00:02Et j'ai le plaisir de vous accueillir dans ce studio, vous êtes l'invité écho de ce samedi.
00:07Bonjour Nicolas Baverez.
00:08Bonjour.
00:08Bonjour, économiste, historien, éditorialiste pour Le Point et Le Figaro,
00:13auteur de cette chronique étonnante, La France au bord du chaos,
00:18que vous avez publiée lundi dans les colonnes du Figaro, en page champ libre, opinion, Nicolas Baverez.
00:25Est-ce que vous voyez ce qui se profile, nous verrons bien le volume de la mobilisation aujourd'hui,
00:31mais ce désir de mettre les choses par terre, cet appel à converger, cet agrégat des mécontentements,
00:41que dites-vous de l'état du pays aujourd'hui ?
00:43Je crois que, malheureusement, comme souvent dans notre histoire, il y a une tentation de la violence,
00:48et ça, il faut absolument la combattre,
00:50mais que derrière, cette montée de la colère et d'une forme de désespoir
00:55s'explique, de fait, par l'impasse complète dans laquelle se trouve aujourd'hui la France.
01:00C'est un pays qui est en crise financière maintenant, même s'il y a un déni complet là-dessus.
01:06Un déni, c'est indéniable.
01:09Si vous regardez ce qui s'est passé au Parlement, c'est assez stupéfiant.
01:12Donc, quand on regarde le moment où l'Italie a basculé dans la crise financière en 2011-2012,
01:20qui a entraîné le départ de Silvio Berlusconi,
01:23donc l'Italie avait 120% de dette publique, les taux d'intérêt étaient à 7%,
01:28il y avait 150 points d'écart de taux avec l'Allemagne,
01:33et le déficit public était de 4,6% du PIB.
01:36Aujourd'hui, la France, c'est 120% également de dette publique,
01:41les taux sont à 5%, mais l'écart avec l'Allemagne, c'est 140 points de base.
01:46Et par ailleurs, le déficit, ce qu'on voit, il est à 5,4%, 5,5% du PIB.
01:52Et si vous regardez ce qui s'est passé dans la discussion parlementaire,
01:56tout se passe comme d'habitude.
01:58Le budget, ce n'est pas du tout un budget de redressement,
02:00puisqu'il part d'un déficit à 5% et il va terminer entre 5,5% et 6%.
02:05Le Parlement a supprimé toutes les mesures d'économie qui étaient déjà assez faibles,
02:12et par ailleurs, on a de nouveau une floraison de nouveaux impôts,
02:14sur une économie qui est complètement à l'arrêt.
02:17Comment vous expliquez cette incapacité à attraper le problème à bras-le-corps ?
02:23Je crois que, malheureusement, la classe politique française a fait un choix qui est très clair,
02:30c'est qu'elle estime qu'elle est incapable de régler les problèmes du pays,
02:33et donc elle attend le choc, et elle attend que la France soit restructurée de l'extérieur,
02:39avec un plan d'ajustement qui va venir de la BCE de l'Union Européenne,
02:46et peut-être du FMI, si on doit aller jusqu'à des annulations de dettes.
02:52Donc, c'est un choix qui est terrible, parce que, d'abord, c'est la marque que notre démocratie ne
02:59fonctionne plus,
03:00et puis c'est un abandon de souveraineté inouï,
03:03et qui est exactement à l'inverse de ce qu'a voulu le général de Gaulle pour la Ve République,
03:08qui est fondée sur l'idée qu'il faut pouvoir répondre d'abord aux crises en toutes circonstances,
03:12et que, grâce, normalement, à la bonne tenue de l'État et au fonctionnement des institutions,
03:19on a la garantie que la France garde la maîtrise de son destin.
03:23Aujourd'hui, ça n'est plus le cas.
03:24Je rappelle que sur la dette, 60% de la dette française est détenue par l'étranger,
03:29plus 20% de la BCE.
03:30Donc, 80%, c'est la situation de la fin de la Quatrième République.
03:34On doit théoriquement emprunter 340 milliards d'euros l'an prochain,
03:39et avec des taux qui sont à 5.
03:42Le ministre des Finances lui-même a dit que la France n'avait plus accès,
03:46et donc ne pouvait plus émettre de la dette à 30 ans.
03:49Donc, si vous voulez, la situation, elle est critique.
03:53Aujourd'hui, on pourrait encore désarmer les choses,
03:55si on avait, pour le coup, un vrai budget qui marque une prise de conscience,
03:59c'est-à-dire qui ramène le déficit autour de 4, voire 3%,
04:04mais ça n'est pas du tout le cas.
04:06Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en revanche,
04:08les plans d'ajustement, ils sont aujourd'hui préparés à la BCE, en Allemagne,
04:13où on prépare le plan de restructuration de la France.
04:18Et qu'en France, ni dans la politique, ni dans l'administration,
04:22personne, aujourd'hui, ne s'en préoccupe.
04:24Le chaos, nous y sommes, Nicolas Basse-Vraise,
04:26c'est le titre de votre chronique spectaculaire.
04:29Spectaculaire parce qu'elle est très inquiétante.
04:32On a l'impression que le mur est tout proche.
04:34Le blocage est complet, parce qu'on a donc cette crise financière qui a démarré.
04:39D'un point de vue économique, il n'y a plus de croissance.
04:41Le chômage, il n'y a plus de création d'emplois.
04:44Les capitaux fuient en masse.
04:47On a, du coup, cette crise sociale, parce qu'il y a une vraie paupérisation.
04:52La paupérisation des territoires et de la population, elle est réelle.
04:56Aujourd'hui, en richesse par habitant,
04:59on est 7% en dessous de la moyenne de l'Union Européenne.
05:02On est le 34e pays du monde par la richesse par habitant.
05:07Et, évidemment, tout ceci débouche sur une crise politique,
05:10alors qu'il est aiguë depuis la dissolution totalement insensée de 2024,
05:17avec une paralysie et un État qui est à la fois obèse et impuissant.
05:22Parce que, si vous voulez, la colère des Français, elle est quand même légitime.
05:27L'État prélève 52% de tout ce qui transite dans l'économie française.
05:32C'est le record du monde développé.
05:34Et pour ça, on a l'éducation qui ne marche plus, la santé qui ne marche plus,
05:40l'ordre public, l'État a perdu le monopole de l'exercice de la défense légitime,
05:47la justice ne marche pas non plus,
05:50ce n'est pas possible d'arriver à un résultat pareil.
05:54Et donc, c'est vrai que, du coup, c'est un des moments de bascule.
05:58Si vous voulez, c'est la particularité historique de la France,
06:00c'est que, comme disait le général de Gaulle en 1958,
06:04le choix, il est entre le miracle et le sursaut.
06:05Donc, c'est un pays qui a des hauts et des bas vertigineux,
06:08et là, on est vraiment dans un bas vertigineux.
06:11Il nous reste 3-4 minutes, parce que le temps court,
06:14Nicolas Baverez, il y a une élection présidentielle dans 5 mois.
06:17Oui, mais il n'est pas certain que la crise financière attendra l'élection présidentielle.
06:20Déjà, la crise peut se produire avant l'élection.
06:23Oui.
06:24Elle peut arriver.
06:25Celui ou celle qui s'installera à l'Élysée aura les mains liées.
06:29Et celui ou celle qui arrivera à l'Élysée,
06:32si la crise n'est pas arrivée d'ici là,
06:34sera dans une situation très compliquée.
06:36Quelles que soient ses promesses,
06:38quelles que soient ses convictions,
06:41il risque de se retrouver, en fait,
06:43d'être le Alexis Tsipras français.
06:45Alexis Tsipras, c'était l'homme qui est arrivé au pouvoir en Grèce
06:49et qui était encore plus à gauche que Jean-Luc Mélenchon.
06:53Il a organisé des référendums pour essayer d'installer un rapport de force
06:58contre les créanciers, et il a perdu.
07:00Il faut savoir qu'il n'y a pas d'exemple d'un État en crise financière
07:03qui est gagné contre les marchés.
07:04Et finalement, Alexis Tsipras, il a eu le choix
07:08entre accepter le plan d'ajustement du FMI de la Troïka.
07:13Ça a été très dur.
07:14La Grèce a perdu 24% de son PIB.
07:16Il y a eu 30% de taux de chômage.
07:18C'est l'équivalent de la crise des années 30.
07:19Mais c'était ça où la sortie de l'Union Européenne et de l'euro.
07:22Et quand on regarde aujourd'hui, à postériori,
07:25on voit qu'en réalité, il a été courageux
07:28et qu'il a fait le bon choix.
07:30Parce que la Grèce est revenue.
07:31Et si aujourd'hui, dans le contexte qu'on voit,
07:34la Grèce était toute seule hors Union et hors Euro,
07:38la situation serait terrible.
07:41Et la Grèce a récupéré.
07:42Mais la Grèce a récupéré en 2025
07:45son pouvoir d'achat de 2008.
07:49Pour l'Italie, c'est en 2022
07:53que l'Italie a récupéré son niveau de richesse de 2012.
07:56Donc, ce qu'il faut comprendre,
07:58c'est que si on laisse la restructuration
08:00être imposée de l'extérieur,
08:03elle coûte beaucoup, beaucoup plus cher.
08:04Et donc, il faudra prendre les bonnes décisions
08:07ici et par nous-mêmes.
08:09C'est ça l'idée.
08:10C'est vraiment pour ça qu'on doit plaider.
08:12Parce que, ne serait-ce que parce que
08:13c'est fondamental que la France et les Français
08:17gardent la maîtrise de leur destin.
08:18Et c'est aussi la meilleure manière
08:20de faire que ces réformes soient efficaces
08:24et moins coûteuses
08:25en termes de richesse par habitant
08:27et en termes d'emploi.
08:30Et ce serait vraiment...
08:33Ce sera un séisme.
08:34En plus, les Français, contrairement aux Italiens,
08:37ne sont pas du tout préparés
08:38puisque personne ne leur en parle.
08:39Donc, le choc sera également terrible
08:41sur le plan politique.
08:42et par ailleurs,
08:46comme baisse
08:46et j'allais dire
08:48comme déclassement de la France
08:49en Europe et dans le monde,
08:51ce sera terrible.
08:53Et si on choisit le défaut, la faillite,
08:56le dernier défaut,
08:57c'est 1797 sous le directoire.
08:59Ça coûtera beaucoup, beaucoup plus cher.
09:01Et n'est pas le général de Gaulle qui veut,
09:03Nicolas Bavré.
09:04C'est ça le problème aussi.
09:05Il faudrait qu'une personnalité,
09:06une équipe aient des idées,
09:08des solutions drastiques
09:10parce qu'il va falloir aussi
09:11peut-être...
09:13Alors, c'est ce qu'on peut souhaiter,
09:15c'est l'autre déception.
09:16C'est-à-dire qu'on a un président de la République
09:19et un gouvernement
09:20qui ignorent complètement
09:21cette crise financière.
09:22Mais pour l'instant,
09:23dans les programmes,
09:24on a une multiplication de...
09:25On a pratiquement 40 candidats.
09:27Et pour l'instant,
09:29il n'y a pas de vrai projet
09:31qui soit adapté
09:32à la gravité de la situation
09:34de notre pays.
09:36Et j'ajoute que,
09:37comme souvent dans l'histoire,
09:38les choses s'accumulent,
09:40ça vient par ailleurs
09:41dans un moment de l'histoire
09:42extrêmement compliqué
09:43puisqu'on bascule dans un âge
09:44des empires.
09:45On a quand même
09:45la pression de l'Amérique
09:47prédatrice de Trump,
09:48la pression militaire
09:49de la Russie,
09:50les Turcs qui sont aujourd'hui
09:52en embuscade,
09:53la Chine qui nous pille
09:55économiquement.
09:56Donc,
09:56c'est vraiment pas le moment
09:57d'avoir un effondrement
09:58financier
09:59qui pèsera sur la France
10:01mais qui va aussi mettre
10:02l'ensemble de l'Europe
10:03en grand danger
10:04parce qu'il faut bien voir
10:04que toutes ces bêtises,
10:06on les fait avec la monnaie
10:07des autres
10:08et qu'eux en ont bien conscience.
10:09Et c'est pour ça
10:10qu'ils ne nous feront
10:11aucun cadeau.
10:11cette mise en garde avec vous.
10:13Merci Nicolas Baverez,
10:15très audible ce matin,
10:17vu ce qui se passe
10:17et vu ce qui se profile
10:18avant la présidentielle,
10:20vous le rappelez.
10:20Merci à vous Nicolas Baverez.
10:22Merci beaucoup.
10:22Vous êtes venu dans le studio
10:23de Sud Radio,
10:24je rappelle les économiques.
10:25Et bon week-end quand même.
10:27On va essayer de respirer
10:28un peu quand même.
10:29Merci à vous Nicolas Baverez,
10:30économique, historien,
10:32historialiste pour Le Point
10:33et Le Figaro
10:34et j'invite à lire en ligne
10:35cette chronique étonnante,
10:38La France au bord du chaos.
10:39Quelque chose me dit Nicolas Baverez
10:42que vous dites vrai ce matin
10:43et qu'il est temps
10:44de se réveiller.
10:45Merci à vous.
10:476h10h,
10:48le grand matin week-end.
