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En diálogo con Exitosa, José De Echave, investigador de CooperAcción y exviceministro de Gestión Ambiental, analizó la presentación de la Ley MAPE ante el Congreso y advirtió sobre la posibilidad de una nueva ampliación del Registro Integral de Formalización Minera (Reinfo).
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00En el proyecto de ley se habla de un régimen de consolidación donde estarían estos treinta y tantos mil, incluso
00:06en una disposición transitoria se habla que los que tienen inscripción suspendida van a conservar esta situación hasta que el
00:15formap, este nuevo organismo, empece a funcionar y si los que tienen esta inscripción suspendida cumplen una serie de requisitos
00:22podrían entrar nuevamente y tendrían estos 18 meses.
00:27Entonces inicialmente cuando se conoció el primer proyecto de ley, la primera versión, se hablaba de dos años pero en
00:36el proyecto de ley se hablaba de 18 meses.
00:38Pero nuevamente Nicolás va a depender de qué condiciones, en qué condiciones se va a desarrollar este proceso.
00:47Está en nuestros estudios José de Chávez, que es un investigador principal de cooperación y él ha sido viceministro de
00:55gestión ambiental y lo hemos invitado.
00:58Bienvenido José, después de tiempo nos reencontramos.
01:02Así es, buenos días, gracias por la invitación.
01:03Estamos hoy día acá para hablar del proyecto presentado por el ministro Guillermo Chino, ministro de Energía y Minas, sobre
01:12la pequeña minería y la minería artesanal, la llamada Ley MAPE.
01:16¿Cuál es tu juicio sobre la ley?
01:19A ver, yo creo que tiene varios problemas.
01:26Creo que seguimos sin entender lo que tenemos al frente, ¿no?
01:29Seguimos hablando de precisamente estas siglas MAPE, que significan minería artesanal en pequeña escala.
01:34Y creo que no hemos, digamos como país, no nos hemos dado cuenta que la minería ha cambiado.
01:40Y lo que estamos enfrentando en realidad no es una pequeña minería, no es una minería chiquita, no es una
01:45minería artesanal.
01:46Yo incluso a estas alturas dudo si en el Perú hay minería artesanal en alguna parte del país, de repente
01:52por ahí algún tiempo.
01:54Estamos frente a una actividad que ha cambiado, por ejemplo, la producción de oro.
01:59Nicolás, hace 20 años los cuatro principales productores de oro más o menos dan cuenta del 80% de la
02:07producción de oro en el país.
02:08Hoy en día los cuatro principales productores de oro dan cuenta de apenas el 30% de la producción de
02:14oro.
02:15Los principales productores de oro en el país son los pequeños mineros.
02:19Y eso no va a cambiar en los próximos, yo diría, conservadoramente 10 años.
02:23Porque si uno ve la cartera de proyectos de inversión en minería, no hay ningún gran proyecto de minería aurífera.
02:30No hay una nueva llanacocha, no hay una nueva perina, no hay una minera poderosa.
02:34No, no hay eso.
02:35Entonces, estamos frente a un tema que hoy en día es un actor relevante en la producción de algunos minerales,
02:41que representa, digamos, en términos económicos, el año pasado hemos producido, según cifras oficiales del Ministerio de Energía y Minas,
02:50110 toneladas de oro.
02:52Y hemos exportado 210 toneladas de oro.
02:55Es decir, hemos exportado 100 toneladas más de lo que producimos, según cifras oficiales.
02:59¿Cómo ocurre eso?
03:00Porque hay un actor que está teniendo un rol muy importante, que es este tipo de minería informal y en
03:07algunos casos abiertamente ilegal.
03:09Si nosotros multiplicamos esas 100 toneladas por la actual cotización del oro, estamos hablando de 15 mil millones de dólares.
03:16Es decir, 3, 4 puntos del Producto Bruto Interno.
03:19Alguien me puede decir, sí, pero nosotros en realidad no exportamos oro refinado, exportamos oro doré, que es una aleación...
03:27Así es, de oro, con otros minerales.
03:30Ok, castigamos un poquito el precio, pero yo puedo responder diciendo, sí, pero también hay oro que se contrabandea por
03:37Bolivia,
03:38sale por la triple frontera, el trapecio andino, y nuevamente nos vamos a acercar a esos 3, 4 puntos del
03:43Producto Bruto Interno.
03:45Entonces, esa es la dimensión de lo que tenemos al frente.
03:47Y me da la impresión que esa dimensión no está presente en este Producto de Ley, como no ha estado
03:53presente, digamos, en los anteriores Productos de Ley que hemos discutido en el país.
03:58La interrogante que yo siempre planteo es cómo es posible que se diga...
04:03Por ejemplo, esto que tú estás diciendo, producimos, teóricamente, 110 toneladas, exportamos casi el doble.
04:13Pero para poder exportarlo tiene que ser legal, la exportación no es ilegal.
04:18O sea, en algún momento un oro, que no está producido, por decirlo de una manera más genérica, formalmente, se
04:26formaliza, ¿no es cierto?
04:27¿En qué momento ocurre esa transición?
04:29A ver, yo siempre cito en este tema a Ricardo Soberón, que trabaja los temas de coca, y él dice
04:35una cosa que es bien interesante, ¿no?
04:36Cuando uno ve la cadena de valor de la coca, 10% de esa cadena puede ser legal.
04:42Es decir, en determinadas circunstancias en el país se puede sembrar coca.
04:46Pues en el momento que esa hoja de coca se cosecha, entra en una cadena de valor que es completamente
04:51ilegal.
04:52En el caso del oro, pasa un poquito a la inversa.
04:54Es decir, 10% de esa cadena puede ser ilegal.
04:57En el Perú es ilegal extraer oro en áreas naturales protegidas.
05:01Es ilegal extraer oro en cuerpos de agua.
05:04Es ilegal utilizar dragas en esos ríos.
05:07Es ilegal extraer oro en territorios de pueblos indígenas.
05:11Pero desde el momento que ese oro se extrae, entra en una cadena de valor que lo convierte casi inmediatamente
05:17en legal.
05:19Ahí actúan las casas de comercialización, las plantas de beneficio, que son el gran poder que se mueve.
05:25Ahí actúan también los traders.
05:28Es decir, estas empresas que están en Lima.
05:32Por eso cuando uno ve operativos en Madre de Dios, en Pataz, uno dice, ah, bueno, qué bien.
05:37Pero ¿y quiénes son los poderosos en este negocio?
05:42Tú estás diciendo, hay minería ilegal, son unos delincuentes, pero estás exportando el oro que esa gente sacó legalmente y
05:49la gente que lo está exportando no es penalizada.
05:51Así es.
05:52Entonces, mientras no entendamos lo que tenemos al frente, la dimensión de lo que tenemos al frente y todos los
05:58operadores en esa cadena que están funcionando, digamos, y me da la impresión que ese proyecto de ley no toca.
06:05Y hay un segundo, en fin, hay varios puntos, pero hay un segundo punto que creo que también se tiene
06:12que discutir.
06:14Yo sé de qué vas a hablar, Iván, que es el conflicto con respecto a la titularidad de las concesiones.
06:20Vamos a la pausa y regresamos con José Chávez para hablar de este tema que es realmente relevante.
06:26¿Estamos hablando de qué? ¿Medio millón de personas dedicadas a la pequeña minería?
06:30No hay cifras exactas, pero más o menos.
06:31Más o menos. Vamos a la pausa. Esto es exitosa, la voz de los que no tienen voz. Volvemos.
06:36Estamos hablando sobre la nueva ley VAPE, la ley sobre pequeña minería y minería artesanal que ha sido propuesta, planteada
06:45por el gobierno, por el Ministerio de Energía, el Congreso de la República.
06:48Y estamos conversando con José Chávez, investigador principal de Cooperación y ex viceministro de Gestión Ambiental.
06:56Y él nos ha llamado la atención con respecto a la ley, en primer lugar, sobre un tema que es
07:03muy delicado.
07:05Es decir, de los más de 200 toneladas que exportamos de oro al año, la mitad fácilmente tiene un origen
07:11incierto, por llamarlo de alguna manera.
07:14Entonces, eso plantea un problema muy serio de trazabilidad, ¿no es cierto?
07:18De cómo hace para saber cuál es el origen de ese oro y para que todo...
07:27Es decir, la idea no es dejar de producir ese oro, ¿no es cierto?, sino que todo el proceso se
07:32formalice.
07:33Bueno, el tema de trazabilidad sí, yo creo que es un tema clave, fundamental.
07:37En el proyecto de ley se habla de ese tema y se habla de que se tiene que fortalecer esos
07:42procesos, se va a crear un organismo especializado en ese tema.
07:47Pero ahí también nuevamente llaman la atención algunas cosas.
07:49Digamos, sobre ese punto yo no tengo mayores objeciones.
07:51Me parece que hay que trabajar muy fuerte el tema de trazabilidad.
07:55Ya había un sistema interoperativo, pero ahí vuelvo a lo que estábamos discutiendo.
08:01Estamos hablando de una actividad de 15 mil millones de dólares.
08:03¿Tú sabes cuánto se destina en el presupuesto que se está discutiendo en el Congreso para el próximo año a
08:09una partida que tiene un número, creo que es las 0162, para la formalización minera?
08:1814 millones de dólares, 14 millones de soles.
08:20¿De soles?
08:22Casi 15 millones de soles.
08:24Uno dice, bueno, con 15 millones de soles...
08:26¿Qué puedes hacer?
08:27Uno va a montar seriamente un proceso que busque lograr una formalización con sistemas interoperativos a nivel nacional, etc.
08:38Es difícil, ¿no?
08:39Entonces, digamos, nos chocamos con una realidad.
08:41Por un lado decimos que queremos hacer algo y por otro lado, digamos, no damos condiciones materiales para que eso
08:46ocurra.
08:46En determinado momento se creó el reinfo para enfrentar una realidad.
08:49Ya había muchísimos mineros, digamos, que estaban explotando mineral de manera informal, ya sea sin haber cumplido con requisitos u
09:01operando sobre concesiones de terceros.
09:05Y se crea el reinfo como una especie de paraguas de protección mientras se resuelve el problema de la formalización.
09:15El gran problema es que han pasado años y no se ha resuelto nada, ¿no es cierto?
09:20El problema sigue ahí y el reinfo no solucionó, o sea, no cumplió sus objetivos, ¿no?
09:28Ahora, lo que se está planteando, unos dicen, sí, no, es la… originalmente, bajo otro nombre, el ministerio proponía que
09:37de los 33 mil mineros que están con los reinfos activos,
09:41sobre ellos se inicie un proceso y mantener la protección sobre ellos por dos años.
09:47Se los han reducido a 18 meses, ¿no es cierto?
09:50Pero en términos reales, ¿qué significa que los 33 mil mineros que tienen sus… o las operaciones mineras que tienen
09:58el registro del reinfo activo van a seguir operando legalmente, por lo menos los próximos 18 meses?
10:06Ahora, ¿cuál es tu juicio sobre eso?
10:09Digamos, a ver, lo primero está claro, digamos, que reinfo no ha funcionado, fracasó porque además no estaba acompañado de
10:18una serie de otros instrumentos para avanzar.
10:20en los procesos de formalización y hacer una distinción entre los que quieren hacer bien las cosas y los que
10:26no quieren.
10:27Y efectivamente hay algunos sectores que pretenden una suerte de reinfo permanentemente ampliado, ¿no?
10:33A ver, sí, en el proyecto de ley se habla de un régimen de consolidación donde estarían estos treinta y
10:40tantos mil.
10:42Incluso en una disposición transitoria se habla que los que tienen inscripción suspendida van a conservar esta situación
10:50hasta que el formap, este nuevo organismo, empece a funcionar y si los que tienen esta inscripción suspendida cumplen una
10:57serie de requisitos,
10:58podrían entrar nuevamente, ¿no?
11:00y tendrían estos dieciocho meses.
11:03Inicialmente, cuando se conoció el primer proyecto de ley, la primera versión, se hablaba de dos años, pero en el
11:11proyecto de ley se hablaba de dieciocho meses, ¿no?
11:14Pero nuevamente, Nicolás, va a depender de qué condiciones, en qué condiciones se va a desarrollar este proceso, ¿no?
11:21Pero viendo yo, a ver, el proyecto de ley ha llegado en octubre, la semana pasada, el ministro ha ido
11:27anteayer al Congreso,
11:29está llegando al final de la legislatura.
11:32¿Alguien piensa que el proyecto de ley va a ser discutido, debatido y va a ser aprobado antes de que
11:39acabe la legislatura?
11:40Yo lo veo muy difícil, muy difícil.
11:42El problema es que el 31 de diciembre vence la vigencia de reinfo.
11:46Y ese es el problema. Entonces, si el proyecto de ley no se procesa y no se logra una discusión,
11:52y seguramente vamos a tener en la Comisión de Arginminas otros proyectos de ley que van a ser presentados,
11:57creo que ya se ha presentado un proyecto de ley de ampliación de reinfo,
12:00entonces, no veo condiciones para que el proyecto de ley sea aprobado,
12:04y lo que vamos a estar discutiendo en diciembre es nuevamente una posible ampliación de reinfo, ¿no?
12:10Entonces, sí, ese es un escenario posible.
12:14Va a haber una competencia de proyectos de ley y ojalá que haya un debate serio,
12:18ojalá que eso ocurra.
12:19Nosotros estamos en esa lógica de apoyar para un debate serio,
12:24pero hay temas como que no se quieren discutir,
12:26y creo que el tema de las concesiones mineras es un buen ejemplo.
12:28Claro, pero es decir, ¿por qué no ha ocurrido el proceso de formalización
12:32y dónde están los nudos, dónde están las dificultades, ¿no?
12:36Y, por ejemplo, los conflictos que uno ve en Pataz,
12:41básicamente consisten en que hay operaciones, en particular en el caso de Poderosa,
12:46de pequeños mineros que están operando sobre una concesión de la que no son titulares.
12:52Entonces, estos pequeños mineros, ¿qué te dicen?
12:56Primero, nadie nos preguntó, o sea, y no deja de ser legítimo su...
13:02Y nadie nos avisó de que había un nuevo régimen de concesiones mineras.
13:06Claro, porque la pregunta que nadie se atreve a hacer es cómo se entregaron estas concesiones, ¿no es cierto?
13:10Entonces, por ejemplo, para hablar específicamente del caso de Pataz.
13:14En Pataz no solamente había gente que era titular de territorios, o sea, eran dueños de la superficie,
13:21y se entregó en concesión el mineral, la explotación del mineral que había debajo.
13:27El problema es que no solamente había gente que vivía ahí, sino gente que realizaba actividad minera en pequeña escala
13:33en esas zonas.
13:34Y pese a eso, no se les tomó en cuenta a la hora de plantear el otorgamiento de concesiones,
13:40y se le otorgó un tercero, ¿no es cierto? De fuera.
13:43Entonces, eso... Ahora, ¿cómo resuelves eso, José?
13:47A ver, en primer lugar, tratando de entender la dimensión y las posibles salidas, ¿no?
13:55Digamos, hay que aportar un poco a una discusión seria sobre este tema.
13:59A ver, Nicolás, en el Perú existen 23 millones de hectáreas concesionadas en todo el país,
14:05concesiones mineras, ¿no? 23 millones de hectáreas concesionadas.
14:08Primera discusión, ¿hay concentración de concesiones actualmente en el Perú?
14:13Esas 23 millones de hectáreas están concesionadas.
14:16Cuando nosotros hemos hecho un análisis de esas 23 millones de hectáreas concesionadas,
14:21entre Gran Minería y Mediana Minería estamos hablando que controlan 60 y pico,
14:27o bien 60 y pico por ciento de esas concesiones, ¿no?
14:30El 1% de los titulares mineros controlan un poquito más del 50% de las concesiones mineras.
14:36Entonces, primera pregunta, ¿hay concentración de concesiones mineras en el Perú?
14:41Yo me animaría a decir que sí, y si alguien no está de acuerdo conmigo,
14:46bueno, que me muestre otras cifras.
14:48Las cifras que nosotros manejamos, según fuentes oficiales,
14:5123 millones de hectáreas concesionadas y con una alta concentración de concesiones.
14:56Ahora, después uno dice, ya, de esas 23 millones de hectáreas, ¿cuántas se utilizan?
15:02No voy a utilizar el término concesiones ociosas para no entrar en ese tipo de debate.
15:07Pero según el Ministerio de Energía y Minas, que publica en todos los anuarios,
15:11para prospección, para cateo, para exploración, para explotación,
15:16para plantas de beneficio, para cierre de minas en sus distintas etapas,
15:19se utilizan 3 millones de hectáreas como máximo.
15:24Es decir, de 23 millones de hectáreas, se están utilizando 3 millones de hectáreas concesionadas.
15:29Entonces, a ver, si hay 20 millones de hectáreas que no se están siendo utilizadas.
15:34Yo puedo entender la lógica de la Sociedad Nacional de Minería, decir,
15:37no, la minería es una actividad que tiene que pensar en mediano y largo plazo.
15:41Eso, perfecto.
15:42Y que necesitas años.
15:44Yo lo puedo entender.
15:46Pero si queremos construir una salida y una solución,
15:51tenemos que discutir dónde estos mineros, los que quieren hacer bien las cosas,
15:57no estoy hablando de los ilegales, de los grupos criminales, de los violentos, no.
16:03De los que quieren hacer bien las cosas, dónde van a trabajar.
16:06Si no se logra un acuerdo serio y la política pública incluya ese elemento,
16:12para que en esas 23 millones de hectáreas,
16:15porque estamos hablando de las zonas con riqueza geológica,
16:17porque el proyecto de ley dice, ok, los denuncios mineros,
16:21las concesiones mineras que son, que pierden vigencia, van a ser entregadas.
16:25Pero, ya, ¿por qué pierden vigencia?
16:26Porque seguramente no hay riqueza geológica en esas concesiones, etcétera, etcétera.
16:31¿Qué otro incentivo dan?
16:32Decirán que los titulares de concesiones mineras les excluimos el pago del derecho minero de vigencia
16:39para que firmen contratos.
16:42Pero el pago del derecho minero de vigencia creo que son 3 dólares por hectárea.
16:46O sea, para una gran minería, digamos, no es un incentivo.
16:49Entonces, mientras no se discuta ese tema, va a ser bien difícil que encontramos.
16:55¿Cómo logras?
16:56O sea, yo lo que entiendo por muchos casos que hemos revisado acá,
17:01que ha sido muy difícil, José, porque ha habido una campaña mediática,
17:07a mí me ha parecido tremenda, ¿no?
17:11Pretendiendo identificar a los mineros en proceso de formalización,
17:15a los pequeños mineros, ¿cierto?
17:16Con delincuentes, como si fueran lo mismo,
17:20cuando paradójicamente son las principales víctimas de los delincuentes,
17:23porque son más pequeños, más débiles, no tienen capacidad de resistencia
17:27frente a las organizaciones criminales.
17:29Pero, es decir, el conflicto que ha sido recurrente
17:35es cuando no hay un acuerdo entre el pequeño minero y el titular de la concesión
17:40sobre cuánto se debe pagar por el mineral que se extrae.
17:43Y ahí es donde aparecen las plantas.
17:45Es decir, si Paltarumi le puede comprar a mineros que operan
17:50en territorios concesionados en Poderosa,
17:53es porque Paltarumi les paga más, ¿no es cierto?
17:56Es simplemente un tema de, ¿no es cierto?
18:01Digamos, no es tan compleja, no son tan misteriosas las razones, ¿no?
18:05Sí, a ver, este...
18:08Pero, ¿cómo resuelves ese conflicto?
18:09Por eso, yo sí creo que el tema de concesiones
18:13tiene que formar parte de la reflexión de cualquier intento de política pública.
18:17Entonces, si nosotros seguimos pensando en una ley MAPE
18:20disociada de la Ley General de Minería,
18:23digamos, este tipo de minería no es minería de otro planeta,
18:26forma parte, digamos, del escenario minero actual.
18:29Y volvemos a la primera parte de la entrevista.
18:32Hoy en día es un actor clave, y va a ser un actor clave fundamental.
18:36Y lo que queremos es que ese actor clave se diferencie a los ilegales,
18:41se diferencie a la violencia, se diferencie a las economías criminales,
18:44y esté dispuesto a hacer las cosas bien.
18:46Entonces, si no hacemos, digamos, no creamos condiciones para que eso ocurra,
18:51vamos a seguir siendo entrampados,
18:53y mientras tanto, va a seguir creciendo las economías ilegales que van a controlar.
18:57Hoy en día, Nicolás, no debe haber nada más rentable en todo el planeta,
19:02ninguna actividad más rentable,
19:03que ubicarse en un lugar de la cadena de valor de la extracción de oro,
19:06mucho más rentable que el narcotráfico o cualquier otra actividad ilegal.
19:10Pero en todo caso, la perspectiva tendría que ser,
19:13porque se ha perdido esto de vista,
19:15el Estado no se puede poner de perfil,
19:17decir que en el conflicto entre el titular de una concesión
19:20y el pequeño minero es un conflicto entre privados,
19:22porque el dueño del mineral es el Estado,
19:24¿no es cierto?
19:25Pero yo creo que la perspectiva tiene que ser
19:28que hay que sacar la mayor cantidad de mineral que sea posible,
19:32¿no es cierto?,
19:32de manera adecuada, correcta,
19:34respetando todos los estándares de la explotación minera moderna,
19:38y por el otro lado,
19:39agregarle el mayor valor que sea posible,
19:42¿no?
19:43Y en ese contexto,
19:45mirar desde otra perspectiva la situación, ¿no?
19:48Ahora, yo creo que hay que hacer política,
19:49y política de la buena, ¿no?
19:53¿En qué sentido?
19:54Si no le pedimos a los diferentes grupos de interés
19:59alrededor de la minería,
20:01por un lado a la Asociación Nacional de Minería,
20:03y por otro lado a todas estas organizaciones
20:05que se han ido conformando,
20:08entre ellas la CONFEMIN y algunas otras,
20:10que estén dispuestos a ceder
20:13en algunos puntos de sus agendas de grupo de interés,
20:17o sea, si no están dispuestos a ceder
20:19y cada uno se encierra,
20:21no se tocan las concesiones de minería,
20:22o quiero un reinfo permanente,
20:24o quiero hacer minería en cualquier sitio,
20:26va a ser bien difícil.
20:27Entonces, sí creo que también hay que darle un mensaje
20:30a estos grupos de interés vinculados a la minería,
20:33que si no ceden en sus agendas de grupo,
20:36va a ser bien difícil encontrar equilibrios.
20:39José de Chávez ha estado con nosotros.
20:40Muchas gracias.
20:41Gracias a ti.
20:42José, yo creo que la perspectiva que tú planteas
20:45es la que hay que tomar, ¿no?
20:48La que hay que tomar,
20:49porque yo creo que lo que no hay que perder de vista
20:52es que creo que Allende fue el que lo dijo, ¿no es cierto?
20:55¿Cómo era que decía?
20:56El cobre es el salario de Chile.
20:57El cobre es el salario de Chile.
21:00Bueno, la minería es donde van a salir
21:02los recursos que necesitamos para todo,
21:05para todo, comenzando por la educación y la infraestructura.
21:07Muchas gracias, José, por estar con nosotros.
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