100% Sénat - Situation économique de la France : audition d'organisations patronales - Vidéo Dailymotion

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Le 5 novembre, la délégation aux entreprises du Sénat organisait une table-ronde autour des organisations patronales. Alors que dans la rue, l'intersyndicale a appelé à la grève et à la manifestation le 5 novembre, Patrick Martin, président du MEDEF, Amir Reza-Tofighi, président des Entrepreneurs, Michel Picon, président de l’U2P et Philippe d’Ornano, co-président du METI, ont fait part aux sénateurs de leurs inquiétudes. Situation budgétaire, manque de compétitivité, niveau des cotisations patronales sont des sujets qui préoccupent les organisations patronales.   Année de Production :

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00:00:01Générique

00:00:09Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre aujourd'hui les travaux de la commission

00:00:16d'enquête du Sénat sur les violences dans le périscolaire.

00:00:18Le 29 septembre dernier, la commission d'enquête auditionnait Sarah Elahiri, haute commissaire à l'enfance. Sarah Elahiri qui a

00:00:26déploré le fonctionnement en silo des institutions en charge des enfants.

00:00:30Elle a formulé la proposition d'une plateforme unique de vérification de l'honorabilité pour toutes les structures accueillant les

00:00:38enfants. Écoutez cette audition.

00:00:39J'ai évidemment des propos luminaires mais avant de les porter devant vous, je voulais simplement vous dire à quel

00:00:46point cette commission est importante en réalité pour les familles, pour les collectifs de famille,

00:00:51pour finalement une confiance qui est profondément ébranlée et qui a besoin de transparence, de compréhension pour rétablir quelque chose

00:01:00qui est aujourd'hui, si ce n'est distendu, brisé.

00:01:04Et ça passe par un certain nombre bien sûr de prérogatives, d'où la commission d'enquête et des décisions

00:01:10de justice que j'espère être à la hauteur des enjeux et qui sont bien sûr en cours.

00:01:16En tant que haute commissaire à l'enfance, et c'est de là où je parle, l'objectif était de

00:01:21sortir des silos, ce qu'on voit en réalité au quotidien, sortir des silos exclusivement école,

00:01:27où on pense un enfant simplement comme un élève, de la santé, où on voit l'enfant que comme un

00:01:33patient ou simplement des enjeux qui sont plutôt autour de la famille

00:01:37et donc penser exclusivement le temps, la fratrie et l'accompagnement à la parentalité.

00:01:43Mais sortir de ces silos, c'est-à-dire concourir à des politiques publiques qui viennent se compléter, éviter au

00:01:50maximum bien sûr les angles morts,

00:01:52et de permettre de mettre du coup l'enfant au centre simplement et de tourner autour de lui au lieu

00:01:58d'avoir des temps partagés, voire saucissonnés.

00:02:02Et donc les conséquences, c'est des responsabilités qui sont parfois à additionner.

00:02:08Dans le cadre de vos travaux et notamment dans les travaux qui sont les miens sur la lutte contre les

00:02:14violences faites aux enfants,

00:02:16je me suis efforcée juste avant l'été à la demande du Premier ministre de lui remettre un rapport qui

00:02:20est pour le coup public

00:02:21et qui comprenait 20 mesures prioritaires, pas complètes mais prioritaires, dans le contexte que nous connaissons malheureusement aujourd'hui

00:02:29et précisément également du périscolaire.

00:02:32Moi, mon rôle, il est bien sûr d'accompagner la concertation, le dialogue entre l'ensemble des parties prenantes

00:02:37sans jamais oublier les enfants eux-mêmes, sans oublier leurs parents, sans oublier finalement l'ensemble des acteurs

00:02:43qui parfois sont plus ou moins invités à parler ou qu'on écoute plus ou moins bien malheureusement.

00:02:49Un certain nombre, pour le coup, d'échanges et de travaux et de rencontres, moi, m'ont amené à bâtir

00:02:57quelques convictions,

00:02:58peut-être plus fermement depuis que je suis au commissaire à l'enfance que quand j'étais ministre ou encore

00:03:03députée.

00:03:04C'est le caractère durable des violences que subissent, pour le coup, les enfants.

00:03:08Ça laisse des traces, des traumatismes profonds et ces violences, elles se dessinent dans un continuum.

00:03:15En fait, elles ne s'arrêtent plus. Elles ne s'arrêtent plus. J'ai vu des femmes et des hommes

00:03:19extrêmement engagés,

00:03:20déterminés pour que la parole des enfants se libère, mais qui ont traversé des montagnes de difficultés,

00:03:27soit parce qu'on n'accueillait pas correctement leurs paroles, soit parce qu'on ne les croyait pas,

00:03:32soit parce que ça crée des tsunamis dans leur famille et dans leur maison.

00:03:38J'ai vu aussi, pendant ces deux dernières années, que nous avons encore des institutions qui sont pensées en silo.

00:03:45Aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est mieux, c'est vrai, coordonner la protection des enfants,

00:03:50lui permettre d'être écouté, bien sûr, mais surtout d'être cru.

00:03:53J'ai vu aussi le caractère systémique des violences. Et quand par systémique, je parle bien sûr du fait que

00:03:59ça n'épargne aucun milieu social,

00:04:01ça n'épargne aucun territoire, ça n'épargne aucune institution, qu'elle soit scolaire, qu'elle soit périscolaire,

00:04:05qu'elle soit culturelle, qu'elle soit pour le coup sportive et qu'elle soit familiale.

00:04:11Parce que la majorité, malheureusement, des violences qu'ont eu à connaître les enfants,

00:04:15et c'est les derniers chiffres, pour le coup, que nous connaissons grâce aux travaux de la Suivise,

00:04:19sont à 70% dans la sphère familiale, par des gens qu'on connaît.

00:04:23Et ce n'est pas des faits isolés.

00:04:26On n'a pas... C'est aujourd'hui un fléau qui touche profondément notre société,

00:04:32qui héberge d'ailleurs, qui est le quatrième pays, qui héberge du contenu pédocriminel dans le monde.

00:04:37Ce n'est pas anodin. Ça dit quelque chose.

00:04:39Ces violences, elles n'ont plus de frontières, ni entre institutions, ni en réalité entre virtuelles et réelles.

00:04:44Et je crois que le cadre de cette mission d'information est absolument majeur,

00:04:48parce qu'il permet en réalité de parler à plus de 9 enfants sur 10.

00:04:53C'est 9 enfants sur 10 qui, aujourd'hui, ont à connaître ce temps périscolaire, extrascolaire,

00:04:59et même dans le temps même, pour le coup, de l'école.

00:05:02Quand un parent dépose son enfant au gris de l'école, il ne fait pas la distinction de qui est

00:05:07l'employeur

00:05:08et qui est finalement en charge de la responsabilité.

00:05:10Il dépose son enfant dans ce qui est censé être un sanctuaire.

00:05:14Et c'est précisément les failles, en tout cas identifiées et à juste titre partagées

00:05:19avec un certain nombre de collectifs.

00:05:20Je pense bien sûr au MeToo École, je pense à SOS Périscolaire,

00:05:24avec qui on travaille, parce que c'est notre rôle.

00:05:26On a échangé régulièrement avec, en plus, mes équipes sur les contrôles d'honorabilité,

00:05:31sur la formation des professionnels, sur la clarification de la chaîne de signalement,

00:05:34qui aujourd'hui, à mes yeux, est encore trop atrophiée.

00:05:37Ces échanges, ils ont nourri, bien sûr, des propositions,

00:05:41mais ils ont aussi été nourris de témoignages absolument insoutenables,

00:05:46insoutenables de violences faites sur les enfants,

00:05:47qu'ils soient sexuels ou, pour le coup, parfois physiques.

00:05:52Insoutenables parce que l'école, encore une fois, et ses murs, et ses lieux, c'est un sanctuaire.

00:05:59Et donc mes pensées, elles vont d'abord, évidemment, aux enfants, aux victimes,

00:06:02à ceux pour qui l'institution a été ébranlée, je pense à tous les professionnels qui sont autour,

00:06:07ces éducateurs, ces animateurs, ces ADSEM, qui, pour le coup, sont dans un engagement

00:06:13et qui sont fragilisés dans l'exercice profond de leur mission.

00:06:18Ce lien de confiance, on a le devoir de le rétablir, mais pour le rétablir,

00:06:22il faut nommer les failles, il faut éclaircir la chaîne, pour le coup,

00:06:26de signalement et de responsabilité, et de manière durable.

00:06:29Pour ça, il y a quatre piliers, la prévention des violences, bien sûr.

00:06:32Moi, je suis convaincue qu'il faut aller absolument là, protéger et prendre en charge plus vite les enfants victimes,

00:06:39mettre à l'écart, en assumant, pour le coup, le principe de précaution quand une personne est mise en danger,

00:06:45et ensuite des réponses pénales, pour le coup, à hauteur d'enfance,

00:06:47c'est-à-dire beaucoup plus rapide de ce qu'on fait aujourd'hui et plus ferme.

00:06:50La prévention, ça passe bien sûr par les contrôles des antécédents judiciaires

00:06:53dans le champ périscolaire, de manière plus automatisée et plus harmonisée.

00:06:57On va dire les choses telles qu'elles sont, et c'est une commission, pour le coup, où c'est

00:07:02le lieu.

00:07:03Ces contrôles, pour le coup, reposent aujourd'hui sur la responsabilité des maires,

00:07:07des employeurs, avec des process qui peuvent être améliorés

00:07:10et qui, sincèrement, doivent être améliorés.

00:07:12Et on a vu dans le cas, en tout cas, rapporté par un certain nombre de médias,

00:07:17les défaillances majeures qu'on a pu voir dans le périscolaire parisien,

00:07:21mais plus largement que le périscolaire parisien.

00:07:23Il y a des situations qui se retrouvent partout dans notre territoire.

00:07:26Et bon courage à celui qui dit qu'il en est préservé.

00:07:29C'est plutôt une invitation à chacun de regarder.

00:07:32Je plaide pour ça, pour la création d'un service interministériel unique

00:07:35de vérification des antécédents judiciaires, pour être aux côtés de ceux qui doivent contrôler.

00:07:39Pour le coup, des contrôles encore trop sectoriels fragilisent.

00:07:43Moi, ce que je vois, et toutes les études qu'on a pu accompagner,

00:07:47montrent que des prédateurs, en fait, ils passent d'un secteur à l'autre.

00:07:49Quand tu commences à bien contrôler un secteur, ils vont ailleurs.

00:07:52Donc si on ne veut pas avoir des déplacements de personnes, pour le coup, dangereuses,

00:07:55et qu'ils passent du sport au périscolaire, du périscolaire au scoutisme,

00:08:00du scoutisme au choral, ou même à la garde à domicile,

00:08:05parce qu'on a eu malheureusement des drames au domicile,

00:08:08alors il faut en réalité une règle simple,

00:08:11des contrôles des antécédents judiciaires pour l'ensemble des professionnels

00:08:14et des bénévoles au contact des enfants.

00:08:16En tout cas, c'est pour ça que je plaide, pour sortir de la vision,

00:08:21pour le coup, interministérielle.

00:08:23Le SI Honorabilité a montré ses preuves.

00:08:25C'est plus de 7 358 personnes qui ont été écartées

00:08:28dans le cadre de la protection de l'enfance et de la petite enfance,

00:08:32et aujourd'hui élargies, pour le coup, aux enfants en situation de handicap.

00:08:36Je plaide aussi pour un groupe interministériel d'inspection.

00:08:38C'est encore trop siloté aussi, pour que, dans chaque académie,

00:08:43il y ait des traitements, pour le coup, des situations de violence

00:08:46du temps scolaire, périscolaire et extrascolaire,

00:08:47puisque ça reste le même enfant,

00:08:49qui offrirait aux collectivités et aux préfets des interlocuteurs,

00:08:52pour le coup, identifiés.

00:08:53Je pense à une formation, puisque ce qui permettra la prévention,

00:08:57c'est la formation de l'ensemble des encadrants,

00:08:59en passant de la sensibilisation, pour le coup, des signes de danger,

00:09:02jusqu'à l'existence de protocoles beaucoup plus clairs et simplifiés

00:09:06sur les signalements.

00:09:09Un certain nombre de témoignages, en tout cas, qu'on a pu recevoir,

00:09:12montrent à quel point certains professionnels peuvent être

00:09:14dans l'isolement ou la solitude, quand ils essayent,

00:09:18quand ils se retrouvent seuls à dire attention.

00:09:20Alerter, ce n'est pas diffamer.

00:09:22Alerter, ce n'est pas accuser.

00:09:23C'est donner les moyens, pour le coup, de vérifier,

00:09:25de protéger et d'agir.

00:09:27C'est aussi pour ça qu'à l'époque, quand j'étais encore ministre de la jeunesse,

00:09:30j'avais intégré dans les modules de formation du BAFA

00:09:33« La prévention des violences sexuelles et sexistes ».

00:09:35C'était le début, c'était une première brique.

00:09:37Ça fait 50 000 animateurs qui obtiennent le BAFA tous les ans.

00:09:41Et on avait lancé une campagne « Parler peut tout changer »,

00:09:43je le crois toujours, mais il faut aller plus loin.

00:09:46Le deuxième pilier, c'est la protection et la prise en charge

00:09:48des enfants victimes pour que ça fonctionne.

00:09:51Et on sait aujourd'hui que la justice, pour le coup,

00:09:52du fait de ses condamnations, reste extrêmement faible dans sa réponse.

00:09:56Alors bien sûr, on parle de la matérialité de la preuve,

00:09:57on parle d'une justice à hauteur d'enfant.

00:09:59Ça signifie aussi qu'il faut un modèle des UAPED

00:10:02beaucoup plus fort et beaucoup plus accessible.

00:10:04Un enfant n'a pas à être écouté comme un petit adulte en miniature.

00:10:08Il ne faut pas lui faire répéter les témoignages.

00:10:10On sait à quel point c'est du psychotrauma.

00:10:13Si les enquêteurs, les forces de l'ordre,

00:10:15ne sont pas formés, par exemple, à l'amnésie traumatique,

00:10:18comment tu parles à un enfant de 3 ans

00:10:19qui a subi, pour le coup, des violences sexuelles,

00:10:22des viols ou des fellations ?

00:10:23C'est de ça dont on parle.

00:10:25Et donc, il faut des gens formés.

00:10:26Il faut filmer pour ne pas faire vivre ces traumatismes aux enfants

00:10:29une deuxième, une troisième ou une quatrième fois.

00:10:31Et c'est comme ça qu'ils le vivent malheureusement

00:10:33s'il n'y a pas des pédopsychiatres, des médecins légistes.

00:10:36Le corps d'un enfant n'est pas le corps d'un adulte.

00:10:38Et on sait déjà aujourd'hui à quel point c'est difficile

00:10:40de condamner des violences sexuelles et sexistes

00:10:41sur des femmes et sur des adultes.

00:10:43Alors, on voit malheureusement les chiffres

00:10:45sur les enfants qui s'écroulent.

00:10:48Et puis, un troisième pilier,

00:10:49Madame la rapporteure, Monsieur le Président,

00:10:51Mesdames, Messieurs les Sénateurs,

00:10:52c'est l'éloignement des personnes mises en cause.

00:10:54Pour le coup, on ne peut plus se permettre

00:10:56de ne pas informer les familles, puisque c'est un sanctuaire,

00:10:59parce que c'est un espace où la confiance, pour le coup,

00:11:01est déléguée à quelque chose qui nous dépasse.

00:11:05J'ai encore beaucoup trop, moi, de personnes

00:11:07qui demandent est-ce qu'on a le droit de dire aux parents ?

00:11:10Qu'est-ce qu'on peut dire quand il se passe un fait ?

00:11:12Ce n'est pas une évidence pour l'ensemble des équipes,

00:11:15pour le coup, pédagogiques, ou même plus largement.

00:11:18Et je considère que le fait de considérer

00:11:20que le doute doit profiter à la protection des enfants,

00:11:22ce n'est pas remettre en question la présence de son innocence.

00:11:24C'est un instant où, oui, on suspend le contact avec deux enfants,

00:11:30le temps d'eux, la justice étant longue,

00:11:32et bien sûr qu'elle doit préserver la présence de son innocence.

00:11:34Mais informer les parents, c'est leur donner les moyens

00:11:36d'être aux côtés de leurs enfants.

00:11:37L'école, elle est sur un principe de co-éducation,

00:11:40mais ce n'est pas un transfert de responsabilité.

00:11:42Il faut intégrer les parents dans cette information,

00:11:43sinon la confiance, elle ne reviendra pas.

00:11:46Et pour le coup, c'est précisément la proposition

00:11:49qui est celle d'un protocole national d'information,

00:11:51sans délai, des familles dont l'enfant a été en contact avec un agent

00:11:55lorsqu'une mesure conservatoire a été prise.

00:11:57Un signalement, pour le coup, avec des faits à caractère sexuel.

00:12:01Et le projet de loi relatif à la protection, pour le coup, des enfants

00:12:04prévoit d'ailleurs que les familles seront informées

00:12:06de l'identité des intervenants du périscolaire.

00:12:09Ce n'est pas anodin.

00:12:10Aujourd'hui, on est capable de donner le nom de sa maîtresse ou de son maître.

00:12:12On n'est pas capable de donner le nom des intervenants du périscolaire.

00:12:15Ce n'est pas normal.

00:12:17Quand tu es parent, tu déposes à la grille de l'école.

00:12:18Et ce n'est pas faire grief aux périscolaires, aux acteurs de l'animation.

00:12:22C'est simplement, en réalité, nécessaire à la compréhension de ce qui se passe.

00:12:26Et quelle que soit la taille, d'ailleurs, de la commune,

00:12:29puisqu'on sait qu'en fonction, on est sur de la garderie,

00:12:32du périscolaire, de l'extrascolaire, peu importe.

00:12:34En réalité, c'est le même enfant.

00:12:35C'est des temps dont, simplement, l'employeur est différent.

00:12:38Mais c'est le même enfant.

00:12:39Et c'est là où il faut aller vers une harmonisation.

00:12:42Je pense que cette mesure de transparence et donc de confiance

00:12:45permet de confier plus sereinement son enfant à quelqu'un dont on connaît le rôle et le nom.

00:12:50Bien sûr, de nombreuses mairies ont adopté cette réflexion du fait des scandales, entre autres.

00:12:55Et puis une réponse pénale, et je ne serai pas plus longue, M. le Président.

00:12:58Je vois que je déborde.

00:13:01Mais compte tenu de la gravité des faits qu'on connaît,

00:13:03compte tenu, je crois, de leur spécificité,

00:13:06c'est des faits qui sont commis par des adultes en position de confiance et d'autorité,

00:13:10dans des institutions qui sont censées protéger les enfants et les accompagner.

00:13:15Sur des enfants, de maternelle pour les plus jeunes d'entre eux,

00:13:19je crois que la sévérité de la réponse judiciaire, de la réponse pénale,

00:13:23les délais entre le signalement, la formation des magistrats, des enquêteurs,

00:13:27l'écoute des enfants, l'articulation avec la procédure pénale

00:13:29et les mesures administratives,

00:13:31parce que c'est, à mes yeux, un des enjeux absolument fondamentaux,

00:13:35les mesures administratives d'éloignement sont au cœur, en tout cas, des travaux,

00:13:38et je le sais, pour le coup, du garde des Sceaux,

00:13:40que vous avez déjà pu, pour le coup, auditionner,

00:13:44nous amèneront à rebâtir, je crois, une confiance nécessaire.

00:13:47Il y a un certain nombre de circulaires.

00:13:49Mais, mesdames, messieurs les sénateurs, ma conviction,

00:13:52c'est que trop longtemps, on n'a pas su écouter les enfants.

00:13:54Ils ont donné des signes.

00:13:55Ils ont essayé de dire, ils ont montré, parfois par des manières

00:13:58dont on ne savait peut-être pas lire leurs signaux de détresse.

00:14:02Mais aujourd'hui, on leur a demandé de parler.

00:14:04Ils parlent, il faut être à leur côté,

00:14:05il ne faut pas oublier la déflagration que ça peut faire dans une classe,

00:14:09dans une famille, ne pas oublier la fratrie dans la globalité.

00:14:13Et donc, accompagner la victime, c'est aussi accompagner son environnement,

00:14:16parce qu'ils ont vocation à réapprendre, à se construire,

00:14:21à assumer le psychotrauma, parfois, trop complexe que ça peut engendrer,

00:14:24mais ne pas leur briser les chances de devenir des adultes avec de la confiance.

00:14:29Il y a une loi, dite intégrale, qui est en commission spéciale à l'Assemblée,

00:14:32et qui arrivera, bien sûr, entre les mains de cette haute chambre.

00:14:36Et merci encore de permettre, finalement, de continuer à briser,

00:14:39en tout cas, ces tabous et ces silences beaucoup trop nombreux.

00:14:41Merci.

00:14:42Merci, Mme la haute commissaire.

00:14:44Mme la rapporteure.

00:14:45Merci, M. le Président.

00:14:47Merci, Mme la ministre.

00:14:48Mme la haute commissaire.

00:14:49Alors, d'abord, vous avez raison sur un point.

00:14:52Paris n'est hélas pas un cas exceptionnel par les défaillances qui existent dans le périscolaire.

00:14:59Et notre commission, évidemment, travaille au plan national sur les 73 départements

00:15:04qui sont actuellement touchés.

00:15:06C'était un chiffre qui a été donné par SOS Périscolaire.

00:15:08Et nous avons reçu, ici même à votre place, les collectifs de parents de Mardier, près d'Orléans, de Bordeaux,

00:15:16de Tarnos.

00:15:18Et c'est vrai, comme vous le dites, ce sont des parents dévastés.

00:15:21C'est un tsunami qu'ils ont vécu de l'intérieur.

00:15:24Et évidemment, nous sommes à leur côté pour tenter, justement, de décrypter ces défaillances,

00:15:30de les réparer et de faire en sorte que ces drames ne se reproduisent plus jamais.

00:15:35Parce qu'encore une fois, il faut le redire, nous parlons d'enfants de 2 ans, de 3 ans, de

00:15:394 ans, de 5 ans,

00:15:40des êtres extrêmement fragiles qui ne peuvent même pas mettre de mots sur ce qu'ils ont subi,

00:15:46qui, pour certains, évidemment, subissent parce qu'on n'est pas que sur des violences sexuelles, il faut le rappeler,

00:15:51des violences verbales, physiques également.

00:15:54Alors, il faut le dire, et c'est un peu ce que vous avez dit,

00:15:57le périscolaire, à mes yeux, reste un parent pauvre de l'éducation,

00:16:01reste un angle mort de notre système de protection de l'enfance.

00:16:06Et vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'en fait, ça fonctionne encore en silo.

00:16:10L'objectif, c'est de casser ces silos.

00:16:13Et c'est vrai que nos travaux nous ont d'ailleurs convaincus d'une chose,

00:16:17c'est qu'aucun acteur ne peut seul protéger les enfants.

00:16:22Ça, ça n'est pas possible. On voit bien que les collectivités qui organisent le plus souvent ces accueils

00:16:27et recrutent les animateurs doivent travailler, évidemment, avec l'État qui fixe les règles,

00:16:33contrôle les accueils et vérifie l'honorabilité des intervenants,

00:16:36avec l'éducation nationale dans les locaux de laquelle se déroule l'essentiel du périscolaire,

00:16:41et puis aussi les associations d'éducation populaire,

00:16:44et enfin la justice qui doit pouvoir recueillir rapidement la parole des enfants.

00:16:48Et c'est vrai que de ce point de vue-là, le recueil de la parole de l'enfant est,

00:16:53en tout cas compte tenu de toutes les auditions, un des sujets qui met le plus en colère les parents,

00:16:58parce que d'abord on n'est pas formé pour ça, ça n'est pas inné,

00:17:01et qu'aujourd'hui on a vu, notamment hier avec le garde des Sceaux, Gérald de Darmanin,

00:17:06qu'il y avait un vrai sujet sur la longueur assez anormale en fait des convocations pour les auditions,

00:17:12sauf que la mémoire de l'enfant traumatique s'efface au bout de quelques semaines

00:17:16quand un enfant a 3 ou 4 ans, et que donc c'est préjudiciable ensuite pour le recueil de sa

00:17:20parole,

00:17:20puisque quand la parole n'est pas précise, corroborée, limpide et recoupée,

00:17:24alors malheureusement la preuve pénale est effacée en quelque sorte.

00:17:29Et donc chacun détient une partie de la réponse,

00:17:32mais le sujet c'est d'éviter de tomber dans cette dilution des responsabilités,

00:17:36où chacun déplace la responsabilité sur le voisin,

00:17:40et en attendant les parents se sentent abandonnés,

00:17:42et je le dis et je le répète, il y a une vraie défiance aujourd'hui vis-à-vis des

00:17:47collectivités,

00:17:48du système judiciaire, et nous devons tout faire pour réparer cette confiance.

00:17:53Et donc protéger les enfants, vous avez raison, là encore, c'est mieux coordonner.

00:17:57De ce point de vue-là, c'est principalement justement la raison d'être de votre fonction,

00:18:02et donc comme l'a dit mon collègue Max Bresson,

00:18:05vous avez été donc la première haute commissaire à l'enfance,

00:18:09qui est un poste qui a été créé justement pour casser ces silos

00:18:12et coordonner les politiques de l'enfance en lien avec l'éducation nationale et la justice,

00:18:17c'est ce double regard qui nous intéresse.

00:18:21Et donc ma première question à laquelle vous avez d'ailleurs déjà répondu,

00:18:25c'est fort de cette double expérience,

00:18:27quelles sont selon vous les fragilités du périscolaire particulièrement en matière de protection de l'enfance ?

00:18:35Merci beaucoup madame la rapporteure.

00:18:37Pour répondre spécifiquement à la question de la fragilité du périscolaire de ce que j'ai vu,

00:18:41il y a une inégalité territoriale en fonction de la taille, pour le coup, de la commune et à quel

00:18:48point c'est organisé.

00:18:49Il y a cette réalité.

00:18:50Il y a une tension de recrutement dans le secteur, très largement.

00:18:56Et il y a une sorte d'opacité, de compréhension du fonctionnement.

00:19:02Ces trois éléments, accrus par une absence de formation forte, claire et partagée avec le monde enseignant,

00:19:12alors même que moi je fais partie de ceux qui pensent et qui assument une doctrine de continuité éducative.

00:19:19C'est-à-dire que le temps scolaire, le temps périscolaire et le temps extrascolaire se complètent.

00:19:24Et donc doivent participer à un projet, c'est pour ça qu'on a des PEDT, c'est pour ça

00:19:27que c'est pas un temps ou c'est pas une bulle.

00:19:31C'est pas parce que l'employeur n'est pas le même que c'est une bulle.

00:19:33Et une des fragilités, à mes yeux, essentielles, c'est le contrôle de l'honorabilité.

00:19:37Et je le dis très simplement pour une raison toute simple, c'est que compte tenu des urgences et de

00:19:43la difficulté de recrutement,

00:19:44on l'a vu, et d'ailleurs dans votre commission, mais par ailleurs régulièrement remontée,

00:19:50il y a des remplacements dans un délai où l'honorabilité n'a pas eu le contrôle antérieur.

00:19:56Et c'est pour ça que je plaide pour un changement vraiment de méthode,

00:20:00de dire, très bien, quand une personne doit être au contact d'un enfant dans le cadre du périscolaire,

00:20:05comme dans le cadre de la protection de l'enfance ou dans la petite enfance,

00:20:07alors le contrôle d'honorabilité, on doit être sûr avant qu'il soit au contact de l'enfant.

00:20:12C'est la loi, sauf que la réalité, c'est que pas le cas.

00:20:16C'est la gestion de la pénurie qui fait que parfois, malheureusement,

00:20:19on doit remplir des trous dans des plannings.

00:20:21Mais c'est inacceptable.

00:20:23C'est une réalité.

00:20:24Et aujourd'hui, ça questionne la responsabilité du maire.

00:20:27Mais si on avait un certificat d'honorabilité comme on l'aimait sur la protection de l'enfance,

00:20:32et bien simplement, en fait, le directeur d'école lui-même, qui n'est pas l'employeur direct,

00:20:36mais qui va faire rentrer le tiers ou le responsable, pour le coup, du périscolaire de l'établissement,

00:20:41est en capacité de vérifier si le certificat d'honorabilité est vrai ou pas vrai.

00:20:46Et donc, il ne met pas en contact un enfant avec un adulte,

00:20:49alors même qu'il remplace, et là, je ne parle même pas de la question de la formation,

00:20:53parce que les violences, c'est aussi des violences, pour le coup, on a vu,

00:20:56qui sont au-delà des violences sexuelles.

00:20:57On a vu des propos non acceptables dans l'enceinte scolaire.

00:21:03On a vu des violences physiques.

00:21:04Enfin, aujourd'hui, cette parole, elle se libère.

00:21:07Et sur la question du repérage,

00:21:10il y a peu de temps de coordination avec les équipes pédagogiques et les enseignants.

00:21:14Et en fait, ils sont dans la même enceinte.

00:21:17Ils appartiennent, d'une certaine manière, à la même grande famille,

00:21:20même si les employeurs ne sont pas les mêmes,

00:21:22et les missions effectives ne sont pas les mêmes.

00:21:25Alors, il faut de la coordination plus forte.

00:21:26Il y a des communes, il y a des mairies qui essayent de le faire.

00:21:28Enfin, je ne dis pas que c'est inexistant,

00:21:30mais c'est loin d'être harmonisé et c'est loin d'être totalement partagé.

00:21:34Et typiquement, quand tu es parent,

00:21:37tu ne peux pas avoir les responsables du périscolaire d'un côté,

00:21:41les enseignants de l'autre.

00:21:41En fait, la coordination de la réalité des besoins,

00:21:44de la manière dont grandit un enfant,

00:21:46de ce qu'il vit et de ce qu'il a eu à connaître ou de ce qu'il subit,

00:21:50elle intéresse globalement, quelle que soit finalement la temporalité.

00:21:52Donc, à mes yeux, le périscolaire, à l'image de l'extrascolaire,

00:21:56à l'image de l'ensemble des intervenants avec des enfants,

00:21:59il faut des chaînes de signalement et de responsabilité extrêmement claires.

00:22:05Il faut une formation commune à l'ensemble des adultes au contact des enfants,

00:22:09quelle que soit leur mission ou leur fonction,

00:22:11parce que du coup, ça permet d'avoir une doctrine partagée

00:22:14sur ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas.

00:22:16On ne se retrouve pas seul avec un enfant, dans aucun cas.

00:22:19Il faut se questionner quand on est aussi collectivité, territoriale,

00:22:23quand c'est possible, et je sais, je suis aussi le local,

00:22:25je sais que ce n'est pas toujours simple,

00:22:26mais sur les aménagements de nos écoles,

00:22:28parce qu'il y a des écoles qui ne sont pas toujours fonctionnellement aménagées

00:22:30pour ne pas se retrouver dans des situations, pour le coup, assez seules,

00:22:34et la formation sur le crédit de la parole.

00:22:36Voilà les éléments peut-être de force.

00:22:38Juste une petite précision, c'est vrai que cette direction bicéphale

00:22:43dans les écoles, où on a d'un côté le scolaire

00:22:44qui dépend de l'éducation nationale et le périscolaire des mairies,

00:22:47est assez illisible pour les parents.

00:22:49Est-ce que vous pensez qu'il faudrait un seul pilote dans une école,

00:22:53puisqu'en fait, ils ont le sentiment, quand il y a un problème,

00:22:56quand tout va bien, ça cohabite, mais dès qu'il y a un problème,

00:22:58chacun se renvoie la balle en disant, allez voir du côté de la mairie,

00:23:00qui renvoie parfois à la justice, secret de l'enquête, oblige.

00:23:03Je vois bien cette distinction.

00:23:05On a vu que sur les AESH en maternelle, par exemple,

00:23:08il y a une autorité fonctionnelle, pour le coup du directeur,

00:23:11vu que c'est sur le temps scolaire, par contre.

00:23:13Il y a quand même une réalité.

00:23:15La question, je pense que c'est une meilleure coordination.

00:23:19Ce n'est même pas une histoire de responsabilité.

00:23:21C'est vraiment une histoire de coordination,

00:23:23de temps partagé et de devoir se présenter tous les deux

00:23:27face, pour le coup, aux parents.

00:23:31Alors, deuxième question qui concerne, en fait, les communes.

00:23:35Elles sont 40%.

00:23:3740% des communes ne déclarent pas, en fait,

00:23:39leur périscolaire à l'État.

00:23:41Elles ne perçoivent pas la subvention de la CAF.

00:23:43Et donc, ça les exonère de contrôle d'honorabilité

00:23:46et de réglementation sur le taux d'encadrement.

00:23:48Qu'en pensez-vous ?

00:23:50Moi, je vais être très honnête avec vous.

00:23:52Moi, je plaide, en réalité, pour des taux d'encadrement,

00:23:55quelle que soit la situation.

00:23:56Je pense que toutes les structures qui accueillent des enfants

00:23:57doivent être considérées comme des ACM,

00:23:59alors avec des degrés d'organisation et de contraintes adaptés.

00:24:04Enfin, je ne sais pas, il y a des territoires ruraux.

00:24:05Et on sait qu'aujourd'hui, tu n'es pas un ACM

00:24:07si tu as moins de 7 enfants

00:24:08ou si tu ne gardes pas plus de 14 jours.

00:24:11Enfin, il y a plein d'éléments qui peuvent nuancer le degré.

00:24:14Mais un taux d'encadrement,

00:24:15alors qu'on est en train de le faire pour l'aide sociale à l'enfance

00:24:17dans le cadre des poupes ponnières

00:24:18et qu'on attend encore dans d'autres temps

00:24:21de l'aide sociale à l'enfance,

00:24:22on n'a pas à y déroger.

00:24:23Enfin, je crois que c'est nécessaire.

00:24:25Après, adapter à la réalité du territoire.

00:24:27On a des territoires ruraux où il y a peu d'enfants.

00:24:29C'est vrai, mais à mes yeux,

00:24:33ça ne te permet pas de ne pas faire à minima

00:24:38le contrôle d'honorabilité pour une raison toute simple.

00:24:40Et c'est peut-être glaçant à entendre,

00:24:41mais des prédateurs,

00:24:42là, je ne parle pas de violences, pour le coup,

00:24:45éducatives ou de mauvaise distance avec des enfants,

00:24:49mais des prédateurs, des agresseurs sexuels,

00:24:53malheureusement, passent d'un territoire à l'autre

00:24:55et vont dans des endroits

00:24:55où ils savent que les contrôles sont moins forts.

00:24:57Et donc, pour protéger ces contrôles,

00:25:01ce n'est pas pour embêter,

00:25:02c'est pour protéger, c'est pour prévenir.

00:25:05Mais pour ça, il faut les faciliter.

00:25:06Et pour les faciliter, un certificat d'honorabilité.

00:25:09Donc oui, pour les taux d'encadrement,

00:25:10adaptés à la taille, bien sûr, pour le coup.

00:25:13Et la loi, d'ailleurs, qui est en cours

00:25:14sur la protection de l'enfance

00:25:15portée par Gérald Darmanin et Stéphanie Riste

00:25:17pose la question d'abord déjà des contrôles

00:25:19dans des structures qui ne sont pas déclarées ACM

00:25:22et qui sont un vrai angle mort.

00:25:24Aujourd'hui, on sait contrôler les ACM,

00:25:26et encore,

00:25:28mais quand ce n'est pas un ACM,

00:25:30quand ce n'est pas un accueil collectif.

00:25:31Et je vous assure que ce que vous êtes en train de lever

00:25:33comme angle mort aujourd'hui,

00:25:35on le connaît dans d'autres secteurs,

00:25:36je pense dans le secteur de la culture, par ailleurs.

00:25:38Il y a certaines chorales,

00:25:40pour donner juste un exemple,

00:25:41ce n'est pas que ça,

00:25:41mais qui ne sont pas des accueils collectifs domineurs.

00:25:45Certaines structures associatives

00:25:46qui font de l'aide aux devoirs,

00:25:47qui ne sont pas des accueils collectifs domineurs.

00:25:49Et donc, dans cette loi,

00:25:50le fait de pouvoir avoir des contrôles

00:25:51dans des espaces qui accueillent des enfants,

00:25:53même s'ils ne sont pas déclarés ACM,

00:25:54à mes yeux,

00:25:55et en réalité,

00:25:57une protection permettant,

00:25:58à minima,

00:26:00de poser des digues.

00:26:02Ça ne sécurise pas tout.

00:26:02Mais à minima,

00:26:03ne pas avoir connaissance.

00:26:05Merci beaucoup.

00:26:06Je vais vous poser une dernière question

00:26:07avant de donner la parole à mes collègues

00:26:09sur la question de l'attractivité

00:26:11de la filière d'animation.

00:26:13On le voit aujourd'hui,

00:26:14malheureusement,

00:26:14il y a une précarité endémique

00:26:17liée à ces horaires

00:26:18qui sont totalement fragmentés,

00:26:20éclatés.

00:26:21Est-ce qu'il faudrait,

00:26:22selon vous,

00:26:23revoir, en fait,

00:26:24les horaires de travail

00:26:26et notamment partiels

00:26:28subis

00:26:29pour augmenter, en fait,

00:26:30les missions

00:26:31et la qualité

00:26:32d'intervention

00:26:33des adultes animateurs

00:26:35dans le périscolaire ?

00:26:38En réalité,

00:26:39cette précarité du secteur,

00:26:42très largement,

00:26:43de l'animation,

00:26:45mais je vais aller même

00:26:46un peu plus loin,

00:26:46des métiers du lien,

00:26:47parce que moi,

00:26:48je retrouve ces fragilités-là

00:26:49dans la petite enfance.

00:26:51Je les retrouve dans,

00:26:52pour le coup,

00:26:53la protection de l'enfance.

00:26:55On les retrouve dans les métiers du lien

00:26:56et on les retrouve également

00:26:57avec les personnes les plus âgées

00:26:59si on va au bout du spectre.

00:27:01Sur le périscolaire,

00:27:04ça va dépendre des profils.

00:27:05Il y a des profils

00:27:06qui souhaitent rester,

00:27:07pour le coup,

00:27:08en temps partiel,

00:27:08mais la majorité,

00:27:09non.

00:27:10La question,

00:27:10c'est comment on fait

00:27:12des parcours

00:27:13avec des étapes professionnelles.

00:27:15À l'époque,

00:27:16j'ai créé un comité de filière

00:27:17sur le modèle

00:27:17du comité de filière

00:27:18petite enfance

00:27:19et c'était le comité

00:27:20de filière animation

00:27:21pour construire avec le secteur,

00:27:23c'est-à-dire les premiers employeurs,

00:27:24c'est les collectivités territoriales

00:27:25et les grandes fédérations.

00:27:26Il est toujours actif,

00:27:27ce comité ?

00:27:28Il ne vit pas ses meilleurs moments,

00:27:31pas se mentir.

00:27:32Oui, c'était ma question.

00:27:34Mais pour le coup,

00:27:35je pense que la ministre en charge

00:27:37pourra peut-être vous éclairer

00:27:38plus spécifiquement.

00:27:40Mais quand je le crée

00:27:41sur le modèle

00:27:42de la petite enfance

00:27:43qui fonctionne d'ailleurs encore,

00:27:44c'est parce qu'on a des difficultés

00:27:47dans les vocations,

00:27:47c'est parce qu'on voit

00:27:49des familles

00:27:50qui ne font plus confiance

00:27:51au départ en colonie de vacances,

00:27:52à l'époque déjà ébranlées

00:27:53par la question des violences,

00:27:55et parce que l'animation

00:27:57et le BAFA

00:27:58étaient en train de s'effondrer.

00:28:00Alors que le BAFA,

00:28:00c'est deux choses.

00:28:01C'est d'abord une opportunité

00:28:02d'engagement citoyen,

00:28:04de civisme,

00:28:05qui peut vraiment juste

00:28:06permettre ça

00:28:06et de participer en tant que jeune.

00:28:08C'est pour ça que j'avais abaissé

00:28:09l'âge d'ailleurs du BAFA

00:28:10à l'époque,

00:28:11pour permettre à des jeunes

00:28:12de s'engager

00:28:12quand ils le souhaitaient.

00:28:13Et de l'autre côté,

00:28:14c'était une première étape

00:28:15dans les métiers de l'animation

00:28:17qui pouvaient être complétées.

00:28:18Mais ça ne devait rester

00:28:19qu'une première étape

00:28:20en permettant d'aller vers du BAFD

00:28:21ou des BPGEPS,

00:28:23d'aller chercher finalement

00:28:24tout un parcours.

00:28:25La réalité, c'est que ce parcours,

00:28:26il est très, très atrophié aujourd'hui

00:28:27et que ce temps partiel

00:28:31implique d'avoir des choses

00:28:33très fragiles.

00:28:35Maintenant, quelle mission

00:28:37on pourrait octroyer ?

00:28:39C'est vraiment la question

00:28:41pour le coup des employeurs

00:28:42et du soutien plus large

00:28:44sur les temps extrascolaires

00:28:45qui peuvent être posés.

00:28:46Mais on ne manque pas de besoin.

00:28:50Merci.

00:28:51Merci.

00:28:52Madame Colombe-Roussel,

00:28:54Madame Sénatrice.

00:28:55Merci, Monsieur le Président.

00:28:57Merci, Madame la Ministre,

00:28:59pour vos propos.

00:29:01Je rebondis justement

00:29:02sur le comité de filière

00:29:04parce que s'il y a bien un sujet

00:29:06sur lequel vous n'êtes pas

00:29:08en découverte,

00:29:09c'est la question de la précarité

00:29:12et de la pénurie d'animateurs

00:29:14et la question des violences

00:29:16de toute nature

00:29:18dans le secteur de la jeunesse

00:29:22plus largement

00:29:24et du péris scolaire en particulier.

00:29:26Vous aviez,

00:29:28dès les premiers mois de 2022,

00:29:30ça n'est donc pas hier,

00:29:32lancé en effet ce comité de filière.

00:29:35Il y avait déjà à l'époque

00:29:3650 000 postes non pourvus

00:29:40en 2021-2022,

00:29:42donc il y a 5 ans.

00:29:43et vous aviez souhaité

00:29:47créer ce comité de filière

00:29:49pour répondre à un certain nombre

00:29:50de sujets

00:29:51et l'un des premiers documents

00:29:56produits par ce comité de filière

00:29:58était déjà en début d'année 2023

00:30:02sur la question des violences

00:30:04avec un avis relatif à la création

00:30:07de chartes sur les violences sexuelles

00:30:08et sexistes à destination

00:30:10des employeurs et des intervenants

00:30:12en accueil collectif pour mineurs.

00:30:13C'est donc un sujet

00:30:15dont vous vous étiez

00:30:16emparés comme ministre.

00:30:19Moi, j'ai deux questions,

00:30:21du coup,

00:30:22et je sais que vous n'êtes plus

00:30:25en responsabilité ministérielle,

00:30:27mais ces chartes

00:30:33sur les violences sexuelles et sexistes

00:30:35à destination des employeurs

00:30:36et des intervenants en ACM.

00:30:38Est-ce que vous savez

00:30:39combien ont été signés ?

00:30:41Par combien de villes ?

00:30:42Par combien d'employeurs ?

00:30:44Quel suivi est opéré

00:30:46par les services du ministère

00:30:48sur le suivi de signatures

00:30:50de ces chartes ?

00:30:52Première question.

00:30:54Et puis, deuxième question,

00:30:57alors, je remonte

00:30:58avant votre nomination

00:30:59comme ministre,

00:31:00mais en 2019,

00:31:02nos collègues

00:31:03Dominique Vérien,

00:31:05Marie Mercier

00:31:06et Michel Meunier

00:31:08ont produit

00:31:09un rapport sénatorial

00:31:11sur lequel il y avait

00:31:13un certain nombre

00:31:13de propositions

00:31:14qui font écho

00:31:15sept ans plus tard

00:31:16avec les sujets

00:31:17que nous évoquons.

00:31:19Proposition 17,

00:31:20former les personnels

00:31:21en contact avec des mineurs

00:31:22à la prévention,

00:31:23la détection,

00:31:23le signalement

00:31:24des violences sexuelles.

00:31:26Proposition 18,

00:31:27prolonger la période

00:31:28de suspension

00:31:28des fonctionnaires

00:31:29à huit mois.

00:31:31Est-ce que vous pouvez me dire,

00:31:33lorsque vous étiez ministre,

00:31:35nous n'avons pas auditionné

00:31:36Gabriel Attal,

00:31:36donc je n'ai pas pu lui poser

00:31:37la question,

00:31:38c'était votre prédécesseur,

00:31:40lorsque vous étiez ministre,

00:31:42ces mesures,

00:31:43elles étaient expertisées

00:31:44par les services

00:31:45de votre ministère,

00:31:46elles existaient,

00:31:48elles n'existaient pas,

00:31:49elles étaient balayées

00:31:50d'un revers de la main.

00:31:51Qu'est-ce qui a fait

00:31:52que c'était compliqué ?

00:31:54Qu'est-ce qui peut justifier

00:31:55que ces propositions,

00:31:57j'ai repris ces deux-là,

00:31:58qui font partie des sujets

00:31:59que nous entendons

00:32:00tous les jours,

00:32:01tous les jours,

00:32:01tous les jours en audition,

00:32:03ont été formulées

00:32:04par des collègues sénatrices

00:32:05il y a maintenant sept ans

00:32:06et n'ont jamais trouvé

00:32:07aucune traduction ?

00:32:12Madame la sénatrice,

00:32:13je vais être d'une transparence,

00:32:16je pense, limpide.

00:32:17Le sujet pour le coût

00:32:18de la formation,

00:32:20ça ne fonctionne que

00:32:20si c'est obligatoire

00:32:22et aujourd'hui,

00:32:23les employeurs,

00:32:23en réalité de l'animation,

00:32:25ce sont soit des grandes structures

00:32:26d'éducation populaire,

00:32:28soit des collectivités territoriales

00:32:29et à l'époque,

00:32:31puisque ça a été évoqué,

00:32:33bien sûr,

00:32:33ces rapports,

00:32:35la question s'est toujours posée

00:32:36de la compensation

00:32:37et du soutien financier,

00:32:38de dire,

00:32:39OK, si on imposait

00:32:40une obligation de formation,

00:32:41qui paye ?

00:32:43Et la réalité,

00:32:44c'est de dire,

00:32:45en fait,

00:32:47cette formation,

00:32:47on la doit à tous les enfants,

00:32:49donc avant de voir

00:32:50qui paye l'obligation,

00:32:51le temps de formation,

00:32:52il faut la rendre effective

00:32:54et c'est pour ça

00:32:55qu'à défaut d'avoir

00:32:56le financement compensatoire

00:32:59de négociation,

00:33:00parce que c'était un sujet

00:33:01du comité de filière,

00:33:02bien sûr,

00:33:03et du coup,

00:33:04comme personne n'arrivait

00:33:05à trouver en fonction

00:33:06de l'employeur

00:33:07s'il était éducation populaire

00:33:08ou s'il était en DSP

00:33:10ou s'il était en régie

00:33:11ou si c'était la collectivité

00:33:12en fonction de la taille,

00:33:13parce que la position de l'AMF

00:33:14n'est pas la position de l'AMRF,

00:33:15n'est pas la position de l'ADF

00:33:17sur un certain nombre de sujets,

00:33:18c'était de dire,

00:33:19comme on n'arrive pas

00:33:19à trouver une sorte

00:33:20d'automaticité de la compensation,

00:33:22puisque je, à l'époque,

00:33:24pouvais poser une obligation nouvelle,

00:33:26alors on était parti

00:33:27sur la base du volontariat

00:33:28en travaillant cette charte

00:33:30qui permettait aux villes

00:33:31de s'engager.

00:33:33Mais le moment, peut-être,

00:33:34et vous avez raison,

00:33:35madame la sénatrice,

00:33:36est venue d'avoir

00:33:36une évaluation exacte.

00:33:38Je n'ai pas les chiffres actuels,

00:33:39mais je pense, pour le coup,

00:33:40que la ministre Ferrari

00:33:42peut l'amener...

00:33:43Oui, elle pourra les avoir,

00:33:45puisque, du coup,

00:33:45c'est resté...

00:33:48le comité de filière

00:33:50persiste,

00:33:50donc je pense que ces chiffres,

00:33:51ils sont importants.

00:33:52Et en fonction de ces chiffres

00:33:54et à l'aune de ces chiffres,

00:33:56alors l'obligation de formation

00:33:57peut se poser.

00:33:58Et moi, je crois,

00:33:59et je l'ai vu peut-être plus aujourd'hui,

00:34:00quand je suis sortie du silo,

00:34:03peut-être que éduc

00:34:04ou que jeunesse,

00:34:05je vous assure que quand on commence

00:34:07à poser dans le mauvais ordre

00:34:09les questions,

00:34:10et c'était le cas,

00:34:11pour le coup,

00:34:12de qui finance pour rendre

00:34:13une mesure, par exemple,

00:34:14de formation obligatoire,

00:34:15alors on est très sectoriel.

00:34:16Cette question de la formation

00:34:17obligatoire,

00:34:18elle ne doit pas être posée

00:34:20à l'aune du statut

00:34:21de l'employeur.

00:34:22Et je vais vous dire pourquoi

00:34:22de manière très simple,

00:34:23c'est qu'aujourd'hui,

00:34:24ces situations de violence,

00:34:26on les trouve dans le périscolaire,

00:34:27on les trouve dans l'animation,

00:34:29donc l'extrascolaire,

00:34:31avec ou sans hébergement,

00:34:32mais je les trouve

00:34:32dans la petite enfance.

00:34:34Je les retrouve dans

00:34:35la protection de l'enfance,

00:34:36je les retrouve dans

00:34:37le secteur sportif,

00:34:38et même pas que de haut niveau,

00:34:40je les retrouve dans

00:34:41des IME et des ITEP.

00:34:43Et donc,

00:34:44si on commence à considérer

00:34:45qu'il faut conditionner

00:34:46la formation obligatoire

00:34:48à l'accord,

00:34:49pour le coup,

00:34:50de l'employeur

00:34:51en fonction de son statut

00:34:53et de la négociation

00:34:54qu'on doit avoir en amont,

00:34:55alors on ne va pas s'assurer

00:34:56que l'ensemble des adultes

00:34:57au quota que des enfants,

00:34:58du fait de leur vulnérabilité,

00:34:59seront formés au geste,

00:35:01au signalement,

00:35:02mais ça oblige

00:35:03la clarté du signalement.

00:35:05Et c'est là où,

00:35:06peut-être du fait

00:35:06de là où je parle aujourd'hui,

00:35:08ça me paraît plus évident

00:35:10de devoir rendre

00:35:11une formation obligatoire,

00:35:13quel que soit d'ailleurs

00:35:14le diplôme,

00:35:15parce qu'un diplôme,

00:35:17une formation,

00:35:18ne devrait pas,

00:35:19à mes yeux,

00:35:21déroger

00:35:22à la nécessité

00:35:23de passer un X heures

00:35:25sur ces violences

00:35:27aujourd'hui

00:35:27et sur ces circonstances,

00:35:29pour rappeler l'obligation.

00:35:30Aujourd'hui,

00:35:30quand on est fonctionnaire,

00:35:32pour le coup,

00:35:33qu'on soit territorial

00:35:34ou public,

00:35:34on a une obligation

00:35:35de signalement.

00:35:36Et sinon,

00:35:36on peut engager

00:35:37des responsables

00:35:37à responsabilité personnelle.

00:35:39L'article 40 existe,

00:35:40mon sang.

00:35:41Alors même que la procédure

00:35:42de signalement,

00:35:42elle peut être complexe,

00:35:43longue,

00:35:43enfin,

00:35:44OK.

00:35:45Qui le sait ?

00:35:47Il y a des documents

00:35:48qui sont sortis.

00:35:49À l'époque,

00:35:50j'étais plus ministre.

00:35:51C'est un document

00:35:52assez technique

00:35:52et franchement assez dans

00:35:53ce qui s'appelle CELMA.

00:35:54Je ne sais pas si on l'a.

00:35:55Un document interne,

00:35:58pour le coup,

00:35:58qui a circulé.

00:35:59C'est le sujet

00:35:59qui fonde mon engagement

00:36:02et qui montre

00:36:03des procédures

00:36:04comme on fait.

00:36:04Mais il ne s'adressait

00:36:05qu'aux accueils

00:36:06collectifs de mineurs.

00:36:07Et aujourd'hui,

00:36:07ces violences,

00:36:08on les voit où ?

00:36:09Partout.

00:36:10Et c'est pour ça

00:36:11que je dis si systémique.

00:36:12Mais la particularité

00:36:13du périscolaire,

00:36:13c'est qu'il y a

00:36:15le fait que c'est

00:36:16le sanctuaire de l'école

00:36:17et que la scolarité,

00:36:18elle est obligatoire.

00:36:19Bien sûr,

00:36:20le périscolaire

00:36:20n'est pas obligatoire,

00:36:21mais il fait partie

00:36:21de ce temps-là.

00:36:22Il est dans ce sanctuaire-là.

00:36:24Et quand on vient

00:36:24briser cette confiance,

00:36:26c'est trop.

00:36:30Et c'est pour ça

00:36:31qu'il faut la rétablir

00:36:31et peut-être plus

00:36:32s'arrêter

00:36:33à la question

00:36:33du statut de l'employeur

00:36:35et peut-être assumer,

00:36:36oui,

00:36:37le moment que tu es

00:36:38en contact des enfants.

00:36:42Et sur la question

00:36:44qui a beaucoup agité

00:36:46les employeurs,

00:36:46quelle que soit leur nature,

00:36:49de la prolongation

00:36:50des pertes de suspension

00:36:52le temps que les enquêtes

00:36:53administratives

00:36:55concordent le plus possible

00:36:56avec les enquêtes judiciaires,

00:36:57est-ce que c'est des sujets

00:36:58qui étaient examinés

00:36:59par les services

00:37:01de votre ministère ?

00:37:03De ma mémoire,

00:37:04à l'époque, non.

00:37:05Enfin, je ne crois pas.

00:37:07De ce que je vois aujourd'hui,

00:37:09de la fenêtre

00:37:09où je suis aujourd'hui,

00:37:11je pense que c'est une évidence.

00:37:13Pour deux raisons.

00:37:14Le certificat d'honorabilité,

00:37:15quand on l'avait sorti,

00:37:16donc vraiment

00:37:17le essai honorabilité,

00:37:18on s'est rendu compte

00:37:19qu'il a permis

00:37:20à des employeurs

00:37:21de ne pas avoir peur

00:37:23de devoir licencier quelqu'un

00:37:24ou de suspendre quelqu'un.

00:37:26Parce que, du coup,

00:37:26lui, il avait l'obligation

00:37:27d'avoir ce certificat d'honorabilité.

00:37:29Le collaborateur n'apportait

00:37:30pas ce certificat d'honorabilité.

00:37:32Parce que, par définition,

00:37:33s'il ne l'a pas,

00:37:34c'est qu'il y a un truc

00:37:34sur le fige jaïs

00:37:35ou une procédure en cours

00:37:36ou une décision administrative.

00:37:38Mais que, déjà,

00:37:39l'écriture sur le fige jaïs

00:37:41n'est pas automatique.

00:37:42Ce n'est pas une description automatique.

00:37:43Et donc,

00:37:44comme il y a la notion

00:37:46et l'importance, bien sûr,

00:37:48de la présomption d'innocence,

00:37:49mais le principe de précaution

00:37:50est aussi important

00:37:52face à un public vulnérable.

00:37:53Et donc,

00:37:54on se retrouve avec des employeurs

00:37:55qui ne savaient pas exactement

00:37:56comment se comporter.

00:37:58Et donc, là,

00:37:58c'était assez clair.

00:37:59C'est si votre collaborateur

00:38:01dans un secteur obligatoire

00:38:02concerné

00:38:03n'est pas en capacité

00:38:04d'apporter son certificat

00:38:05d'honorabilité,

00:38:06alors vous êtes en droit

00:38:09en réalité de suspendre.

00:38:10Et parce que nous avons connu,

00:38:12par ailleurs,

00:38:12des situations,

00:38:13dans le sport en particulier,

00:38:15où, par exemple,

00:38:17des décisions prud'homales

00:38:18ont obligé, par exemple,

00:38:20après une décision de défédération,

00:38:21de réintégrer un collaborateur.

00:38:23Et du coup,

00:38:24vous avez des employeurs

00:38:25qui disent,

00:38:26ben, moi, je fais quoi ?

00:38:28Puisque maintenant,

00:38:28en plus,

00:38:29ils me demandent,

00:38:29par exemple,

00:38:30des réparations financières.

00:38:33Et je crois que,

00:38:34pour lever ce risque

00:38:36et ce doute,

00:38:39rallonger, peut-être,

00:38:40cette précaution

00:38:42n'est pas à l'aune

00:38:44de ce qu'on sait aujourd'hui,

00:38:45quelque chose

00:38:46qui serait insurmontable,

00:38:49elle serait même

00:38:49plutôt bénéfique.

00:38:51Sincèrement.

00:38:53Merci.

00:38:53Jean-Gérard Pommier.

00:38:55Oui, merci,

00:38:56M. le Président.

00:38:57Oui, Mme la ministre,

00:38:58le sujet, vous l'avez dit,

00:38:59que l'on évoque aujourd'hui

00:39:00est national,

00:39:01mais il s'est quand même

00:39:02amplifié et aggravé

00:39:03depuis 2013

00:39:05avec, je dirais,

00:39:07un périscolaire

00:39:08extrêmement répandu

00:39:09partout

00:39:10du fait de la réforme.

00:39:12Alors, moi,

00:39:12je me pose une question,

00:39:13mais qui est un peu

00:39:14en forme d'incompréhension.

00:39:15Comment se fait-il

00:39:16que depuis 2013,

00:39:17depuis plus de 10 ans,

00:39:18que l'État,

00:39:19notamment à Paris,

00:39:20à Paris,

00:39:21a pu, je dirais,

00:39:22laisser faire

00:39:23sans réagir particulièrement,

00:39:25alors que manifestement

00:39:28des alertes

00:39:28du haut niveau

00:39:29d'inspection générale

00:39:30et autres

00:39:30avaient été faites

00:39:31et que le sujet

00:39:32ne pouvait pas,

00:39:33à mon avis,

00:39:33se circonscrire

00:39:34uniquement

00:39:35au niveau interne

00:39:36à la collectivité.

00:39:37Ça, c'est ma première question.

00:39:39Ensuite,

00:39:40vous avez évoqué,

00:39:40effectivement,

00:39:41je partage,

00:39:41que l'État devrait

00:39:43élaborer en amont

00:39:44un cadre national

00:39:45de formation

00:39:46pour permettre

00:39:47un recrutement sécurisé

00:39:48des éducateurs

00:39:50par les communes,

00:39:51mais en amont

00:39:52de tout recrutement,

00:39:53un peu comme une obligation

00:39:54pour pouvoir postuler

00:39:56à ces postes-là.

00:39:57Et de ce point de vue,

00:39:58si le principe

00:39:59vous paraît utile,

00:40:01quel en est le calendrier,

00:40:02si vous avez un calendrier ?

00:40:04Merci.

00:40:05Monsieur le Sénateur,

00:40:07je pense qu'il y a

00:40:07deux points,

00:40:08Monsieur le Président,

00:40:11Il y a deux points

00:40:12sur lesquels

00:40:12je pense que

00:40:13je peux apporter

00:40:14un éclairage

00:40:14assez clair.

00:40:16Le premier,

00:40:17c'est que

00:40:18les employeurs

00:40:19sont

00:40:19les collectivités territoriales

00:40:21et elles sont inégales

00:40:22en fonction de leur taille.

00:40:24Mais leur responsabilité,

00:40:25elle est

00:40:27de la même importance,

00:40:28quelle que soit

00:40:30leur taille

00:40:30et leurs moyens.

00:40:31Et donc,

00:40:33quand tu as

00:40:34l'obligation

00:40:35de contrôler

00:40:35les antécédents judiciaires

00:40:36et que tu ne le fais pas,

00:40:38tu prends un risque,

00:40:40un risque réel.

00:40:41Et on sait

00:40:42qu'aujourd'hui,

00:40:44je suis désolée

00:40:45de le dire comme ça,

00:40:46mais c'est...

00:40:47Aujourd'hui,

00:40:48on va,

00:40:49et c'est important,

00:40:51je pense qu'il faut

00:40:52absolument

00:40:52que les réponses pénales

00:40:53sur les coupables

00:40:54soient fermes et fortes

00:40:56parce que c'est vraiment

00:40:57un moment où on a demandé

00:40:58aux familles,

00:40:59les enfants ont commencé

00:41:00à parler,

00:41:00donc il faut être à ce niveau.

00:41:02Mais il faut vraiment

00:41:03éclairer

00:41:04les défaillances

00:41:05dans le process.

00:41:06Parce que quand

00:41:07tu es employeur,

00:41:09que tu es une collectivité,

00:41:10que tu n'as pas vérifié

00:41:11les antécédents

00:41:12et que tu as pris

00:41:12un risque majeur,

00:41:15tu as une responsabilité

00:41:16dans la démarche.

00:41:18La question de la formation,

00:41:19bien sûr que jusque-là,

00:41:20elle était plutôt facultative,

00:41:23elle sortait dans tous

00:41:23les rapports.

00:41:24Et c'était plutôt...

00:41:26Mais elle était facultative.

00:41:29Des mairies ont fait

00:41:30ce pas-là.

00:41:30Enfin, moi,

00:41:31je vois des collectivités

00:41:31qui ont pris le choix

00:41:32de former,

00:41:33d'accompagner,

00:41:34de faire intervenir

00:41:34des intervenants associatifs,

00:41:36majoritairement.

00:41:39Mais il y a deux choses.

00:41:42Soit le législateur

00:41:43rend obligatoire

00:41:44cette formation,

00:41:44et c'est possible,

00:41:45comme on l'a rendu obligatoire,

00:41:47le certificat d'honorabilité

00:41:48dans un certain nombre

00:41:48de secteurs.

00:41:49Moi, ce que j'ai fait

00:41:51quand même

00:41:52en préparant

00:41:53et en portant

00:41:54le plan de lutte

00:41:55des violences faites

00:41:55aux enfants,

00:41:56c'est une plateforme,

00:41:58une sorte de e-learning

00:41:58où on a ramené

00:42:00le meilleur

00:42:01de ce qu'on avait

00:42:02dans les administrations

00:42:03nationales,

00:42:04on n'est pas

00:42:05les employeurs directs,

00:42:06pour permettre

00:42:06un module

00:42:07de six heures

00:42:08de formation

00:42:09sur les gestes,

00:42:10le repérage,

00:42:11le recueil de la parole,

00:42:12et un peu

00:42:13de clarification

00:42:13sur le process

00:42:15de signalement,

00:42:16parce que c'est

00:42:17pas simple.

00:42:18Et je sais,

00:42:20c'est pour ça

00:42:20qu'il faut être

00:42:22transparent.

00:42:24Le secteur,

00:42:25aujourd'hui,

00:42:26les acteurs

00:42:27du périscolaire,

00:42:29la majorité,

00:42:30ils veulent juste

00:42:31bien faire leur boulot

00:42:32et bien accompagner

00:42:33les enfants,

00:42:35mais ils sont,

00:42:36là où il y a

00:42:36des enfants,

00:42:37aujourd'hui,

00:42:37il y a des prédateurs.

00:42:38Donc comment on évacue

00:42:39ces prédateurs

00:42:40de ces espaces

00:42:40en permettant à chacun

00:42:42d'avoir confiance

00:42:43dans sa hiérarchie,

00:42:44et c'est pas partout

00:42:45le cas,

00:42:46d'avoir confiance

00:42:47dans le process

00:42:48qui va être,

00:42:48et donc ça veut dire

00:42:49sécuriser aussi

00:42:49l'employeur

00:42:50quand il prend

00:42:50une décision

00:42:51de suspension,

00:42:52sécuriser,

00:42:52bien sûr,

00:42:53la présomption

00:42:53d'innocence

00:42:54du salarié

00:42:54le temps

00:42:55de l'enquête,

00:42:56parce que ça ne présage

00:42:57de rien,

00:42:57bien sûr,

00:42:58mais être sur ce principe

00:42:59de, quand on a

00:43:00un espace collectif,

00:43:01c'est la précaution,

00:43:03elle sert d'abord

00:43:04l'enfant,

00:43:05d'autant plus

00:43:06quand c'est un collectif

00:43:07et on ne renvoie pas

00:43:07le danger

00:43:07chez le voisin,

00:43:09dans le secteur d'à côté

00:43:09ou dans le département

00:43:10d'à côté.

00:43:11J'entends bien,

00:43:12Madame la Ministre,

00:43:13mais est-ce que,

00:43:13du point de vue de l'État,

00:43:14il n'y a quand même

00:43:14pas eu une défaillance

00:43:17quelque part,

00:43:17car l'État,

00:43:18qui est quand même

00:43:18de beaucoup de choses

00:43:19en France,

00:43:20et puisqu'on parle

00:43:20de l'éducation,

00:43:22il me semble qu'au-delà

00:43:23des responsabilités

00:43:24des communes employeurs,

00:43:25ce qui est tout à fait vrai,

00:43:26et on le voit bien,

00:43:28puisque l'État

00:43:28semble avoir changé un peu,

00:43:30fait évoluer sa position,

00:43:31avec notamment la création

00:43:32de ce commissariat

00:43:33que vous représentez.

00:43:34Il me semble que

00:43:35dans les années antérieures,

00:43:37il y a eu un certain

00:43:39laissé-faire.

00:43:40Comment dire ?

00:43:41L'État, à mon avis,

00:43:42n'a pas tout à fait pris

00:43:43la mesure du problème

00:43:45qui se développait,

00:43:46alors même que les alertes

00:43:48ici ou là

00:43:48auraient pu le justifier.

00:43:51Monsieur le Sénateur,

00:43:52moi, ce que je vois,

00:43:53et pour le coup,

00:43:54je comprends mieux

00:43:55la question,

00:43:57ce que je vois,

00:43:57c'est une déflagration

00:43:59de violences sur les enfants,

00:44:00tous les secteurs confondus.

00:44:02Ça a commencé,

00:44:03et si je ne parle que

00:44:04des violences sexuelles,

00:44:05ça a commencé par la SIAZ,

00:44:07les institutions,

00:44:07pour le coup,

00:44:08qui étaient des établissements

00:44:10et des institutions cultuelles.

00:44:12Ensuite,

00:44:13on a vu la CIVIS,

00:44:14parler des violences

00:44:15et de l'inceste

00:44:15dans les familles.

00:44:16Ensuite,

00:44:17on a vu la déflagration

00:44:18et la Haute Assemblée

00:44:19a travaillé sur les conséquences

00:44:20de la pornographie

00:44:21et de l'exposition

00:44:21de la pornographie précoce,

00:44:23d'où des enjeux majeurs.

00:44:24Et puis,

00:44:25on a vu à quel point

00:44:25ces continuèmes de violences

00:44:26amenaient,

00:44:28et ici,

00:44:29des violences physiques,

00:44:30et ici,

00:44:30des violences

00:44:32et des agressions,

00:44:33et une arrivée majeure

00:44:34de violences

00:44:35entre mineurs,

00:44:36aujourd'hui,

00:44:37qui est la conséquence

00:44:38de la reproduction

00:44:38des violences.

00:44:39Et je crois que...

00:44:42Moi, aujourd'hui,

00:44:42je ne suis pas en capacité

00:44:43de vous dire,

00:44:44ici ou là,

00:44:45qu'il y a eu une défaillance.

00:44:46Mais ce que je vois,

00:44:47c'est que peut-être

00:44:48on est dans un moment

00:44:49où on se rend compte

00:44:49que si vraiment

00:44:51on ne prend pas au sérieux

00:44:52les violences

00:44:52que les enfants subissent

00:44:54à l'intérieur de leur maison

00:44:55et à l'extérieur

00:44:56de leur maison,

00:44:57dans des institutions,

00:44:58on ne va vraiment pas

00:44:59être au rendez-vous

00:45:00de cette protection.

00:45:01Et on les a...

00:45:02Monsieur le sénateur,

00:45:03je vous assure

00:45:03qu'on n'a pas toujours

00:45:04pris acte de leur mot.

00:45:06M-A-U-X

00:45:07ou M-O-T-S.

00:45:08Et ça,

00:45:09c'est parce qu'on a encore

00:45:11une justice

00:45:12qui n'était pas

00:45:12auteur d'enfants,

00:45:13la manière dont on l'accueille.

00:45:15Et peut-être que l'idée

00:45:16de l'inspection partagée,

00:45:17de l'inspection générale partagée,

00:45:19c'est peut-être

00:45:19ne pas aller chercher

00:45:20quel secteur.

00:45:21quand on voit

00:45:21le scandale

00:45:22qu'il y a 15 ans maintenant

00:45:24des violences

00:45:25dans le sport.

00:45:27Enfin,

00:45:27s'il y a ça

00:45:28dans le sport,

00:45:29il n'y a pas de raison

00:45:29que ça ne soit pas

00:45:30de près ou de loin

00:45:31dans l'école

00:45:32ou de près ou de loin

00:45:33dans le monde

00:45:34de la culture.

00:45:35Et donc,

00:45:35on a,

00:45:36je crois,

00:45:36de mon regard,

00:45:38plutôt regardé

00:45:38par secteur.

00:45:39Résultat des courses,

00:45:41aujourd'hui,

00:45:41on voit à quel point

00:45:42ça touche le monde.

00:45:43Et même moi,

00:45:44M. le sénateur,

00:45:44je le vois en étant

00:45:45plus aujourd'hui

00:45:46en tant qu'aute-commissaire

00:45:47que quand j'étais

00:45:48en charge de la jeunesse

00:45:48parce que par essence,

00:45:50les gens avec qui je travaillais

00:45:51étaient plutôt

00:45:52mes acteurs sectoriels.

00:45:53Et aujourd'hui,

00:45:54je le vois.

00:45:55Et donc,

00:45:57vous avez,

00:45:57je crois,

00:45:58l'opportunité

00:45:58avec cette commission d'enquête

00:46:00en éclairant

00:46:01un lieu qui est particulier

00:46:02parce que le temps

00:46:03du périscolaire

00:46:03est un lieu particulier,

00:46:04parce qu'il y a

00:46:05une obligation scolaire,

00:46:06parce que c'est

00:46:06dans les murs de l'école

00:46:07et que c'est un lieu

00:46:09encore très spécifique

00:46:12et que c'est des enfants

00:46:14qui sont tout petits

00:46:14qui, pour certains,

00:46:15apprennent à peine

00:46:16à parler.

00:46:19qu'il faut être

00:46:20à la hauteur

00:46:21de ce qui est en train

00:46:22de se passer

00:46:23et c'est peut-être,

00:46:25ça peut paraître

00:46:25vertigineux,

00:46:27mais on leur doit vraiment.

00:46:29On leur doit vraiment.

00:46:30Et c'est pour ça

00:46:30que je disais tout à l'heure

00:46:31à madame la sénatrice,

00:46:33délaistons-nous

00:46:34de qui est l'employeur.

00:46:36Vous voyez ce que je veux dire ?

00:46:37Parce que ça,

00:46:38on peut l'avoir même

00:46:38chez des enseignants

00:46:39et l'employeur,

00:46:40du coup,

00:46:40c'est l'école.

00:46:41On peut l'avoir,

00:46:42enfin,

00:46:42vous voyez ce que je veux dire ?

00:46:43On peut l'avoir

00:46:43dans tous les secteurs.

00:46:44Donc si on se déleste

00:46:45de la question de l'employeur

00:46:46et du statut de l'employeur,

00:46:47alors qu'on soit

00:46:48une collectivité employeuse,

00:46:50qu'on soit une association,

00:46:52qu'on soit,

00:46:53pour le coup,

00:46:54un soignant,

00:46:55aujourd'hui,

00:46:55l'omerta dans le monde

00:46:57de la santé

00:46:58est énorme également.

00:47:00Parce que le contrôle

00:47:01des antécédents,

00:47:02parce que le secret professionnel.

00:47:06Et c'est ça

00:47:07que je vois au quotidien.

00:47:08Et donc, du coup,

00:47:09à quel moment

00:47:10on considère

00:47:11que le seul point d'entrée,

00:47:13c'est le contact

00:47:14avec l'enfant.

00:47:15Si tu es un adulte

00:47:16en contact avec un enfant,

00:47:17que ce soit de manière

00:47:18professionnelle

00:47:18ou de manière bénévole,

00:47:20alors il y a une obligation,

00:47:21un nombre d'heures,

00:47:23plus un contrôle

00:47:23des antécédents,

00:47:24et ce n'est pas négociable

00:47:26pour tout le monde.

00:47:26Et c'est une première base.

00:47:28Et ensuite,

00:47:29il y a tous les enjeux,

00:47:30pour le coup,

00:47:30à mes yeux,

00:47:31de formation,

00:47:32des varses,

00:47:33qui vont permettre

00:47:33aux enfants aussi

00:47:34de poser des mots.

00:47:35Parce que si on ne leur donne

00:47:36pas les moyens

00:47:36de poser des mots,

00:47:39tu ne peux pas faire peser

00:47:40sur eux

00:47:40la responsabilité

00:47:42de la protection,

00:47:42de s'auto-protéger

00:47:43de quelque chose

00:47:44qu'on ne les a pas aidés

00:47:45à nommer et à voir.

00:47:47Merci, Madame la Ministre.

00:47:47Est-ce qu'il y a

00:47:48d'autres questions

00:47:49de la part de mes collègues

00:47:51ni le président Lafond

00:47:52qui nous a rejoints ?

00:47:54Moi, je voudrais

00:47:55dire deux, trois choses.

00:47:56D'abord,

00:47:59vous remerciez,

00:48:01il y a un instant,

00:48:02vous avez dit,

00:48:03Madame la Commissaire,

00:48:04que la plupart

00:48:05des animateurs

00:48:06font leur travail

00:48:07de manière très consciencieuse.

00:48:08Il faut surtout,

00:48:09peut-être aussi,

00:48:10puisque l'audition est publique,

00:48:12le redire avec force

00:48:14parce qu'ils ne sont pas

00:48:16responsables

00:48:17de la faiblesse du système

00:48:19qui s'est empiriquement construit.

00:48:21Et il faut peut-être aussi

00:48:22le répéter

00:48:23dans ces moments

00:48:25où nous réfléchissons

00:48:26par rapport aux drames

00:48:28qui sont passés.

00:48:29Deuxièmement,

00:48:29le sénateur

00:48:31Jean-Gérard Pommier

00:48:33vous a interrogé

00:48:35sur

00:48:37l'absence

00:48:38de filière.

00:48:39Moi, je voudrais

00:48:40saluer d'abord

00:48:40votre engagement

00:48:42et vous avez répondu

00:48:43que vous faites face

00:48:45à une déflagration

00:48:45de violence

00:48:48et qu'elle est globale.

00:48:49Et on est bien

00:48:50d'accord avec cela.

00:48:52Est-ce que vous permettez

00:48:53quand même

00:48:53qu'on recentre,

00:48:54mais après avoir posé,

00:48:56la globalité du système,

00:48:57que l'on ressente

00:48:58un petit peu

00:48:59sur le périscolaire ?

00:49:01Parce que moi,

00:49:02ce que je ressens,

00:49:03en plus comme quelqu'un

00:49:04qui a une certaine passion

00:49:06pour l'école publique,

00:49:07une certaine passion

00:49:07pour l'école tout court,

00:49:09ce que je ressens,

00:49:10c'est que

00:49:12les pouvoirs publics

00:49:13en général,

00:49:14Jean-Gérard Pommier

00:49:15parlait de l'État,

00:49:16mais aussi les collectivités,

00:49:18certainement,

00:49:18et puis l'ensemble

00:49:19des responsables politiques.

00:49:20Il ne s'agit surtout pas

00:49:21sur ces sujets

00:49:22de chercher

00:49:23la moindre instrumentalisation

00:49:24politique.

00:49:25Elle serait déplacée

00:49:26et insupportable.

00:49:28Nous n'avons pas mesuré

00:49:30comment nous avons laissé

00:49:31se construire

00:49:33sans que ça soit

00:49:33politiquement pensé

00:49:35un système

00:49:36spériscolaire

00:49:37qui, aujourd'hui,

00:49:38concernait les enfants

00:49:38dans un volume d'heures

00:49:40parfois supérieurs

00:49:42à l'école maternelle

00:49:43au temps passé

00:49:44sous l'égide

00:49:44de l'éducation nationale.

00:49:46Alors,

00:49:46dans votre audition,

00:49:48comme dans beaucoup

00:49:48d'autres auditions,

00:49:50vous avez parlé

00:49:51de ces interstices

00:49:53à soigner

00:49:55et à mettre

00:49:55en cohérence,

00:49:56de ces interactions

00:49:57à mettre

00:49:58en cohérence

00:50:00de cette coordination

00:50:01nécessaire.

00:50:02La réponse peut convenir,

00:50:04mais,

00:50:04madame la rapporteure,

00:50:05vous a posé une question

00:50:07sur le pilotage.

00:50:09Et Jean-Gérard Pommier

00:50:09aussi,

00:50:10quelque part,

00:50:10dans notre pays,

00:50:12quand l'État veut piloter,

00:50:13il pilote.

00:50:15Et nous sommes tous

00:50:16des îles locaux

00:50:17et on le sait parfaitement

00:50:19quand l'État veut piloter.

00:50:21Il n'a pas senti

00:50:24la nécessité

00:50:25et c'est une vraie question.

00:50:28Le pilotage

00:50:29de l'autorité fonctionnelle

00:50:30de personnel

00:50:31de collectivité territoriale,

00:50:33ça existe dans les collèges,

00:50:34ça existe dans les lycées.

00:50:36Et ça ne pose pas...

00:50:37Ça peut exister

00:50:38dans les écoles maternelles,

00:50:39et ça existe

00:50:39dans les écoles maternelles,

00:50:40vous avez raison.

00:50:41Mais ça...

00:50:42Et ça ne pose aucun problème.

00:50:44Et ça fonctionne parfaitement.

00:50:45Et nous savons faire.

00:50:47Donc c'est aussi

00:50:47quand même un sujet

00:50:49qui peut être posé.

00:50:52Mais moi,

00:50:53ce qui m'interroge,

00:50:55c'est que dans certains secteurs,

00:50:56vous l'avez évoqué,

00:50:57mais de manière

00:50:58en effet très croisonnée,

00:50:59comme le sport,

00:51:00il y a eu

00:51:01une prise de conscience

00:51:03et il y a eu

00:51:04des réflexions,

00:51:05des travaux

00:51:06et des mesures prises.

00:51:08Pourquoi

00:51:09le prix scolaire

00:51:11alors que les alertes existent ?

00:51:13Et vous qui avez

00:51:13été en responsabilité,

00:51:14y compris

00:51:15comme secrétaire d'État,

00:51:17comme ministre délégué

00:51:18auprès du ministre

00:51:20d'État chargé

00:51:21de l'éducation sociale

00:51:23et de la jeunesse

00:51:23et des sports,

00:51:23pourquoi le prix scolaire

00:51:25est resté quelque part

00:51:26un angle mort

00:51:27dans cette réflexion

00:51:29collective ?

00:51:30Ça interroge

00:51:32et je cherche nullement

00:51:34à y faire des reproches.

00:51:37Les directions

00:51:39de la jeunesse,

00:51:40les directions

00:51:41départementales

00:51:42de la jeunesse

00:51:42et des sports

00:51:42ont été quand même

00:51:43largement informées

00:51:44des signalements

00:51:45des articles 40

00:51:46qui pouvaient être faits.

00:51:47Pourquoi

00:51:48ce qui a existé

00:51:49sur le sport ?

00:51:49Est-ce que c'est

00:51:50la dimension médiatique ?

00:51:51J'étais très marqué

00:51:52sur le fait

00:51:53que ce que vous avez dit

00:51:54tout à l'heure,

00:51:54que très souvent,

00:51:56les parents connaissent

00:51:57le nom du professeur

00:51:58des écoles,

00:51:58de l'institutrice

00:51:59pour parler comme autrefois

00:52:00de leur gamme

00:52:01et pas obligatoirement

00:52:02des animateurs.

00:52:03Il y a un côté invisibilité,

00:52:05un côté anonymat

00:52:06qui mérite là

00:52:07d'être posé

00:52:08et sur lequel

00:52:09il faut qu'on apporte

00:52:10des réponses

00:52:10et donc comme ça

00:52:11était en responsabilité

00:52:12ministérielle,

00:52:13pourquoi c'est resté

00:52:14un angle mort ?

00:52:15Est-ce que c'est dû

00:52:15à cette construction empirique

00:52:17jamais pensée,

00:52:18jamais un acte politique posé

00:52:20sauf que,

00:52:21sous le toit d'école,

00:52:22les enfants passent

00:52:23beaucoup de temps

00:52:24sous l'angle

00:52:24du périscolaire ?

00:52:28Monsieur le sénateur Brisson,

00:52:30pour le coup,

00:52:31on a eu la chance

00:52:31de passer plusieurs commissions

00:52:33sur les sujets scolaires

00:52:35ensemble

00:52:36et je crois,

00:52:37si je réponds

00:52:39du profond de mes tripes,

00:52:40c'est parce qu'on n'a pas

00:52:41toujours considéré

00:52:42que le périscolaire

00:52:43est un temps éducatif

00:52:44et que du coup,

00:52:45on ne lui a pas donné

00:52:45l'importance

00:52:46de ce que c'est.

00:52:47Si à un moment,

00:52:48on considère vraiment

00:52:49le périscolaire

00:52:49comme l'extrascolaire

00:52:51dans le cadre

00:52:52de la continuité éducative,

00:52:54désolé,

00:52:55c'est le gouvernement

00:52:55actuel qui est organisé

00:52:56comme ça,

00:52:57mais il n'a rien à faire

00:52:58en fait avec le sport.

00:53:01Le périscolaire,

00:53:02l'extrascolaire,

00:53:02la vie associative,

00:53:03les temps de l'enfant

00:53:04et dans leur globalité

00:53:07ont vocation à être

00:53:08sous l'autorité

00:53:09et sous la tutelle

00:53:10de l'éducation nationale

00:53:11et ça veut dire

00:53:12que bien sûr,

00:53:13l'autorité fonctionnelle

00:53:15peut être celui

00:53:15du directeur

00:53:16de l'école maternelle,

00:53:19de l'école élémentaire,

00:53:21du collège

00:53:21ou du lycée,

00:53:22mais physiquement,

00:53:24tu as des échanges

00:53:25au quotidien avec eux.

00:53:26Moi, je vous donne

00:53:26un exemple très simple

00:53:27et pour le coup,

00:53:28présent à la fin,

00:53:28vous le savez,

00:53:29quand j'étais ministre

00:53:30de la jeunesse

00:53:30et donc du périscolaire

00:53:31et de la vie associative,

00:53:33mon ministre de tutelle

00:53:34était Jean-Michel Blanquer.

00:53:35On fait des réunions

00:53:36des recteurs

00:53:37tous les mois.

00:53:39Les dragesses,

00:53:41les équipes,

00:53:42l'éducation populaire,

00:53:44ils étaient dans les murs

00:53:45de Grenelle.

00:53:47Ben oui,

00:53:48mais parce que fonctionnellement,

00:53:49on était là

00:53:49et que leur tutelle était là

00:53:51et je vois bien

00:53:52et encore une fois,

00:53:53je ne minimise pas

00:53:54l'importance

00:53:55de ce que peut apporter

00:53:56le sport

00:53:56de manière éducative.

00:53:58Je ne minimise pas ça

00:53:59mais je dis simplement

00:54:01que l'accompagnement

00:54:02du secteur sportif

00:54:03et la question éducative

00:54:05et de la place

00:54:05de l'enfant

00:54:06dans la globalité

00:54:07se posent

00:54:08par culture

00:54:10différente.

00:54:11Et donc,

00:54:12si on considère

00:54:13la continuité éducative

00:54:14et donc la place

00:54:15de l'enfant

00:54:16sur tous les temps,

00:54:17l'extrascolaire,

00:54:18le périscolaire

00:54:19et j'irais même

00:54:20jusqu'à la santé scolaire,

00:54:22il ne faut pas

00:54:23que ce reste

00:54:23l'angle mort

00:54:24de l'exercice

00:54:25parce qu'il y a

00:54:25tout un débat d'ailleurs

00:54:27sur est-ce qu'il faut

00:54:27rester éduque

00:54:28ou est-ce qu'il faut

00:54:28se rattacher à la santé,

00:54:30alors c'est bien

00:54:31les temps de l'enfant

00:54:31qui comptent.

00:54:33Et ce partage,

00:54:34il a beaucoup bougé.

00:54:35Il a été d'abord

00:54:37sous Jean-Michel Blanquer,

00:54:38moi-même

00:54:39et même Gabriel Attal

00:54:40à l'école,

00:54:41puis il est reparti

00:54:42pour le coup

00:54:43à Anatole France,

00:54:44enfin au sport,

00:54:46puis à une autre époque

00:54:47il a été avec Ville,

00:54:49mais enfin

00:54:49il a été beaucoup

00:54:51trimbalé,

00:54:52un petit peu

00:54:53et je crois

00:54:54que ça,

00:54:54ça quand même

00:54:55ça desserre.

00:54:56Alors que si on considère

00:54:57que les animateurs,

00:54:59au-delà de leur formation

00:55:00et du contrôle

00:55:01des antécédents,

00:55:02comme je le vois

00:55:03aujourd'hui

00:55:03sur la petite enfance,

00:55:05ce sont des acteurs

00:55:05absolument essentiels

00:55:07de la continuité éducative,

00:55:10du projet pédagogique

00:55:11potentiellement

00:55:11quand le temps

00:55:12le permet,

00:55:14quel que soit

00:55:14d'ailleurs leur employeur

00:55:15et quelle que soit

00:55:15la personne qui paye

00:55:16le bulletin de paye

00:55:17à la fin,

00:55:17mais ils participent

00:55:18à l'équipe pédagogique

00:55:20autant que la dame

00:55:21du temps méridien,

00:55:23alors à ce moment-là

00:55:24ils ont leur place

00:55:25autour de la table

00:55:26des PEDT,

00:55:27ils ont leur place

00:55:28à la table

00:55:29des conseils d'école

00:55:30et ils ont surtout

00:55:31leur place

00:55:31quand on rencontre

00:55:32les familles

00:55:32et donc pour les parents

00:55:33il faut qu'ils puissent

00:55:34avoir un interlocuteur

00:55:35pas de temps en temps

00:55:36quand on peut

00:55:37et quand on a

00:55:37un outil informatique

00:55:38avoir un contact

00:55:39avec un responsable

00:55:40de l'équipe

00:55:41du périscolaire.

00:55:42Allez, deuxième audition

00:55:44que nous vous proposons

00:55:44de suivre dans cette émission

00:55:46c'est celle de Dominique

00:55:47Versigny.

00:55:47Figure politique,

00:55:49Dominique Versigny

00:55:50est l'une des cofondatrices

00:55:51du SAMU Social,

00:55:53ancienne secrétaire d'État

00:55:54de Jacques Chirac,

00:55:55ancienne défenseure

00:55:56des enfants.

00:55:57Elle a surtout été

00:55:57adjointe d'Anne Hidalgo,

00:55:59maire de Paris,

00:56:00en charge de la solidarité

00:56:01des familles

00:56:02de la petite enfance

00:56:03et de la protection

00:56:04de l'enfance.

00:56:05Dominique Versigny

00:56:06a contredit

00:56:07la maire de Paris

00:56:08disant qu'elle n'avait pas

00:56:10été en charge

00:56:10du suivi du périscolaire.

00:56:12Écoutez cet extrait

00:56:13de son audition

00:56:13la semaine dernière.

00:56:15Nous poursuivons

00:56:16nos travaux du jour

00:56:18avec l'audition

00:56:20pour terminer cette journée

00:56:22de Madame Dominique Versigny.

00:56:24Madame,

00:56:24vous avez été défenseur

00:56:25des droits

00:56:26puis ancienne adjointe

00:56:27en charge

00:56:27de la protection

00:56:28de l'enfance

00:56:29et des droits

00:56:30de l'enfance

00:56:30à la mairie de Paris.

00:56:32Enfin,

00:56:33en décembre 2025,

00:56:35vous avez occupé

00:56:36la fonction nouvellement créée

00:56:37de défenseur des enfants

00:56:38de la ville de Paris.

00:56:40Il y a 15 jours maintenant,

00:56:41lors de son audition,

00:56:42Madame Hidalgo,

00:56:44ancienne maire de Paris,

00:56:46a indiqué

00:56:46qu'il vous revenait

00:56:47en tant qu'adjointe

00:56:48en charge

00:56:48de la protection

00:56:49de l'enfance

00:56:49et des droits

00:56:50des enfants

00:56:51d'assumer

00:56:51la responsabilité

00:56:52de la mise en oeuvre

00:56:53des recommandations

00:56:54du rapport

00:56:55de l'inspection générale

00:56:56de la ville de Paris

00:56:57et que c'est désormais

00:56:58vous qui portez

00:57:00le sujet

00:57:00de la protection

00:57:02des enfants.

00:57:02Nous avons donc souhaité

00:57:03vous entendre

00:57:04et je crois que c'était

00:57:05un souhait partagé

00:57:06de votre part.

00:57:06Vous vouliez aussi

00:57:07vous exprimer.

00:57:09Avant de faire suite

00:57:10à cette demande

00:57:11et de laisser la parole

00:57:12pour un propos liminaire,

00:57:14je rappelle

00:57:15qu'un faux témoignage

00:57:16devant notre mission

00:57:17d'information dotée

00:57:17des pouvoirs

00:57:18de commission d'enquête

00:57:19serait passible

00:57:19des peines prévues

00:57:20aux articles 434-13,

00:57:2214 et 15

00:57:23du Code pénal.

00:57:24Je vais donc vous inviter

00:57:25à prêter serment,

00:57:26à dire toute la vérité,

00:57:27rien que la vérité,

00:57:28en levant la main droite

00:57:29et en disant

00:57:29je le jure.

00:57:31Je vous remercie.

00:57:32Je vous précise également

00:57:33qu'il vous appartient

00:57:34le cas échéant

00:57:35d'indiquer vos éventuels

00:57:36liens d'intérêt

00:57:37ou conflits d'intérêt

00:57:38en relation avec l'objet

00:57:39de la commission d'enquête

00:57:40s'il y en a.

00:57:42Et enfin,

00:57:44je vous indique

00:57:44que cette audition

00:57:45est diffusée en direct

00:57:46sur le site internet

00:57:47du Sénat.

00:57:48Je vais donc vous laisser

00:57:49la parole

00:57:49pour une dizaine de minutes

00:57:51et ensuite,

00:57:51c'est notre rapporteur

00:57:52Agnès Évren

00:57:53qui vous posera

00:57:54des questions.

00:57:55Madame la ministre.

00:57:57Merci, M. le Président,

00:57:58Mme la rapporteure,

00:58:00Mesdames les sénatrices,

00:58:01Messieurs les sénateurs.

00:58:03Je vous remercie

00:58:04de me permettre

00:58:04d'exercer le droit de réponse

00:58:06que je vous ai demandé

00:58:08concernant les propos

00:58:09tenus par Mme Hidalgo

00:58:10qui m'a impliquée

00:58:11dans le suivi

00:58:12du périscolaire

00:58:13dans le cadre

00:58:14de son audition

00:58:15du 15 septembre

00:58:16devant votre commission.

00:58:18J'apporterai,

00:58:19je vais faire un bref,

00:58:21j'ai réduit,

00:58:21j'ai bien réduit,

00:58:22un bref propos

00:58:26je voulais rappeler

00:58:27simplement

00:58:27porter une précision

00:58:29sur les délégations

00:58:29que m'a confiées

00:58:30Mme Hidalgo

00:58:31de 2014 à 2025

00:58:33parce que j'étais adjointe

00:58:34durant 12 ans

00:58:35et sur leur évolution

00:58:36dans le temps.

00:58:38En 2014,

00:58:39j'ai été chargée

00:58:41d'une très large délégation

00:58:42comprenant la solidarité

00:58:43c'est-à-dire

00:58:44les services sociaux,

00:58:45les familles,

00:58:46la petite enfance

00:58:47c'est-à-dire les crèches,

00:58:48la protection de l'enfance

00:58:49c'est-à-dire l'aide sociale

00:58:50à l'enfance,

00:58:51la lutte contre l'exclusion

00:58:53c'était les sans-abri,

00:58:54du fait que j'avais été

00:58:55directrice du service social

00:58:57et les personnes âgées

00:58:58donc c'était

00:58:59une très grosse délégation

00:59:01et de 2014 à 2017

00:59:02j'ai eu une conseillère

00:59:03déléguée auprès de moi

00:59:04Mme Houmer

00:59:05sur la protection

00:59:06d'enfance

00:59:06et la petite enfance.

00:59:08Voilà.

00:59:10Dans le cadre

00:59:11de cette grande délégation

00:59:12je n'étais pas

00:59:13en charge du périscolaire

00:59:14et je n'avais aucun lien

00:59:16d'autorité

00:59:17avec la Dasco

00:59:18j'ai toujours travaillé

00:59:20avec la DASES

00:59:21et ses sous-directions

00:59:22et la direction

00:59:23des familles

00:59:24et de la petite enfance

00:59:24sur la petite enfance

00:59:26et les familles.

00:59:27Voilà.

00:59:28D'ailleurs sur 12 années

00:59:30je n'ai jamais été

00:59:31en charge du périscolaire

00:59:32ni en lien

00:59:35hiérarchique

00:59:35avec la direction

00:59:36des affaires scolaires

00:59:38la Dasco.

00:59:41En octobre 2017

00:59:42la maire de Paris

00:59:44a procédé

00:59:44à un remaniement

00:59:45de l'exécutif parisien

00:59:47à ce moment-là

00:59:49il y avait la crise

00:59:50de l'accueil

00:59:50des réfugiés à Paris

00:59:51et j'ai demandé

00:59:52à ce que le périmètre

00:59:53de ma délégation

00:59:54soit modifié

00:59:55et donc j'ai été nommée

00:59:56adjointe à la maire de Paris

00:59:58chargée donc

00:59:58des solidarités

00:59:59de la lutte

01:00:00contre l'exclusion

01:00:01de l'accueil

01:00:02des réfugiés

01:00:02et de la protection

01:00:03de l'enfance.

01:00:04La protection

01:00:05de l'enfance

01:00:06a été une constante

01:00:08sans affaire

01:00:11pendant les 12 années

01:00:13donc

01:00:15à ce moment-là

01:00:15en 2017

01:00:17monsieur Bloch

01:00:17est entré

01:00:18dans l'exécutif

01:00:19comme adjoint

01:00:20chargé d'éducation

01:00:21de la petite enfance

01:00:22et des familles

01:00:24et dans ce cadre

01:00:25il a été en charge

01:00:25du périscolaire

01:00:26jusqu'en 2026

01:00:28avec la direction

01:00:29des affaires scolaires

01:00:31donc sur cette partie-là

01:00:32je n'ai jamais été

01:00:33en charge

01:00:34du périscolaire

01:00:35je n'ai jamais eu

01:00:35de compétence

01:00:36ni quelque autorité

01:00:36que ce soit

01:00:37sur la Dasco

01:00:38d'ailleurs

01:00:39sur les 12 années

01:00:40de mes mandats

01:00:41deuxième partie

01:00:42en 2020

01:00:43lors de son deuxième mandat

01:00:44la maire de Paris

01:00:45m'a nommée

01:00:46en charge

01:00:47des droits de l'enfant

01:00:47et de la protection

01:00:48de l'enfance

01:00:49avec trois missions

01:00:51première mission

01:00:52approfondir

01:00:53l'exemplarité

01:00:53de la protection

01:00:54de l'enfance

01:00:55en adaptant

01:00:56l'accueil

01:00:57et l'accompagnement

01:00:57des 9000 enfants

01:00:58et jeunes majeurs

01:00:59suivis par l'aide sociale

01:01:00à l'enfance

01:01:00à Paris

01:01:01ce que l'on appelle

01:01:02la protection

01:01:03de l'enfance

01:01:03en fait

01:01:04c'est l'aide sociale

01:01:05à l'enfance

01:01:06c'est à dire

01:01:07la prise en charge

01:01:09l'accompagnement

01:01:10des enfants

01:01:11donc des 9000 enfants

01:01:12et jeunes majeurs

01:01:14confiés

01:01:15par le placement

01:01:16et par décision judiciaire

01:01:19à l'aide sociale

01:01:20à l'enfance

01:01:20qui est le service

01:01:21déconcentré

01:01:22de l'aide sociale

01:01:23à l'enfance

01:01:23dans tous les départements

01:01:24de France

01:01:26et donc

01:01:27les enfants

01:01:28confiés

01:01:28ça veut dire

01:01:29placés

01:01:30et les enfants

01:01:31faisant l'objet

01:01:31d'une mesure éducative

01:01:32en milieu ouvert

01:01:34c'est à dire

01:01:34au domicile

01:01:35de leurs parents

01:01:35ou d'une mesure

01:01:36administrative

01:01:37dans un accord

01:01:39entre les parents

01:01:39et les services sociaux

01:01:42de la ville

01:01:42voilà

01:01:43donc

01:01:44c'est

01:01:46je rentrerai pas

01:01:47dans le détail

01:01:48de tout ce qui a été fait

01:01:50cette première mission

01:01:51donc je l'ai exercée

01:01:52pendant 12 années

01:01:54pour les enfants

01:01:55faisant l'objet

01:01:56d'un placement

01:01:56ou d'une mesure éducative

01:01:57en milieu ouvert

01:01:58ou administratif

01:01:59voilà

01:01:59pour l'exercice

01:02:00de cette mission

01:02:01j'avais autorité

01:02:02sur la sous-direction

01:02:04chargée de la prévention

01:02:05et de la protection

01:02:05d'enfance

01:02:06c'est à dire

01:02:07l'aide sociale

01:02:07à l'enfance

01:02:08qui est une sous-direction

01:02:09de ce qu'on appelait

01:02:10la DASES

01:02:11jusqu'en 2020

01:02:14et qui est ensuite

01:02:14devenue la DESOL

01:02:16direction des solidarités

01:02:17regroupant

01:02:18toute la DASES

01:02:18et le centre

01:02:19d'action sociale

01:02:20de la ville

01:02:21voilà

01:02:23donc deuxième mission

01:02:25à partir de 2020

01:02:26donc continuer

01:02:27à rendre exemplaire

01:02:28la protection

01:02:29d'enfance

01:02:29à améliorer

01:02:30la prise en charge

01:02:31des enfants

01:02:31etc

01:02:32et je ne rentre pas

01:02:33dans le détail

01:02:34je vous joindrai

01:02:35j'ai un bilan

01:02:36de 12 ans

01:02:36de protection

01:02:37de l'enfance

01:02:37qui sera joint

01:02:38au document

01:02:39ma deuxième mission

01:02:40qui était nouvelle

01:02:41et qui était

01:02:42sur ma proposition

01:02:43c'était une action

01:02:45j'avais proposé

01:02:45à la maire de Paris

01:02:46de créer une mission

01:02:47des droits de l'enfant

01:02:49afin de sensibiliser

01:02:50le plus en amont possible

01:02:52alors là

01:02:53c'est tous les enfants

01:02:53parisiens

01:02:55à leurs droits fondamentaux

01:02:56qui sont dans la convention

01:02:58internationale

01:02:58des droits de l'enfant

01:02:59et à la connaissance

01:03:00des numéros

01:03:01qui leur sont dédiés

01:03:02le 119

01:03:03pour l'enfance en danger

01:03:05le 3018

01:03:06pour le harcèlement

01:03:06et le cyberharcèlement

01:03:10et aussi

01:03:11les personnes

01:03:11auxquelles ils peuvent

01:03:12s'adresser

01:03:12ça c'est quelque chose

01:03:13que j'avais mis en place

01:03:14quand j'étais défenseur

01:03:15des enfants

01:03:16au niveau national

01:03:17de 2006 à 2011

01:03:18donc j'avais créé

01:03:19les jeunes ambassadeurs

01:03:20du défenseur des enfants

01:03:22et ils ont toujours été repris

01:03:23par les défenseurs des droits

01:03:25et leur adjoint

01:03:26défenseur des enfants

01:03:27c'est encore le cas

01:03:28et c'est formidable

01:03:29parce que c'est des jeunes

01:03:30en service civique

01:03:31qui sont formés

01:03:33par des experts

01:03:33des droits de l'enfant

01:03:35qui sont des jeunes

01:03:35de très bon niveau

01:03:37master 1

01:03:37à peu près en niveau

01:03:38qui sont formés

01:03:39par des experts

01:03:40des droits de l'enfant

01:03:42et qui se rendent

01:03:44et qui se rendent

01:03:45dans tous les établissements

01:03:46où il y a des enfants

01:03:47alors ça va être

01:03:48les établissements

01:03:49de l'ASEU

01:03:49les établissements

01:03:50scolaires

01:03:51les établissements

01:03:52où il y a des enfants

01:03:52handicapés

01:03:53tous les lieux

01:03:55où il y a de sport

01:03:56donc il y a un appel

01:03:58qui est lancé

01:03:59donc il y a une promotion

01:04:00chaque année

01:04:00avec une quinzaine

01:04:01de jeunes volontaires

01:04:02un appel est lancé

01:04:03à toutes les écoles

01:04:04ou tous les lieux

01:04:05volontaires

01:04:06c'est principalement

01:04:07les écoles

01:04:08qui se saisissent

01:04:09de ça

01:04:09et dans les écoles

01:04:10à la fois

01:04:11la partie scolaire

01:04:13et la partie périscolaire

01:04:16voilà

01:04:17donc leur mission

01:04:18consiste à se rendre

01:04:19en binôme

01:04:20par deux fois

01:04:21et je trouve

01:04:22que c'est très intéressant

01:04:23parce qu'on explique

01:04:24aux enfants

01:04:25quels sont

01:04:26les droits fondamentaux

01:04:27de la convention

01:04:28internationale

01:04:29des droits de l'enfant

01:04:29et dans une deuxième séance

01:04:31les jeunes volontaires

01:04:34travaillent

01:04:34approfondissent

01:04:35un droit

01:04:35avec les enfants

01:04:37le droit que les enfants

01:04:38ont choisi

01:04:39ça peut être la santé

01:04:39ça peut être les violences

01:04:41ça peut être tout droit

01:04:43et surtout

01:04:44la consigne

01:04:45c'était que

01:04:47il y a toujours

01:04:48un temps

01:04:49expressément consacré

01:04:50aux violences sexuelles

01:04:52pour expliquer aux enfants

01:04:54parce qu'il y a le droit

01:04:54à ne pas subir de violences

01:04:55qui est un droit fondamental

01:04:57de la convention internationale

01:04:58et dedans

01:04:59violence physique

01:04:59violence psychologique

01:05:00violence sexuelle

01:05:01et là

01:05:02dans la partie

01:05:02violence sexuelle

01:05:03on leur expliquait

01:05:05les endroits du corps

01:05:06que personne ne peut toucher

01:05:07sans leur accord

01:05:07etc.

01:05:09donc c'est très important

01:05:11ça sensibilise les enfants

01:05:13et ils savent

01:05:13à qui ils peuvent s'adresser

01:05:14ou à qui ils peuvent se confier

01:05:15les chiffres

01:05:17383 écoles élémentaires

01:05:19et 29 collèges publics

01:05:20ont été visités

01:05:21sur 5 ans

01:05:22alors il se trouve

01:05:23que la mission

01:05:24n'intervenait pas

01:05:24dans les écoles maternelles

01:05:26parce qu'il n'y avait pas

01:05:27de pédagogie

01:05:28pour les tout-petits

01:05:29à ce moment-là

01:05:29c'était complètement nouveau

01:05:30quand j'étais défenseur

01:05:31des enfants

01:05:32on allait dans les collèges

01:05:34parce que c'était

01:05:34au programme obligatoire

01:05:36de l'éducation nationale

01:05:38là on l'a fait

01:05:39dans les écoles élémentaires

01:05:42et effectivement

01:05:42je m'apprêtais

01:05:43à créer un lieu

01:05:44pour les tout-petits

01:05:45dans l'ancienne poste

01:05:46de l'hôtel de ville

01:05:49la rapporteure doit

01:05:50la voir

01:05:52et où on devait faire

01:05:53un lieu pour les tout-petits

01:05:54les très jeunes enfants

01:05:55et leurs parents

01:05:55pour leur expliquer

01:05:56avec des mots dédiés

01:05:57ce que sont les violences

01:06:00alors 32 000 enfants

01:06:01ont été sensibilisés

01:06:02sur 5 ans

01:06:03à leur droit

01:06:05avec comme je l'ai dit

01:06:06un temps spécifique

01:06:07consacré à la prévention

01:06:08des violences sexuelles

01:06:10il y a eu 627 paroles

01:06:12inquiétantes d'enfants

01:06:13parce que les enfants

01:06:14se confiaient facilement

01:06:15à des plus grands

01:06:16plus facilement

01:06:18qu'à des adultes

01:06:19et là il y a eu

01:06:20des paroles inquiétantes

01:06:22sur les violences

01:06:22éducatives ordinaires

01:06:23les difficultés

01:06:24de la famille

01:06:26le harcèlement

01:06:27le cyberharcèlement

01:06:29et des violences sexuelles

01:06:30donc là j'ai

01:06:31revérifié avant de venir

01:06:32il n'y a pas eu

01:06:33de révélation

01:06:34sur des violences sexuelles

01:06:35commises par des agents

01:06:36de la ville

01:06:37sur des mineurs

01:06:40ni des agents

01:06:40d'éducation nationale

01:06:46alors c'est vrai

01:06:47qu'il faudrait faire

01:06:47une étude

01:06:48pour savoir

01:06:48si dans les écoles

01:06:49élémentaires

01:06:49où ils sont allés

01:06:50il y a eu

01:06:51des signalements

01:06:51ou pas

01:06:52c'est ça qui serait intéressant

01:06:54la troisième mission

01:06:56donc j'avais

01:06:57la protection

01:06:58d'enfance

01:06:58au sens ASEE

01:06:59la mission

01:06:59droit de l'enfant

01:07:01et la troisième mission

01:07:03c'était mettre en place

01:07:04un plan de lutte

01:07:04contre les violences

01:07:05physiques

01:07:06psychologiques

01:07:06et sexuelles

01:07:07faites aux enfants

01:07:08en lien avec

01:07:09les 14 adjoints

01:07:10à la mère

01:07:10accueillant des enfants

01:07:11dans le cadre

01:07:12de leur délégation

01:07:13évidemment

01:07:14c'est un rapport

01:07:15de 2021

01:07:16donc on avait eu

01:07:17le Covid

01:07:18et on commençait

01:07:19à parler

01:07:19des violences sexuelles

01:07:21il y avait

01:07:21surtout dans le monde

01:07:22de la culture

01:07:23et dans le monde

01:07:24du sport

01:07:24il y avait eu

01:07:25beaucoup de livres

01:07:25qui étaient sortis

01:07:27et donc

01:07:29alors

01:07:30je vous le

01:07:32évidemment

01:07:33je vous joindrai

01:07:34le plan

01:07:35parisien

01:07:36de lutte

01:07:36contre les violences

01:07:37il engageait

01:07:3814 adjoints

01:07:39à la mère

01:07:42et ce qui est

01:07:43alors

01:07:44très intéressant

01:07:45que j'ai

01:07:46redécouvert là

01:07:47en relisant tout

01:07:48donc on a fait

01:07:49des ateliers

01:07:50avec les adjoints

01:07:52ou leurs représentants

01:07:53et tous les partenaires

01:07:55qui intervenaient

01:07:55dans chacun des sujets

01:07:58donc

01:07:59voilà

01:07:59tous les sujets

01:08:00concernant

01:08:01les violences

01:08:02et

01:08:04je me suis rendu compte

01:08:05en fait

01:08:05que dans le cadre

01:08:06de la préparation

01:08:07du plan

01:08:07l'atelier

01:08:08portant sur le milieu

01:08:09scolaire

01:08:09et périscolaire

01:08:11à aucun moment

01:08:12le rapport

01:08:14de 2015

01:08:15de l'inspection générale

01:08:16de la ville

01:08:17sur les risques

01:08:18d'infraction sexuelle

01:08:18sur des mineurs

01:08:19par des agents

01:08:20de la ville

01:08:20n'a été évoqué

01:08:21par qui que ce soit

01:08:22ni par le représentant

01:08:24de la ZASCO

01:08:24ni par le représentant

01:08:25du cabinet

01:08:26de l'adjoint

01:08:26en charge du périscolaire

01:08:28ni par le cabinet

01:08:29de la maire

01:08:29en fait

01:08:30ce rapport

01:08:30n'est jamais venu

01:08:32on parlait

01:08:33des violences

01:08:35dans le milieu

01:08:36scolaire

01:08:36et périscolaire

01:08:37et la question

01:08:38des violences sexuelles

01:08:38n'a été évoquée

01:08:39par personne

01:08:40le seul sujet

01:08:41évoqué

01:08:41était le harcèlement

01:08:43et le cyberharcèlement

01:08:44que ce soit

01:08:45par l'éducation nationale

01:08:46ou que ce soit

01:08:47par nos services

01:08:49du coup

01:08:50l'existence

01:08:50du comité de suivi

01:08:51des 50 recommandations

01:08:52n'a pas été évoqué

01:08:54du coup

01:08:54le plan de lutte

01:08:55parce que quand même

01:08:56ça m'aurait intéressée

01:08:57faisant un plan

01:08:58en 2021

01:08:59de savoir

01:09:00qu'Emmanuel Grégoire

01:09:01avait lancé un plan

01:09:02en 2015

01:09:04alors qu'il était

01:09:05en charge des RH

01:09:06et justement

01:09:06après j'ai écouté

01:09:07son audition

01:09:08après

01:09:09logiquement

01:09:10après le rapport

01:09:10d'inspection

01:09:12j'aurais été intéressée

01:09:13à voir ce qu'il y avait

01:09:13dans ce plan

01:09:15non

01:09:17il n'est jamais venu

01:09:19à aucun moment

01:09:22mais vous en aviez

01:09:23entendu parler

01:09:24madame Bersigny

01:09:25non

01:09:25non plus

01:09:26alors le rapport

01:09:27de l'inspection générale

01:09:29je l'ai découvert

01:09:31quand j'ai été

01:09:31défenseur des enfants

01:09:32parce que

01:09:34l'inspection générale

01:09:35ne m'a pas auditionné

01:09:36comme j'avais

01:09:37une conseillère déléguée

01:09:38madame

01:09:39Nawel Oumer

01:09:40elle a été auditionnée

01:09:43il y a la liste

01:09:44de toute façon

01:09:44sur le rapport

01:09:47des personnes

01:09:47j'ai pas été auditionnée

01:09:48donc j'ai pas été

01:09:49destinataire

01:09:50ce qui est incroyable

01:09:51et donc

01:09:52j'ai

01:09:55comment dire

01:09:57je l'ai découvert

01:09:58quand je suis devenue

01:09:59défenseur des enfants

01:10:00parce que tout le monde

01:10:01me rappelle

01:10:01et surtout

01:10:03les associations

01:10:03comme SOS Périscolaire

01:10:05qui disaient

01:10:05mais enfin si

01:10:06vous aviez fait

01:10:07tout ce qu'il y avait

01:10:07dans ce rapport

01:10:08on n'en serait pas là

01:10:09et moi j'ai dit

01:10:10mais qu'est-ce que

01:10:11voilà

01:10:12parlez-moi de ce rapport

01:10:13et donc

01:10:14le 10 décembre 2025

01:10:15la directrice

01:10:16de l'inspection générale

01:10:18m'a transmis

01:10:19le rapport

01:10:19filigrané

01:10:20à mon nom

01:10:20avec le numéro 27

01:10:25on va revenir

01:10:26sur tout ça

01:10:26mais c'est pas étonnant

01:10:28parce que

01:10:29le sujet

01:10:29des violences sexuelles

01:10:30il fait l'objet

01:10:31d'un tabou

01:10:31et d'un silence

01:10:32incroyable

01:10:33mais c'est

01:10:34voilà donc

01:10:37voilà donc

01:10:38c'est

01:10:41donc pour vous dire

01:10:42que en tout cas

01:10:43par contre

01:10:44nous avions parlé

01:10:44des violences sexuelles

01:10:45dans l'atelier sport

01:10:47parce qu'on avait

01:10:48des grands aimants

01:10:48on avait Sébastien Bouel

01:10:49qui a créé

01:10:50Colosse au pied d'argile

01:10:51et qui a été

01:10:51rugbyman international

01:10:52victime

01:10:53il avait sorti un livre

01:10:54dans l'atelier sport

01:10:56il y avait aussi

01:10:56Sarah Bidbol

01:10:57notre patineuse

01:10:58voilà

01:10:58qui avait

01:10:59dans tous les autres ateliers

01:11:01il y avait du monde

01:11:01et sur le périscolaire

01:11:02le périscolaire

01:11:03n'est pas un sujet

01:11:04qui a évoqué cela

01:11:07ni côté

01:11:08du CNAT

01:11:08ni côté

01:11:09ville

01:11:12et je suis bien consciente

01:11:13que je me suis engagée

01:11:15sur l'honneur

01:11:16on va évoquer

01:11:17ces différents points

01:11:18avec notre rapporteur

01:11:19Agnès Sévren

01:11:20merci monsieur le président

01:11:22alors j'entends parfaitement

01:11:23madame Versigny

01:11:24ce que vous me dites

01:11:25sur le fait

01:11:25que vous n'aviez pas

01:11:26de fonction spécifique

01:11:28sur le périscolaire

01:11:31et donc on aimerait

01:11:32comprendre en fait

01:11:33pourquoi est-ce que

01:11:34madame Hidalgo

01:11:34lors de son audition

01:11:35a déclaré

01:11:37en 2020

01:11:38après ma réélection

01:11:39je nomme

01:11:40Dominique Versigny

01:11:41adjointe en charge

01:11:41de la protection

01:11:42de l'enfance

01:11:42et des droits des enfants

01:11:43c'est donc elle

01:11:45qui porte le sujet

01:11:46sous mon impulsion

01:11:47bien sûr

01:11:47les réunions sont

01:11:49hebdomadaires

01:11:49et journalières

01:11:50avec mon cabinet

01:11:51et l'administration parisienne

01:11:52il y a donc

01:11:53un suivi permanent

01:11:54de tout cela

01:11:54mais à partir de 2020

01:11:56c'est Dominique Versigny

01:11:57à qui j'ai une grande confiance

01:11:58qui assume ses responsabilités

01:11:59et qui a fait progresser le sujet

01:12:00autrement dit

01:12:01vous me confirmez

01:12:02que vous n'aviez pas

01:12:03de lien de travail

01:12:04de coordination

01:12:05avec la Dasco

01:12:07et que vous n'étiez

01:12:08ni destinataire

01:12:09de rapports

01:12:09de l'IGVP

01:12:11ni même

01:12:11de la mission Flash

01:12:12de 2025

01:12:13qui était extrêmement critique

01:12:14en fait

01:12:15sur la mise en place

01:12:16des 50 recommandations

01:12:18de l'IGVP

01:12:19de 2015

01:12:19et pourtant

01:12:20vous vous occupiez

01:12:21de la petite enfance

01:12:22mais j'ai bien compris

01:12:23la frontière

01:12:24j'ai bien écouté

01:12:25l'audition

01:12:26de madame Hidalgo

01:12:28j'ai bien vu

01:12:28que vous lui avez posé

01:12:29par trois fois

01:12:30la question

01:12:31et qu'elle vous a répondu

01:12:32à chaque fois

01:12:32la même chose

01:12:33mais ce n'est pas

01:12:34ce n'est pas exact

01:12:36la maire de Paris

01:12:37ne m'a jamais confié

01:12:38vous lui avez demandé

01:12:38à qui

01:12:39qui avait la responsabilité politique

01:12:41c'est très important

01:12:42d'avoir la responsabilité politique

01:12:45la maire de Paris

01:12:45ne m'a jamais confié

01:12:46la responsabilité politique

01:12:47du suivi

01:12:49des recommandations

01:12:50faites par l'inspection générale

01:12:51dans le rapport de 2015

01:12:53je vous l'ai dit

01:12:54rapport dont j'ai été destinataire

01:12:56qu'en décembre 2025

01:12:57dans ma nouvelle fonction

01:12:58de défenseur des enfants

01:12:59ma lettre de mission

01:13:01on a tous une lettre de mission

01:13:03datée du 25 novembre 2020

01:13:05que je vous transmettrai

01:13:07ne le mentionne pas

01:13:08ni aucun autre document

01:13:11je n'ai jamais participé

01:13:12et encore moins piloté

01:13:14le comité de suivi

01:13:14des recommandations

01:13:15dont je ne connaissais pas l'existence

01:13:18ma lettre de mission

01:13:19précise très clairement

01:13:20mes missions

01:13:21dans lesquelles

01:13:23ne figure pas

01:13:23le suivi des recommandations

01:13:24pourquoi aurais-je dû

01:13:26suivre les recommandations

01:13:28de l'inspection générale

01:13:32je ne vois pas à quel titre

01:13:33et d'ailleurs

01:13:34j'aurais apprécié

01:13:35que lorsque j'ai mis en place

01:13:36le plan de 2000

01:13:38qui a été voté en 2021

01:13:41on me parle de ce rapport

01:13:42parce que ça m'aurait permis

01:13:43de voir ce qui a été fait

01:13:44on a mis un axe 4

01:13:46avec des actions

01:13:47mais personne ne m'a dit

01:13:48ah bah tiens

01:13:49il y a un rapport

01:13:50qui dit

01:13:52pourtant je peux vous dire

01:13:53qu'à la ville

01:13:55il y a un fonctionnement

01:13:56qui est très

01:13:57tous les adjoints

01:13:58ont un conseiller thématique

01:14:00du cabinet de la mer

01:14:02que nos cabinets

01:14:03voient toutes les semaines

01:14:04pour dire où on en est

01:14:05ce qu'on a fait ou pas

01:14:07et on n'hésite pas

01:14:08à nous rappeler

01:14:08ce qu'on n'a pas fait

01:14:09ou ce sur quoi on n'a pas

01:14:10comme dans chaque ministère

01:14:11un conseiller technique

01:14:12par thématique

01:14:12absolument

01:14:15je précise en disant

01:14:16que

01:14:17alors

01:14:17je précise

01:14:20sous serment

01:14:20que je n'ai jamais participé

01:14:22depuis 2020

01:14:23en tant qu'adjointe

01:14:24à la maire de Paris

01:14:25chargée des droits

01:14:26de l'enfant

01:14:26et de la protection

01:14:27de l'enfance

01:14:27pas plus que mon cabinet

01:14:29à des réunions

01:14:30hebdomadaires

01:14:31journalières

01:14:32avec la maire

01:14:33son cabinet

01:14:33son adjoint en charge

01:14:34des affaires scolaires

01:14:35et l'administration parisienne

01:14:36sur le suivi

01:14:37des recommandations

01:14:38du rapport de l'IG

01:14:39parce que

01:14:39si j'avais eu des réunions

01:14:41toutes les semaines

01:14:41je le saurais

01:14:43et d'ailleurs

01:14:44je n'ai jamais été invitée

01:14:46durant le mandat de 2020

01:14:47jusqu'à décembre 2025

01:14:48aux réunions hebdomadaires

01:14:49qu'organisait

01:14:50madame Hidalgo

01:14:51avec certains adjoints

01:14:52et son cabinet

01:14:52donc je n'ai pas eu

01:14:53de réunion de travail

01:14:55avec la maire

01:14:56sur un sujet particulier

01:14:58et sûrement pas

01:14:59donc je suis désolée

01:15:01mais c'est pour ça

01:15:02que je vous ai demandé

01:15:03un droit de réponse

01:15:04et ce n'est pas si facile

01:15:06d'avoir pris cette décision

01:15:07parce que c'était

01:15:08une relation de 12 années

01:15:10très importante pour moi

01:15:12écoutez je vous remercie

01:15:13infiniment de nous apporter

01:15:14cet éclairage

01:15:15qui est vraiment important

01:15:17pour les travaux

01:15:18de notre commission

01:15:18et notamment sur la chaîne

01:15:19des responsabilités

01:15:20j'avais une petite question

01:15:22à vous poser tout de même

01:15:23sur ce fameux rapport

01:15:24de l'inspection générale

01:15:25de la ville de Paris

01:15:25de 2015

01:15:26d'après vous pourquoi

01:15:28est-ce qu'en fait

01:15:28il n'a pas été transmis

01:15:30ni au syndicat

01:15:31ni au conseiller de Paris

01:15:31vous-même vous ne l'aviez pas

01:15:33ça confirme parfaitement

01:15:34les auditions

01:15:35qu'on a eues jusqu'à maintenant

01:15:36un rapport qui est important

01:15:39en fait sur la protection

01:15:40de l'enfance

01:15:41et notamment

01:15:42d'enfants maternels

01:15:43puisqu'il y avait

01:15:44d'ores et déjà

01:15:45des dysfonctionnements

01:15:46qui étaient détectés

01:15:47et notamment

01:15:4818 cas d'abus sexuels

01:15:49sur l'année 2014-2015

01:15:50d'après vous

01:15:51pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu

01:15:52de débat

01:15:54entre élus

01:15:55transmis au syndicat

01:15:57comment vous expliquez ça

01:15:58peut-être

01:15:58vous parliez d'un

01:15:59je ne sais pas

01:16:00quelle est votre explication

01:16:03écoutez je ne sais pas

01:16:04parce que ce sujet

01:16:06n'est jamais venu en discussion

01:16:11avec personne

01:16:12et comme je le dis

01:16:12comme je n'ai jamais participé

01:16:15à aucune réunion

01:16:17je n'ai pas d'explication

01:16:20à donner

01:16:21je ne sais pas

01:16:22je ne sais pas

01:16:23est-ce que vous avez eu

01:16:24connaissance des

01:16:25comme vous le savez

01:16:26je n'étais pas

01:16:27j'imagine que vous avez vu

01:16:28la directrice de la Dasco

01:16:30je n'ai jamais été

01:16:31leur adjointe référente

01:16:32donc c'est très simple

01:16:36et aucun directeur

01:16:37d'administration centrale

01:16:39à la ville

01:16:39ne va faire des réunions

01:16:41sur des sujets

01:16:41aussi importants

01:16:42avec un adjoint

01:16:43qui n'est pas son adjoint

01:16:44vous savez comme ils disent

01:16:45mon adjoint

01:16:46mon élu

01:16:47voilà

01:16:48est-ce que vous avez eu

01:16:49connaissance

01:16:50durant les 12 années

01:16:51de cas concrets

01:16:54d'agressions

01:16:55contre les enfants

01:16:56dans le périscolaire

01:16:59parisien

01:17:01alors

01:17:03il est arrivé

01:17:05à de très rares occasions

01:17:08vous savez parfois

01:17:09des gens nous écrivent

01:17:10et ils mettent tout le monde

01:17:11en copie

01:17:12il est arrivé

01:17:13à de très rares occasions

01:17:14que des parents

01:17:15m'aient écrit

01:17:16ou m'aient mis en copie

01:17:18de mail

01:17:20adressé à Patrick Bloch

01:17:21où il mettait la maire

01:17:22de Paris également

01:17:23et à chaque fois

01:17:24c'est l'usage

01:17:25parce que les adjoints

01:17:26sont tous très sourcilleux

01:17:27de leur territoire

01:17:28je mettais un message

01:17:31à mon collègue

01:17:32en lui disant

01:17:33voilà

01:17:33je te transmets

01:17:34ce message

01:17:35en te remerciant

01:17:36de bien vouloir

01:17:37voilà

01:17:37enfin

01:17:38en étant

01:17:39de façon évidente

01:17:40pour moi

01:17:40et ma directrice

01:17:41de cabinet

01:17:41qui me l'a confirmé

01:17:42faisait de même

01:17:43en parallèle

01:17:44avec le directeur

01:17:45de cabinet

01:17:46de l'adjoint

01:17:47en charge

01:17:47des affaires scolaires

01:17:50j'ai juste une dernière question

01:17:52avant de laisser la parole

01:17:53à mes collègues

01:17:53madame Versigny

01:17:54en décembre 2025

01:17:56donc vous avez été nommé

01:17:57défenseur des enfants

01:17:57de la ville de Paris

01:17:58avec pour mission

01:17:59notamment de traiter

01:18:00les saisines

01:18:01des familles

01:18:02et des professionnels

01:18:03en vérifiant l'application

01:18:04des procédures municipales

01:18:06est-ce que ces procédures

01:18:07étaient-elles appliquées

01:18:09pourriez-vous nous donner

01:18:10des exemples de procédures

01:18:12qui ne l'étaient pas

01:18:13et enfin

01:18:14ce poste a été supprimé

01:18:16en avril 2026

01:18:18et donc la question est

01:18:20que sont devenues

01:18:21ces procédures

01:18:22merci

01:18:23alors

01:18:26en fait c'est une

01:18:28une expérience

01:18:30je dirais presque

01:18:31une mauvaise expérience

01:18:32qui n'a duré

01:18:34que 4 mois

01:18:36donc j'ai du

01:18:384 décembre 2025

01:18:40au 3 avril 2026

01:18:42lorsque j'ai vu

01:18:43le maire de Paris

01:18:46nouveau maire de Paris

01:18:47qui m'a dit

01:18:48qu'il ne souhaitait pas

01:18:48poursuivre

01:18:49du fait qu'il y avait

01:18:50un défenseur national

01:18:51et son adjoint

01:18:53j'ai pas à commenter

01:18:55c'est son choix

01:18:58c'est vrai que

01:18:59comme j'avais

01:19:00je pense qu'il y avait

01:19:01énormément

01:19:01à ce moment là

01:19:03de

01:19:04de

01:19:05de

01:19:06de situations

01:19:06enfin il y avait

01:19:07des situations

01:19:08en permanence

01:19:08qui

01:19:09qui émergeaient

01:19:10et la maire de Paris

01:19:11et là je pense que

01:19:12c'était une très bonne

01:19:13décision

01:19:15mis à part

01:19:16ma personne

01:19:16à penser que c'était

01:19:17bien pour la ville

01:19:18de laisser un défenseur

01:19:20des enfants

01:19:21autonome

01:19:22indépendant

01:19:24puisqu'il a été voté

01:19:25comme indépendant

01:19:26de l'administration

01:19:27et de l'exécutif

01:19:28car seule une personne

01:19:29indépendante

01:19:30peut s'adresser

01:19:31à un élu

01:19:32ou à une administration

01:19:34et à lui faire

01:19:35des recommandations

01:19:36et à lui demander

01:19:37de régler

01:19:37telle situation

01:19:38parce que moi

01:19:39j'avais fait l'expérience

01:19:39au plan national

01:19:40et je me suis dit

01:19:42que c'était

01:19:42une bonne chose

01:19:44d'initier ça

01:19:46de lancer ça

01:19:48je n'avais pas l'idée

01:19:49d'y passer

01:19:49six ans

01:19:50j'avais d'autres

01:19:52projets dans ma vie

01:19:53mais je pensais

01:19:53que c'était bien

01:19:54de commencer

01:19:54et ça je trouve

01:19:55que c'était

01:19:56une bonne décision

01:19:59et je

01:20:00à plusieurs reprises

01:20:01la maire

01:20:02a voulu

01:20:03par exemple

01:20:03en 2020

01:20:04elle voulait

01:20:04me nommer déjà

01:20:05défenseur des enfants

01:20:07peut-être

01:20:08fallait-il le faire

01:20:08en 2020

01:20:09mais je sais

01:20:10qu'à la fin

01:20:13j'ai eu

01:20:16tellement d'obstacles

01:20:17pour mettre

01:20:17en place

01:20:18cette fonction

01:20:20parce que

01:20:21c'était

01:20:21en pleine période

01:20:22électorale

01:20:22personne ne savait

01:20:23qui serait élu

01:20:24et ensuite

01:20:26l'administration

01:20:27la Dasco

01:20:28je pense

01:20:28était submergée

01:20:31et en plus

01:20:32d'instructions

01:20:32dans tous les sens

01:20:33etc

01:20:35et moi

01:20:36j'ai trouvé

01:20:37que c'était

01:20:38c'était pas

01:20:39le bon moment

01:20:40en fin de mandat

01:20:42peut-être

01:20:42que j'étais pas

01:20:43la bonne personne

01:20:43mais pour

01:20:44Anne Hidalgo

01:20:45j'avais été

01:20:45défenseur des enfants

01:20:46j'ai cette expérience

01:20:48ça m'allait très bien

01:20:49de faire la préfiguration

01:20:50la configuration

01:20:51et de la préfiguration

01:20:53et j'aurais trouvé

01:20:54normal

01:20:54que le nouveau maire

01:20:55veuille nommer

01:20:56quelqu'un d'autre

01:20:56bon ça c'est une chose

01:20:58qu'est-ce que j'ai pu faire

01:20:59alors

01:21:00à vrai dire

01:21:01pas grand chose

01:21:02je me suis débattue

01:21:04dans un

01:21:05dans un océan

01:21:06de difficultés

01:21:07puisque bien sûr

01:21:08du jour au lendemain

01:21:09mon équipe est partie

01:21:10on m'a enlevé

01:21:10mon équipe protection

01:21:11d'enfance

01:21:12qui est partie

01:21:12qui a été rattachée

01:21:14au premier adjoint

01:21:15monsieur Bloch

01:21:18qui a récupéré

01:21:19la protection

01:21:19d'enfance

01:21:20pour 4 mois

01:21:20puisque mon mandat

01:21:22s'est arrêté

01:21:23j'ai démissionné

01:21:24donc le 4 décembre

01:21:26et

01:21:27donc je me suis

01:21:27retrouvée toute seule

01:21:30alors

01:21:30ce qui a été

01:21:31vraiment super

01:21:32c'est que

01:21:32l'inspection générale

01:21:34m'a mis à disposition

01:21:35un inspecteur général

01:21:37très capé

01:21:37très expérimenté

01:21:39pour m'accompagner

01:21:40notamment

01:21:41dans la réception

01:21:42des saisines

01:21:42qui arrivaient

01:21:43évidemment

01:21:44les services

01:21:44comme

01:21:44ils avaient lancé

01:21:45la com

01:21:46tous azimuts

01:21:46et donc évidemment

01:21:47les parents écrivaient

01:21:48c'est normal

01:21:49et je pense tellement à eux

01:21:51enfin

01:21:51tellement l'impuissance

01:21:53dans laquelle

01:21:53j'ai été de les aider

01:21:54et de répondre

01:21:56puisque

01:21:57le défenseur des enfants

01:21:58il n'était pas mis

01:21:58en place

01:21:59il fallait quelques mois

01:22:00pour que ce soit

01:22:00un peu sérieusement

01:22:01mis en place

01:22:02donc avec cet inspecteur général

01:22:03on a reçu

01:22:04150 saisines

01:22:07alors

01:22:07on avait

01:22:08une boîte mail

01:22:09bon

01:22:11quasiment

01:22:12toutes les saisines

01:22:12étaient des situations

01:22:14déjà connues

01:22:17donc

01:22:18l'inspecteur

01:22:19a mis en place

01:22:20d'ailleurs

01:22:20l'inspection générale

01:22:22a gardé tout

01:22:22ils ont toutes les saisines

01:22:23ils ont toutes les réponses

01:22:25tout ce qui a été fait

01:22:26tout est protégé

01:22:27et

01:22:29donc

01:22:30il y avait

01:22:31un accusé

01:22:32de réception

01:22:32qui était fait aux parents

01:22:33et immédiatement

01:22:34on avait des référents

01:22:35dans toutes les directions

01:22:36concernées

01:22:36mais c'était principalement

01:22:38la Dasco

01:22:39et on avait

01:22:40quelques saisines

01:22:41concernant l'éducation nationale

01:22:42donc là

01:22:43j'avais rencontré

01:22:43la rectrice

01:22:44et on avait

01:22:46on transmettait

01:22:47alors

01:22:47il n'y en a eu pas beaucoup

01:22:48trois ou quatre

01:22:49on les transmettait

01:22:50au directeur

01:22:51de l'académie de Paris

01:22:52qui faisait analyser

01:22:53par ces dossiers

01:22:53ces services

01:22:55le cas qui nous était arrivé

01:22:56parce que les gens

01:22:57ils entendent

01:22:57défenseur des enfants

01:22:58c'est normal

01:22:59ils se disent

01:22:59on va pouvoir m'aider

01:23:01voilà

01:23:02et donc

01:23:03l'administration

01:23:04alors là

01:23:04avait ordre formel

01:23:05de nous dire

01:23:06exactement

01:23:06ce qu'ils avaient fait

01:23:07où ils en étaient

01:23:08et nous

01:23:08on reprenait le contact

01:23:09avec les parents

01:23:10voilà

01:23:10c'était

01:23:11ça a été comme ça

01:23:13pendant

01:23:13quatre mois

01:23:16les 150 saisines

01:23:17c'était de quand

01:23:18à quand

01:23:19du 4 décembre

01:23:212025

01:23:21au 3 avril

01:23:22mais en réalité

01:23:23elles sont toutes

01:23:23arrivées très vite

01:23:24tous les gens

01:23:25qui ont su

01:23:28et après

01:23:28bon

01:23:29la ville a repris

01:23:30il y a eu un secrétaire

01:23:31général adjoint

01:23:32qui a repris

01:23:33qui a fait

01:23:34je pense

01:23:34un très très bon travail

01:23:35qui a mis tout le monde

01:23:36autour de la table

01:23:36qui a vu tout le monde

01:23:37et

01:23:39moi pendant ce temps

01:23:40j'ai essayé

01:23:40donc la mère

01:23:41s'était engagée

01:23:42à ce que j'ai 20

01:23:43ETP

01:23:44ce qui est

01:23:44très belle

01:23:46et donc

01:23:47j'ai eu

01:23:48à partir du 12 janvier

01:23:50une chargée de mission

01:23:51de la ville

01:23:51qui m'a aidée

01:23:52sur toute la partie administrative

01:23:53il a fallu lancer

01:23:55tous les appels

01:23:55à candidature

01:23:56on a eu beaucoup de réponses

01:23:58et notamment

01:23:59j'ai eu celle

01:23:59d'une magistrate

01:24:00du tribunal de Paris

01:24:02qui a demandé

01:24:03son détachement

01:24:03au ministère de la justice

01:24:04pour venir piloter

01:24:05la partie juridique

01:24:07de l'analyse

01:24:08des recommandations

01:24:09on aurait fait un travail

01:24:10très professionnel

01:24:11elle est venue

01:24:12en accord

01:24:12avec le président

01:24:13au tribunal de Paris

01:24:15et à la veille

01:24:16de son arrivée

01:24:16le ministère

01:24:17a refusé son détachement

01:24:18pour des raisons

01:24:19non précisées

01:24:19voilà

01:24:20donc

01:24:20il y avait

01:24:21par ailleurs

01:24:23donc c'était

01:24:25la configuration

01:24:26c'était un pôle

01:24:27promotion des droits

01:24:28de l'enfant

01:24:28donc la mission

01:24:29droit de l'enfant

01:24:30est renforcée

01:24:31avec un pôle

01:24:32dans tous les arrondissements

01:24:33de Paris

01:24:34un pôle

01:24:35avec des correspondants

01:24:36de la défenseur

01:24:37des enfants

01:24:37qui sont des jeunes

01:24:38retraités

01:24:39indemnisés

01:24:40d'ailleurs

01:24:41le conseil de Paris

01:24:41a voté

01:24:42une délibération

01:24:43pour leur toute petite

01:24:43indemnité

01:24:44qui devait être

01:24:45autour de même

01:24:45pas 200 euros

01:24:47voilà

01:24:47et il y a eu

01:24:48des candidatures

01:24:49remarquables

01:24:50ils auraient tous

01:24:50été installés

01:24:51à partir de juin

01:24:52dans chaque mairie

01:24:53d'arrondissement

01:24:54pour justement

01:24:55être au plus près

01:24:56des maires

01:24:56et des élus

01:24:57d'arrondissement

01:24:58et des familles

01:24:58et pouvoir les recevoir

01:24:59et enfin

01:25:00le service juridique

01:25:02avec la magistrate

01:25:03voilà

01:25:03tout ça

01:25:03c'était un beau projet

01:25:06je n'ai pas pu

01:25:06le mener à bout

01:25:10et voilà

01:25:10et je

01:25:12donc du coup

01:25:13on a même pas eu

01:25:15le temps

01:25:15de se pencher

01:25:16sur les procédures

01:25:18pour voir si elles

01:25:18étaient bien faites

01:25:19ou pas bien faites

01:25:19parce que personne

01:25:20n'était disponible

01:25:21tout le monde

01:25:22était dans la panique

01:25:22c'était une situation

01:25:24voilà

01:25:25donc

01:25:27c'est tout ce que

01:25:28je peux vous dire

01:25:28merci beaucoup

01:25:29ce que j'ai vécu

01:25:31est-ce qu'avec le recul

01:25:32vous avez des regrets

01:25:33sur la façon

01:25:33dont ça s'est passé

01:25:35sur la dernière partie

01:25:36de 2015

01:25:38à la fin

01:25:39de votre délégation

01:25:41de maire adjoint

01:25:41donc 2025

01:25:42mais non

01:25:42moi j'ai

01:25:46de 2014

01:25:48jusqu'au moment

01:25:49où j'ai été nommée

01:25:50défenseur des enfants

01:25:51j'ai eu

01:25:52des délégations

01:25:54très importantes

01:25:55très lourdes

01:25:57que j'ai assumées

01:25:58avec passion

01:26:00la partie sans abri

01:26:01puisque c'était

01:26:02ma spécificité

01:26:04les réfugiés

01:26:05on a ouvert

01:26:05des tas de centres

01:26:06non

01:26:07c'est deux mandats

01:26:10pleinement

01:26:11pleinement remplis

01:26:13je ne sais pas

01:26:14ce qui s'est passé

01:26:15sur le périscolaire

01:26:15parce que justement

01:26:16c'est un domaine

01:26:17qui n'a jamais été

01:26:18dans mon viseur

01:26:22je pense que

01:26:25c'est catastrophique

01:26:27et c'est

01:26:28c'est terrifiant

01:26:30ce qui s'est passé

01:26:30et en même temps

01:26:31ça veut dire

01:26:32qu'aujourd'hui

01:26:33des très jeunes enfants

01:26:34peuvent dire des choses

01:26:35leurs parents

01:26:36peuvent les entendre

01:26:38et je pense

01:26:38qu'il faut continuer

01:26:39il ne faut pas lâcher

01:26:40l'information des enfants

01:26:41leur faire savoir

01:26:42ce qui est possible

01:26:43ce qui n'est pas possible

01:26:45voilà

01:26:48oui j'ai comme seul regret

01:26:52de ne pas comprendre

01:26:52les propos

01:26:53qui ont été tenus

01:26:54sur moi

01:26:54le 15 septembre

01:26:56vous qui connaissez bien

01:26:57le fonctionnement

01:26:58de la ville de Paris

01:26:59parce que vous avez été

01:26:59adjointe pendant 12 ans

01:27:01et qui avait

01:27:03une vraie sensibilité

01:27:04votre parcours

01:27:06avant la ville de Paris

01:27:07et pendant vos mandats

01:27:09Le Monde

01:27:09sur cette question

01:27:10des droits

01:27:11des enfants

01:27:12comment vous expliquez

01:27:16le fait que

01:27:17entre 2015

01:27:19où il y a

01:27:19identification

01:27:20du problème

01:27:21notamment par ce rapport

01:27:23de l'inspection générale

01:27:24et puis

01:27:27l'éclatement

01:27:28des problèmes

01:27:29en 2025

01:27:29comment vous expliquez

01:27:30qu'il ne se soit pas

01:27:31passé grand chose

01:27:32et que même vous

01:27:33en tant que maire adjoint

01:27:34vous n'ayez pas eu

01:27:36vous n'ayez pas été averti

01:27:37associé

01:27:38informé

01:27:39de difficultés

01:27:41En tout cas

01:27:41ce que je comprends

01:27:42de ce que j'ai lu

01:27:43c'est que

01:27:44le premier mandat

01:27:45c'était le secrétariat général

01:27:48qui pilotait cela

01:27:49ce qui est logique

01:27:49dans une ville comme Paris

01:27:51avec 22 directions

01:27:53un problème transversal

01:27:54ne peut pas être géré

01:27:55par un seul adjoint

01:27:56donc la tradition

01:27:58c'est que le secrétariat général

01:28:00qui a le seul

01:28:01le pouvoir

01:28:01de mettre

01:28:02toutes les directions

01:28:02autour de la table

01:28:03leur dise

01:28:04ben voilà

01:28:04il y a ça

01:28:05et tac tac tac

01:28:06vous faites ça

01:28:06leur donne des délais

01:28:07je pense que ça s'est fait

01:28:08j'ai compris que ça s'est fait

01:28:09c'est peut-être

01:28:10les 50%

01:28:10des recommandations

01:28:12réalisées

01:28:14après

01:28:15j'ai lu

01:28:16d'ailleurs

01:28:17dans

01:28:17dans le questionnaire

01:28:19que vous avez

01:28:20les questions

01:28:21que vous avez posées

01:28:21à madame Hidalgo

01:28:23qu'à partir

01:28:24de

01:28:25de 2020

01:28:26le cabinet

01:28:27ne participait pas

01:28:28moi je ne peux pas

01:28:28vous répondre

01:28:29je ne sais pas

01:28:30je ne sais pas

01:28:31ce qui s'est passé

01:28:32il appartient

01:28:35enfin je ne sais pas

01:28:36je n'ai pas de réponse

01:28:37pour moi

01:28:37c'est

01:28:39c'est incompréhensible

01:28:41et c'est bien

01:28:43je pense que c'est

01:28:44par rapport à tout

01:28:45ce que nous avons fait

01:28:47je trouve que c'est

01:28:47une très grande

01:28:49blessure

01:28:49et que c'est

01:28:50c'est quand même

01:28:51très douloureux

01:28:53et pour cela

01:28:54je pense tellement

01:28:56à toutes ces familles

01:28:58c'est la fin de cette émission

01:28:59merci à vous

01:29:00de l'avoir suivie

01:29:01n'hésitez pas

01:29:02à lire les décryptages

01:29:03de la rédaction

01:29:03et à voir les replays

01:29:05de nos émissions

01:29:05c'est sur publicsena.fr

01:29:07très belle suite

01:29:08des programmes

01:29:08sur les chaînes parlementaires

01:29:11Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Situation économique de la France : audition d'organisations patronales

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