00:01Bienvenue à l'heure des livres, Evelyne Heyer.
00:03Vous êtes professeure d'anthropologie génétique au Musée National d'Histoire Naturelle.
00:08Vous avez été commissaire scientifique de plusieurs grandes expositions,
00:12notamment au Musée de l'Homme.
00:15Vous avez déjà écrit plusieurs livres de vulgarisation scientifique,
00:20notamment un dont on avait beaucoup parlé, qui s'appelait L'Odyssée des Gènes,
00:23qui est paru en 2020.
00:25Votre dernier ouvrage s'intitule L'Odyssée des Humains, cette fois-ci.
00:30Et il est paru chez Albin Michel, en coédition avec France Culture.
00:33C'est un livre qui regroupe comme autant de chroniques,
00:37qui répond à des questions simples, auxquelles vous répondez en tant que scientifique.
00:44Mais une scientifique qui sait dire les choses de manière simple, concise,
00:49parfois rigolote aussi.
00:52C'est ce qui fait que c'est un livre qui se lit facilement
00:55et sans, comme ça, cette petite crainte qu'on peut avoir lorsqu'on se dit
01:00« ça y est, je lis quelque chose de sérieux et de scientifique ».
01:04Alors, je le disais au début, donc vous êtes professeure.
01:07Et ce que je voulais savoir, c'est cette vocation pédagogique d'enseigner, d'expliquer.
01:12Est-ce que vous l'avez toujours eue ?
01:14C'est quelque chose de naturel.
01:15Et comment vous est venue aussi cette idée de vous spécialiser en anthropologie génétique ?
01:21Alors, j'adore transmettre la connaissance au public.
01:25Je trouve que les scientifiques ont fait plein de choses qui sont passionnantes
01:28et qui méritent d'être plus connues par le grand public.
01:32Par exemple, qu'on vient tous d'Afrique.
01:34C'est des choses, je trouve, magiques.
01:36Et c'est vrai que j'aime ça.
01:38Et pour moi, c'est un jeu.
01:39Et c'est un jeu très plaisant de transmettre ce que je sais,
01:43mais aussi ce que savent mes collègues,
01:45de faire des synthèses, de faire ce jeu intellectuel
01:48et de le relier à des choses actuelles.
01:50Donc, c'est quelque chose qui me passionne.
01:52Et l'anthropologie génétique, en fait,
01:54c'est ma fascination pour la diversité des humains et notre histoire.
01:58Mais d'où ça vient ?
01:59D'où ça vient qu'on parle tant de langues différentes ?
02:02Déjà, vous posiez des questions, beaucoup de questions à vos parents, par exemple ?
02:04Ah oui, il paraît que je n'arrêtais pas.
02:06Et que j'aimais beaucoup aller vers les gens,
02:08vers des gens différents
02:09et les interroger sur leur parcours.
02:12Alors, la première question qui ouvre ce livre,
02:19que vous évoquez en introduction,
02:21c'est finalement l'humain, l'être humain.
02:23Est-il une espèce parmi d'autres ?
02:25Ou est-ce qu'il y a quelque chose d'extraordinaire
02:28dans le fait d'être un être humain dans la nature ?
02:32Oui, alors, en fait, c'est une question passionnante
02:34parce que c'est une question qui anime des gens depuis très longtemps
02:37et, en fait, qui bouge beaucoup.
02:39À un moment donné, on pensait qu'on était les seuls à faire des outils.
02:42Maintenant, on sait que les chimpanzés font aussi des outils.
02:44Mais alors, en quoi on est différent ?
02:46Pourquoi ce n'est pas les chimpanzés
02:48qui sont en train de faire cette émission de radio ?
02:51Et c'est nous.
02:54Pareil sur la spiritualité.
02:56On enterre des morts,
02:57mais on voit bien qu'il y a des animaux aussi
02:59qui ont conscience de la mort.
03:00Et, en fait, ce qui est intéressant, c'est toutes ces petites interrogations
03:03et où on en est sur ces questions-là,
03:05un peu de, on va dire, la spécificité humaine, entre guillemets.
03:09Et ça bouge beaucoup, surtout en ce moment.
03:12Alors, mais qu'est-ce qui bouge en ce moment, par exemple ?
03:14Les outils, par exemple, chez les chimpanzés, c'est extraordinaire.
03:19La conscience de la mort chez les animaux,
03:21on a retrouvé des éléphants qui enterrent des éléphantaux
03:25il y a seulement deux ans, quoi.
03:26Oui, parce qu'on aurait pu croire qu'effectivement,
03:29c'est une spécificité humaine que d'enterrer ces morts.
03:33Or, il y a des rituels funéraires chez les animaux.
03:35Enfin, on ne sait pas si c'est des rituels,
03:37mais en tous les cas, ça ressemble.
03:39On ne sait pas, on n'arrive pas encore...
03:40Les éléphants, les chimpanzés...
03:41Voilà, on n'arrive pas encore à se mettre dans la tête des animaux.
03:44Mais quand une maman chimpanzé perd son petit
03:46et qu'elle porte le cadavre de son petit pendant des semaines,
03:50on voit bien qu'il y a une conscience forte de la mort.
03:53Et donc, ça interpelle quand même,
03:55ça permet peut-être de resituer un peu plus l'humain,
03:59moins dans un piédestal et un peu plus parmi l'ensemble de la nature.
04:04Maintenant, on a des exceptionnalités, ne serait-ce que le langage.
04:07Le langage complexe, il n'y a pas d'autres animaux qui l'ont,
04:10pour ce qu'on en sait à l'heure actuelle.
04:12Alors, il y a aussi, ce qui est intéressant,
04:16c'est lorsque surviennent les premières traces de spiritualité,
04:19qui sont un peu dans le droit fil d'enterrer ses morts.
04:23Et comment se manifestent-elles, ces traces de spiritualité, justement ?
04:26Alors, c'est un challenge pour les archéologues
04:29de savoir à quel moment, quand ils retrouvent un corps humain,
04:32est-ce qu'il a été déposé intentionnellement à cet endroit
04:36ou est-ce que finalement, c'est juste, il est mort et il est tombé ici ?
04:39Et donc, c'est compliqué à évoquer, à trouver et à démontrer.
04:44On démontre quand même qu'il y a 100 000 ans,
04:47notre espèce, Homo sapiens, on enterrait nos morts
04:50et après, on voit des tombes qui s'enrichissent avec des dépôts, etc.
04:54Donc, on peut dire à ce moment-là que la spiritualité
04:57a vraiment des traces matérielles dans notre espèce.
05:01Alors, parmi la quarantaine de questions auxquelles vous répondez,
05:05il y a celle-là, justement, le rire est-il le miroir de l'humanité ?
05:09Est-ce que c'est le propre de l'homme ?
05:11Parce que c'est vrai, vous parliez des chimpanzés,
05:13les singes ont l'impression que parfois, ils rient aussi.
05:15Oui, c'est ce que me disent mes collègues.
05:18Alors, il semble quand même que, par exemple,
05:21chez les chimpanzés et les bonobos,
05:22il y ait beaucoup de rire et de jeux chez les jeunes,
05:25mais beaucoup moins chez les adultes.
05:27Donc, peut-être que la spécificité,
05:29c'est en étant adulte de continuer de rire.
05:33Dans un domaine plus trivial, on va dire,
05:37il y a la question que vous posez aussi,
05:38enfin, qu'on vous pose,
05:39c'est est-ce que les humains sont naturellement carnivores
05:42ou est-ce qu'ils sont végétariens ?
05:44C'est une question qui revient souvent, vous savez,
05:46surtout avec les modes de ces nouveaux régimes,
05:49le régime paléo, etc.
05:51Bon, alors, il y a une partie de l'histoire
05:53où on est juste, on ne mange que des plantes,
05:56après ça, on devient carnivore,
05:58et au début, ce n'est pas glorieux,
05:59on est surtout charognard, il faut bien s'en rappeler,
06:02et après, on incorpore, en fait, de la viande,
06:04et au moment où on incorpore de la viande,
06:06et en plus, où on découvre le feu,
06:09alors ça nous fait un apport d'énergie considérable.
06:12Et ça, c'est fondamental pour notre évolution,
06:14parce que notre cerveau, il prend beaucoup de notre énergie.
06:18Il est à peu près 2% de le poids d'un individu,
06:21mais il prend plus d'un quart de l'énergie
06:24qu'on arrive à consommer.
06:26Et donc, c'est clair que l'arrivée de la viande
06:28avec le feu, c'est vraiment un boom dans notre espèce.
06:32Et donc, c'est fondamental comme ressource.
06:35Ça ne veut pas dire que c'est la seule ressource, bien sûr.
06:38Ça ne veut pas dire que l'abandonné est une forme de recul ?
06:41Non, non, non, non, non, en plus, on sait bien
06:44qu'il faut en prendre un peu, mais voilà, pas trop.
06:49Alors, autre question à laquelle vous répondez,
06:51c'est pourquoi les humains n'ont-ils pas la même couleur de peau ?
06:54Alors, la couleur de peau, c'est fascinant,
06:57c'est une adaptation à l'ensoleillement.
06:59Nous, on vient d'Afrique, donc notre espèce adaptée à l'ensoleillement
07:03et à une couleur de peau foncée.
07:05Et quand on va sortir d'Afrique, il y a environ 70 000 ans,
07:08on va dans des zones où il y a moins de soleil.
07:10Or, une couleur de peau blanche est intéressante
07:13quand il y a moins de soleil pour pouvoir assimiler la vitamine D.
07:17Mais au début, on a beaucoup de vitamine D dans notre alimentation.
07:20Donc, les premiers Européens, ils sont noirs de couleur de peau
07:23et ils restent noirs de couleur de peau
07:25pendant quasiment toute l'histoire européenne.
07:27C'est seulement il y a environ 8 000 ans,
07:30quand on change l'alimentation avec l'arrivée de l'agriculture,
07:33que ça devient intéressant d'avoir une couleur de peau plus claire,
07:38qu'on va acquérir par sélection naturelle
07:40et par l'arrivée des gens du Moyen-Orient
07:43qui amènent l'agriculture et qui, eux, sont aussi de couleur de peau plus claire.
07:48Et donc, c'est seulement très récemment
07:50que la couleur de peau en Europe s'éclaircit.
07:52L'essentiel de l'histoire européenne,
07:54on est de couleur de peau foncée.
07:56Quand vous dites très récemment, c'est quand, à votre échelle ?
07:59Ah, moi, c'est 8 000 ans !
08:00Attendez, on arrive en Europe il y a 40 000 ans, quand même.
08:04Alors, dernière question, ce que j'aimerais savoir,
08:07c'est est-ce qu'il y a une question que vous vous posez
08:09et laquelle vous n'avez pas la réponse ?
08:11Oh, il y en a encore.
08:12Je vais y en a quelques-unes, une en particulier.
08:15Il y en a encore beaucoup.
08:16C'est vrai qu'en ce moment, ce qui m'intéresse beaucoup,
08:18c'est à quel moment va être mis en place l'inégalité
08:22entre les hommes et les femmes
08:23et comment ça se produit petit à petit au cours de l'histoire.
08:26Car elle n'est pas originelle.
08:29Il n'y a pas de raison de penser qu'elle est originelle
08:31parce qu'on est aussi proche des chimpanzés
08:34où il y a une inégalité forte masculin-féminin
08:36et des bonobos où il n'y en a pas.
08:39Donc, qu'une de l'ancestralité dans l'histoire humaine
08:43et à quel moment on verrait ces inégalités de genre émerger ?
08:47Bon, alors on attend le prochain livre pour avoir la réponse.
08:50En tout cas, c'est à lire.
08:52Ça s'appelle L'Odyssée des humains.
08:53C'est paru chez Albain Michel.
08:54Merci beaucoup Évelyne Ayers.
08:56Merci.
