c'est ce que j'aime chez lui,
18:56c'est qu'il a une admiration.
18:58Par exemple, sur Drilleux-la-Rochelle, il dit…
19:00– C'est son ami.
19:01– C'est son ami et j'admire son œuvre.
19:04– Il va être son exécuteur testamentaire.
19:05– Parce que lui, admirait la mienne.
19:07Et évidemment, Malraux, je pense, comme beaucoup d'ailleurs,
19:11cherchait un grand homme avant la guerre.
19:14Et il l'a trouvé.
19:15Il l'a trouvé, c'est De Gaulle, au point de le sublimer même.
19:19Et je trouve ça également touchant.
19:22Et il aime aussi les grands hommes obscurs,
19:26ou peu connus, qui ne sont pas des hommes d'État,
19:28comme Laurence d'Arabie.
19:30Puisqu'il écrit 500 pages sur Laurence,
19:33qu'il ne publiera jamais.
19:34Et ce qui est très drôle pour le relier à Sartre,
19:37c'est que dans un essai formidable
19:38que publie Roger Stéphane après la guerre,
19:41qui s'appelle Portrait de l'aventurier,
19:43la préface est de Sartre.
19:44Et il parle de Laurence, d'Ernst von Salomon.
19:49Et voilà.
19:50Et je trouve ça très intéressant.
19:52– Alors il y a évidemment l'attitude,
19:54on a parlé de l'attitude de Sartre pendant la guerre,
19:56parce que Sartre, il continue à faire jouer ses pièces.
19:59– Oui, c'est un peu compliqué.
20:02– C'est un peu compliqué.
20:02– Mais disons qu'il n'a pas été un grand résistant.
20:05Il l'avouera lui-même.
20:06Il a simplement collaboré à la presse clandestine
20:10du Comité national des écrivains,
20:13les lettres françaises, quelques articles.
20:15– On précise quand même qu'André Malraux
20:16n'a rien publié en France pendant la guerre.
20:18– Non, il a publié en Suisse.
20:20Il a publié les loigniers de l'Altenbourg en Suisse en 1943.
20:23– Mais il ne veut pas, et il va s'engager.
20:25On a dit pendant la guerre d'Espagne, bien sûr,
20:26il monte cette escadrille.
20:28Ils ont une attitude différente vis-à-vis de l'engagement.
20:30– Oui, mais regardez Camus.
20:32Camus publie pendant la guerre et il est un très résistant.
20:35– Et d'ailleurs, c'est Malraux qui est à l'origine
20:37de la publication avec Pascal Piat de L'étranger chez Gallimard.
20:42C'est lui qui convainc Gaston Gallimard
20:44de publier L'étranger et il relie le manuscrit
20:47et il donne des conseils à Camus, on a les lettres,
20:50que Camus prend en compte partiellement.
20:52– C'est extraordinaire ce creuset intellectuel de cette période.
20:55– Vous imaginez entre Alger et la Corrèze,
20:59en pleine occupation en 1943, c'est incroyable.
21:02– Et puis il a été à la tête de la brigade Alsace-Lorraine.
21:05– Oui, il est rentré tardivement en résistance,
21:08mais pleinement.
21:09Tardivement, mais pleinement.
21:11Et il s'est accompli dans la brigade Alsace-Lorraine
21:13avec un autre écrivain qui était André Chanson.
21:16– Oui, il faut quand même imaginer,
21:19avec Guémard, autant Jean-Paul Sartre a fait
21:21normal sub-agrégation, même s'il l'a passé deux fois,
21:26il est un autodidact complet.
21:28– Il n'a pas le baccalauréat.
21:29– Malraux n'a aucun diplôme, il quitte l'école très vite,
21:33alors que, comme on le disait à l'époque, il apprenait bien.
21:36En tout cas, il ne veut pas passer le bac.
21:39Et c'est pour ça que c'est un autodidacte
21:42qui a une culture complètement décloisonnée.
21:45et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles
21:48il est dédaigné par les sachants.
21:52Parce qu'il n'est pas de la tribu, si je puis dire.
21:54– À son époque ?
21:55– Oui, oui, c'est vrai.
21:57– À son époque, il n'est pas de la tribu.
21:59– Il a de vrais amis, il attache beaucoup de prix
22:01à la métier, à la fraternité, etc.
22:03– Oui, mais le fait qu'il soit autodidacte
22:05lui donne une pensée décloisonnée, hors des cadres,
22:08comme on dit maintenant.
22:10Et je pense que ça a beaucoup nuit
22:13à l'image qu'il pouvait avoir
22:14dans la caste intellectuelle, entre guillemets.
22:17– À laquelle appartenait Jean-Paul Sartre totalement.
22:18– À laquelle il appartenait totalement.
22:20– Complètement.
22:20– Donc ça, qui ne sont pas comparables.
22:22– Bien sûr, il y avait même une forme de snobisme
22:23d'une certaine façon.
22:24– Oui, tout à fait.
22:25qui groupe, auquel appartenaient les normaliens,
22:28qui étaient ça.
22:28– Le mot existentialisme est devenu à la mode,
22:32à la libération, dans les années qui ont suivi,
22:35et tout était existentialiste.
22:37– Mais ce qui est frappant, c'est que Malraux,
22:39tout jeune, 19-20 ans, il fascine...
22:42– C'est ça.
22:42– Les écrivains, les poètes qu'il rencontre.
22:45Il fascine Marc Jacob.
22:47– Et il m'en remontrait énormément.
22:48– Il fascine André Gide.
22:49– C'est leur ami, oui.
22:49– C'est incroyable.
22:51Il a écrit quelques lignes dans des revues confidentielles,
22:55mais il est déjà complètement dans le milieu littéraire.
22:59Mauriac est fasciné par ce gamin de 19 ans
23:02qui vient le voir, et c'est Mauriac qui appelle Bernard Grasset
23:06pour lui dire, il faut que vous signez un contrat
23:09pour trois livres à ce jeune qui n'a pas encore écrit,
23:12mais qui a une œuvre devant lui.
23:13Je trouve ça extraordinaire.
23:14– Extraordinaire, oui.
23:15Alors, donc, on découvre tout ça grâce à vos deux livres.
23:17On rappelle qu'André Malraux, quand même,
23:19a fait nettoyer les monuments de Paris.
23:21– Les maisons de la culture.
23:23– A créé les maisons de la culture.
23:25Enfin, il était pour la culture pour tous,
23:26lui qui n'avait pas eu le baccalauréat.
23:29Il a aussi mis Maillol aux Tuileries,
23:32Chagall à l'Opéra, enfin, plein de choses aussi.
23:35Que, effectivement, Jean-Paul Sartre,
23:37lui, étant un intellectuel philosophe,
23:39ne s'est pas, je vais dire, poussé,
23:42enfin, n'a pas surgi dans l'action politique.
23:45– Oui, mais de sa philosophie,
23:48je crois qu'il a gardé quand même
23:50cette volonté de la liberté.
23:56L'homme n'est pas réductible à une classe sociale,
23:59à un groupe, à une nation.
24:01Il est libre et responsable.
24:03– Alors ça, c'est peut-être ce qui les rejoint tous les deux.
24:06– Oui, c'est vraiment…
24:08– Malraux, c'est pour ça qu'il s'engage
24:09contre le soviétisme après la guerre,
24:12et qu'il fait cet admirable appel aux intellectuels
24:16salle-pléienne en 48,
24:18qui est un texte trop méconnu,
24:20mais qui est absolument formidable,
24:21parce qu'il réconcilie l'amour de la littérature et de l'art,
24:25l'analyse des civilisations
24:28et la liberté face au totalitarisme.
24:31Et de ce point de vue-là,
24:32je pense qu'un des moyeux de l'existence de Malraux,
24:36il le dira de manière ironique en 45,
24:39il dit qu'il vaut mieux être assis à la table du Conseil des ministres
24:43qu'au café de flore pour faire changer les choses.
24:46– Alors la différence avec Sartre,
24:48c'est que lui, il ne l'a pas vu ça.
24:50L'anti-totalitarisme lui est venu très tardivement.
24:54– C'est plus tard, bien sûr.
24:54– Très tardivement, en 1977,
24:58trois ans avant sa mort,
25:01là, il est de plein cœur avec les dissidents soviétiques.
25:04– Oui, alors qu'il y avait déjà eu la Hongrie,
25:06il y avait 1956, il y avait Prague, il y avait…
25:08– Au moment de la Hongrie, là, il a condamné l'intervention.
25:11– Oui, bien sûr, bien sûr.
25:12– Mais il est resté quand même attaché,
25:14plus ou moins, à l'Union soviétique,
25:17comme un espoir jusqu'en 68.
25:2068, c'est la rupture définitive.
25:23Définitive avec le Parti communiste qui dit-il,
25:26il n'est pas révolutionnaire.
25:28– Oui, c'est ça.
25:29Alors je rappelle, Hervé Guémar,
25:30que vous avez écrit un dictionnaire à mots d'André Malraux
25:32et que c'est l'occasion, bien sûr,
25:33parce que c'est les 50 ans de savoir,
25:34de relire, ben oui, toute l'œuvre,
25:36enfin l'œuvre, certains romans d'André Malraux,
25:38on n'est pas obligé de tout lire.
25:39Et vous, Michel Vinox, c'est Sartre pour mémoire.
25:41Et là aussi, on peut lire, évidemment,
25:44des choses dont les mots et bien d'autres choses.
25:47Je rappelle que nous sommes, évidemment,
25:49de tout cœur avec vous à la Flore de Brie,
25:50puisque nous sommes partenaires.
25:52Et qu'avant de terminer cette émission,
25:54quelques coups de cœur littéraires.
25:55D'abord, Lilia et compagnie,
25:57de Chloé Delôme,
25:58et illustrée par Pénélope Bageux,
26:00qu'on aime beaucoup,
26:00c'est une dessinatrice très douée,
26:03c'est aux éditions du Seuil.
26:05Et puis Vincent, vivant de nom, bien sûr,
26:07pardon, l'aventurier du Louvre,
26:09par Emmanuel de Varesquiel,
26:10ça c'est aussi un historien comme vous,
26:14cher Michel Vinox.
26:16Et puis alors, personnellement,
26:18moi j'ai bien aimé la rédemption,
26:20Jean-Noël Aurangot,
26:20et là on parle de Drieu Larochelle,
26:22qui était quand même un…
26:23Alors Drieu Larochelle,
26:24qui a épousé une jeune femme juive,
26:27qu'il va sauver,
26:28enfin qu'il va faire libérer du camp de Drancy,
26:30d'une certaine façon,
26:32allant vers la rédemption,
26:33puisqu'il était considéré comme collaborationniste
26:35et antisémite, bien évidemment.
26:38Mais il aura fait libérer un certain nombre de gens,
26:39dont Poulon d'ailleurs, je crois.
26:42C'est là-dedans.
26:43Jean-Noël Aurangot.
26:43Merci beaucoup à tous les deux
26:44d'être venus nous parler
26:45de ces deux grands auteurs du XXe siècle,
26:47qu'on ne peut pas oublier,
26:49et donc on était là pour vous le rappeler.
26:51Merci infiniment.
26:52On se retrouve très vite
26:52dans un nouveau numéro de Bonheur des livres.
26:55À vite.