- il y a 8 heures
Députés et sénateurs ont définitivement adopté, mardi en fin de journée, la loi limitant l’accès des mineurs aux plateformes. Un texte qui pose autant de problèmes qu’il prétend en résoudre. Décryptage avec Diane Bonneau et Arthur Dumas.
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NewsTranscription
00:01Vous qui nous regardez sur YouTube ou suivez l'Humanité sur TikTok, Instagram ou encore Twitter,
00:06vous devrez bientôt prouver que vous avez plus de 15 ans.
00:10Ce mardi 21 juillet, la loi limitant l'accès des moins de 15 ans aux réseaux sociaux a été adoptée.
00:15Cette loi se présente comme une manière de protéger les jeunes des effets néfastes des réseaux sociaux,
00:20mais on va voir qu'elle pose en réalité plus de problèmes qu'elle ne prétend en résoudre.
00:25Pour en parler, nous sommes avec Arthur Dumas, Arthur Thuet, journaliste à l'Humanité.
00:29Est-ce que tu peux nous parler rapidement de cette loi nouvellement adoptée ?
00:33Oui, bien sûr, Diane. Alors, cette nouvelle loi, c'est un événement quand même suffisamment marquant
00:38parce que la France devient le premier pays de l'Union européenne à adopter une loi en ce sens,
00:43de restreindre l'usage des réseaux sociaux aux plus jeunes.
00:50A noter que c'est quelque chose qui avait été annoncé il y a déjà un an,
00:54au moment d'une affaire de meurtre d'une surveillance dans un collège par un adolescent
01:01qui présentait des troubles psychiques et qui, visiblement, les réseaux sociaux avaient joué un rôle important.
01:08Emmanuel Macron l'avait annoncé.
01:10Donc maintenant, c'est fait. Ça a été voté.
01:13Et cette loi, elle sera effective dès septembre pour les nouveaux comptes qui seront créés.
01:19Et concernant les comptes qui existent déjà, il y aura un délai de quatre mois pour qu'ils puissent se
01:24mettre en conformité.
01:25Et surtout, en fait, elle vient introduire une notion de majorité numérique,
01:29qui est quelque chose de relativement nouveau pour le droit français
01:33et de manière générale pour le droit des pays européens.
01:37Tout à fait. Pour bien comprendre, du coup, la question qui se pose, c'est quelles sont les plateformes qui
01:45sont concernées précisément ?
01:47Est-ce que tu peux revenir un peu sur ça ? Parce que du coup, on a parlé en introduction
01:50d'Instagram, de TikTok, de Twitter.
01:51Ça, c'est les plus grosses plateformes qui sont concernées. Mais il y en a d'autres.
01:54Oui, tu as raison. Il y en a d'autres. Cette loi-là, elle concerne en réalité toutes les plateformes
02:01au sens large,
02:01tous les réseaux sociaux. Donc comme tu dis, on a les grands réseaux sociaux, surtout des GAFAM,
02:07qui sont très identifiés, Facebook, Twitter, Instagram, TikTok surtout,
02:13qui va être beaucoup plus utilisée par cette catégorie d'âge.
02:16Mais on a aussi des plateformes plus hybrides comme YouTube ou WhatsApp.
02:19Alors YouTube, c'est plutôt pour la consommation de contenu vidéo.
02:22WhatsApp, à la base, c'est une messagerie qui tend à devenir un réseau social avec certaines fonctionnalités.
02:28Il y a des stories, etc. C'est aussi, dans une moindre mesure, utilisé pour s'informer.
02:35C'est une messagerie qui est devenue par le temps un réseau social.
02:38Et on a des plateformes plus petites, un peu plus niches, qui gardent la forme du blog.
02:43Là, par exemple, on peut penser, même si ce n'est pas totalement niche, à Reddit.
02:46Mais ça pourrait être aussi tout un autre tas de forums, ou même de, je ne sais pas moi, de
02:51Letterboxx, par exemple,
02:53qui est considéré comme un réseau social.
02:55Donc toutes ces plateformes vont être concernées par la nouvelle loi.
02:59Et donc, la question qui se pose et qui est le principal problème, en fait, de cette loi,
03:05c'est la question du coup de la limitation d'âge et du coup de la vérification de cet âge
03:09qui est liée à une vérification de l'identité.
03:14Qu'en est-il ? Comment est-ce qu'ils vont faire pour vérifier cette identité ? Est-ce que
03:18tu peux nous en parler ?
03:19Alors, c'est justement le point central de cette nouvelle mesure.
03:22C'est ce que, pour revenir un peu sur le contexte, je pense que de manière générale,
03:27de mieux gérer les réseaux sociaux pour les plus jeunes, c'est quand même une mesure qui fait consensus dans
03:32la politique française.
03:33Par contre, la question des moyens, de techniquement, comment on fait pour le mettre en œuvre, ça, c'est une
03:39toute autre question.
03:41Par exemple, l'une des possibilités, ce serait via la carte nationale d'identité ou le passeport,
03:45dans une quelconque pièce d'identité, donc qui se passerait via l'application France Connect,
03:49avec des dispositifs de reconnaissance faciale.
03:54Et ça, ça pose quand même beaucoup de questions déjà en termes pratiques,
03:57c'est-à-dire comment on le met en place, mais surtout en termes de souveraineté et de sécurité de
04:01ces données.
04:02C'est-à-dire que qui assure, en fait, ces services de reconnaissance faciale pour prouver son identité ?
04:10Est-ce qu'on laisse ça à des entreprises privées ?
04:14C'est-à-dire que ces entreprises privées disposeraient en réalité d'informations qui sont quand même des données personnelles,
04:19par essence ?
04:20Et surtout, mais juste pour revenir sur le truc de reconnaissance faciale,
04:23il y a un peu tout un truc sur le fait qu'ils reconnaissent les traits pour savoir si on
04:25a plus ou moins de 15 ans,
04:26mais ça, c'est assez flou, quoi.
04:28Il y a plusieurs types de dispositifs pour vérifier l'identité.
04:31Par exemple, le Royaume-Uni l'a mis en place, quand même.
04:34Là, c'est de la reconnaissance faciale, mais qui peut être liée à des documents d'identité.
04:38Par contre, il y a en effet des outils de reconnaissance faciale qui sont déjà utilisés par beaucoup de plateformes
04:43depuis quelques temps,
04:45qui là, pour le coup, ne traitent absolument pas en lien avec les documents d'identité.
04:50Par exemple, il y a une information un peu rigolote qui a circulé il y a quelques mois,
04:54la plateforme Discord, qui serait aussi concernée par ces restrictions.
04:58La plateforme de messagerie de serveurs Discord a mis en place ce dispositif-là.
05:03Il a fallu à peu près 48 heures pour qu'il y ait des personnes qui montrent qu'en se
05:09dessinant un petit bonhomme sur le pouce
05:11et en le mettant devant sa webcam, l'outil Discord disait « Ah oui, vous avez plus de 16 ans,
05:16vous pouvez vous connecter ».
05:17Donc, déjà, c'est des systèmes qui sont perfectibles et des systèmes qui posent des problèmes dans le traitement de
05:24nos données.
05:26Et surtout, ça pose beaucoup de problèmes parce que, par exemple, là, je te disais, ça pourrait être des entreprises
05:33privées
05:34qui récupèrent ces marchés-là.
05:37Or, dans l'Union européenne, on a quand même un truc qui s'appelle le RGPD,
05:40qui fixe des conditions extrêmement claires pour l'usage et la reproduction des données personnelles.
05:45Et on vit aussi dans un pays qui fait partie des pays les plus ciblés par des cyberattaques.
05:52Les vols de données sont quasi quotidiens.
05:54Les vols de données privées, mais les vols de données publiques également.
05:58Ça, c'est important de le dire.
05:59L'État n'est pas capable, à l'heure actuelle, de protéger énormément de données,
06:03soit sensibles, mais aussi des données qui permettent d'identifier ses citoyens.
06:08Donc, c'est des données personnelles.
06:09Et donc, on voit, ça soulève quand même beaucoup de questions
06:12parce que ça rajoute quand même quelque chose qui, techniquement, n'est pas très abouti,
06:16reste un petit peu incertain.
06:18Il y a plusieurs méthodes qui sont sur la table.
06:23Et derrière, ça apporte encore plus le risque que ces données se retrouvent dans la nature,
06:29que dans le meilleur des cas, pour qu'elles servent à faire du ciblage et du phishing,
06:34c'est-à-dire de l'arnaque, avec un fond malveillant,
06:39mais aussi qu'elles aillent servir, là, tu parles de la reconnaissance faciale,
06:42mais qu'est-ce qu'il advient, en fait, de toutes ces données,
06:45de ces données de millions de jeunes Français qui vont devoir mettre leur téléphone devant leur tête
06:49pour prouver qu'ils peuvent aller sur Twitter ?
06:52Ces données-là, elles peuvent servir à des choses vraiment mauvaises.
06:57Oui, c'est important, du coup, de préciser ces deux éléments, on va dire.
07:01Déjà, il y a des aspects pratiques qui sont compliqués à comprendre.
07:04Comment est-ce qu'ils vont mettre en place ces outils de reconnaissance faciale
07:07ou ces outils pour comprendre l'identité de chacun ?
07:11Après, il y a des questions morales qui rentrent en jeu sur l'utilisation de nos données.
07:15Il y a aussi des questions d'efficacité qui sont posées.
07:18On le sait, cette interdiction-là, elle est entrée en vigueur en Australie,
07:22en janvier, pour les moins de 16 ans.
07:25Et le constat est plutôt clair, l'efficacité est moindre,
07:30les bénéfices sont limités.
07:33Est-ce que tu peux nous parler, justement, de ce qui a été testé en Australie
07:36et de pourquoi cette efficacité-là, elle est limitée ?
07:38Ce qui a été testé en Australie, c'est, grosso modo,
07:41ce que le modèle qui est en vigueur dans les pays qui prennent ces décisions-là.
07:46Alors déjà, en fait, c'est assez logique.
07:47C'est-à-dire qu'on fait reposer, là, on vient d'en discuter,
07:50tu vois, c'est des dispositifs, donc il y a un système informatique derrière.
07:52Et par définition, tout système est faillible.
07:55Il y a toujours une manière de le contourner.
07:57Par exemple, la manière la plus évidente de contourner une interdiction,
08:00mais ça, on peut même le faire si on est en vacances à l'étranger.
08:02C'est-à-dire que si vous êtes en vacances à l'étranger,
08:04vous devez vous connecter sur le site des impôts,
08:07le site des impôts n'étant pas forcément accessible en dehors de France,
08:10vous utilisez un VPN qui fait que votre IP va être localisé en France
08:12et que virtuellement, vous allez faire croire que vous êtes en France
08:16et que du coup, vous allez accéder au site des impôts.
08:17Là, on peut exactement penser la même chose pour les réseaux sociaux.
08:21C'est-à-dire qu'en fait, il suffirait d'avoir un VPN
08:24qui est quelque chose d'accessible pour quelques euros
08:28et pour les plus initiés, qui ne coûte rien
08:30parce que c'est quelque chose qu'on peut faire soi-même
08:32et qui va aller localiser directement.
08:35Vous localisez directement dans un autre pays.
08:37Si dans ce pays, il n'y a pas de restriction d'accès aux réseaux sociaux
08:39pour les plus jeunes, vous accédez aux réseaux sociaux.
08:42Donc, en fait, le risque qu'il y a,
08:44et l'exemple australien le montre,
08:46c'est que déjà, il y a un contournement,
08:50mais qu'a aucun moment, on responsabilise les plateformes
08:55par rapport à ce qu'elles exposent,
08:57à comment elles exposent les plus jeunes
08:59à des contenus problématiques.
09:02Il faut toujours garder en tête que ces plateformes,
09:04elles basent leur fortune colossale sur des algorithmes
09:08qui sont conçus pour capter l'attention,
09:11pour capter l'attention, le temps de cerveau des gens,
09:14donc le temps de cerveau des plus jeunes.
09:14Elles ne se soucient pas, elles n'ont pas de dimension éthique
09:17ou morale, c'est-à-dire qu'elles ne se soucient pas
09:20de se dire, est-ce qu'on expose ces jeunes
09:22à du contenu faisant l'apologie du suicide,
09:27d'idéologie complètement radicale ou extrême ou dangereuse.
09:32Elles ne se soucient pas de ça.
09:34Les plateformes, leurs algorithmes,
09:36elles se soucient de capter le plus d'attention possible
09:38pour faire le plus d'argent possible,
09:41pour pouvoir micro-cibler les gens,
09:43pour pouvoir récolter des données.
09:46Donc, en fait, on déplace un petit peu,
09:50on va responsabiliser les utilisateurs de ces plateformes,
09:55clairement, ou voir leur famille.
09:57C'est-à-dire qu'il y aurait quelque chose d'assez culpabilisant,
10:02par exemple, pour les pères et mères de famille
10:03qui laisseraient leurs enfants de 14 ans, par exemple,
10:06utiliser TikTok, alors que peut-être qu'il y a
10:09quelque chose à faire sur ce volet-là,
10:10mais il y a surtout aussi un volet à traiter
10:12qui est celui de la responsabilité de ces grandes entreprises
10:14qui accumulent des milliards sur la détresse psychique
10:18de certaines personnes, sachant qu'on a des exemples
10:22de plus en plus, en Amérique du Nord,
10:24il y a de plus en plus de procès de jeunes personnes
10:27qui accusent, enfin, qui traînent en justice
10:30ces plateformes-là parce que ça leur a fait développer
10:32des pensées suicidaires, parce que ça leur a développé
10:34des addictions, et dans certains cas, elles gagnent.
10:37Et c'est important, enfin, effectivement,
10:39là, tu viens de le préciser, mais il ne s'agit pas
10:40de ne pas parler des effets néfastes
10:44que peuvent avoir les réseaux sociaux,
10:45sur les jeunes notamment, sur la santé mentale des jeunes,
10:48il y a du cyberharcèlement, il y a une exposition
10:50à des contenus qui sont potentiellement dangereux,
10:52et d'ailleurs, ça, c'est une question
10:54dont s'est emparée, notamment, les scientifiques.
10:56Je vais vous mettre un rapport juste ici de l'ANSES,
10:59c'est-à-dire les réseaux sociaux pour protéger
11:00la santé des adolescents, et eux, notamment,
11:02bon, le rapport est évidemment assez long et exhaustif,
11:06mais ils parlent notamment de la responsabilité
11:09des plateformes, justement, et de sortir
11:11de cette hyper-responsabilisation des utilisateurs
11:14pour, après, parler de l'encadrement,
11:18de la conception des services de ces plateformes,
11:20et je vous cite ce qui est dit,
11:21ils parlent de se concentrer sur les algorithmes
11:25de personnalisation de contenu,
11:26des techniques d'interface persuasive,
11:28des paramétrages protecteurs par défaut, etc., etc.
11:31Donc, effectivement, cette notion-là
11:33de responsabiliser les plateformes,
11:35et potentiellement, bon, ça, c'est un autre sujet,
11:37mais les créateurs de contenu aussi,
11:40c'est, on ne peut plus important, je pense,
11:41sur la question.
11:42C'est ça, et tu vois, c'est ce qu'on était
11:44en train de dire, globalement,
11:46c'est ce que, pas dans les mêmes mots,
11:47mais ce que dit l'ANSES,
11:49mais, alors, tu dis, c'est vrai, en effet,
11:51responsabiliser les créateurs,
11:52en ce sens, je pense qu'on peut au moins
11:54saluer la commission d'enquête,
11:56qui a débouché, alors, sur des séquences
11:58totalement lunaires,
12:00mais assez révélatrices, quand même,
12:02et assez révélatrices, parfois,
12:03de la méconnaissance du droit, en fait,
12:05de ces créateurs.
12:06Donc, c'est très bien,
12:07parce qu'ils ont une part de responsabilité,
12:08bien entendu,
12:09mais, en fait, voilà,
12:11l'échelon qui manque,
12:12c'est de s'attaquer à la structure même,
12:14en fait, de ces algorithmes,
12:16et, en fait, de ce marché,
12:17qui est un marché gigantesque,
12:19qui est une manne financière exceptionnelle,
12:24et ça, c'est pas discuté,
12:25parce que, et encore plus,
12:27et on pourrait recouper ça
12:28avec tout ce qu'on vient de dire, en fait,
12:29parce que, tu vois,
12:30on a parlé de l'efficacité
12:31de tel dispositif,
12:33du fait que c'est facilement contournable,
12:35ou quoi,
12:35mais, en fait,
12:36ça serait peut-être moins contournable
12:38si on contraignait ces plateformes-là
12:40à ajuster leurs algorithmes,
12:42parce qu'en fait, là, ça vient d'en haut, quoi,
12:43ça vient pas,
12:44on n'agit pas du côté utilisateur,
12:46on agit du côté de la plateforme,
12:47quitte à ce que certaines personnes
12:50ne s'y retrouvent plus
12:51et décident d'arrêter d'utiliser ces personnes,
12:53ces plateformes, pardon,
12:54mais c'est vraiment ça.
12:57On a un peu l'impression, quand même,
12:59quand on voit ce genre de mesure,
13:00que ça peut parfois être vu
13:01comme un coup d'épée dans l'eau, quoi.
13:03Ou comme une sorte d'entreprise
13:05de communication, aussi,
13:07et presque d'instrumentalisation
13:08de la question de la santé des jeunes
13:10pour faire passer aussi des trucs
13:12qui paraissent un peu déconnectés
13:13du problème initial,
13:15c'est-à-dire que là,
13:16c'est la fin de l'anonymat
13:17sur les réseaux sociaux,
13:18ça pose énormément de questions
13:20en termes de gestion des données, etc.
13:22Et donc, c'est questionnant aussi
13:23sur est-ce que vraiment,
13:24par cette mesure-là,
13:25le gouvernement s'empare
13:26de la question de la santé mentale des jeunes ?
13:28Ça, tu as tout à fait raison, c'est sûr.
13:31Et puis, je trouve que c'est extrêmement réducteur
13:33de ne retenir que les réseaux sociaux
13:37sur le grand sujet
13:38qu'est la santé mentale chez les jeunes.
13:40On peut peut-être aussi interroger
13:41la conjoncture économique de notre pays
13:42et les politiques néolibérales
13:44depuis une dizaine d'années
13:45qui ne sont pas forcément...
13:48qui sont aussi peut-être à pointer du doigt.
13:50Le budget dans la psychiatrie, etc.
13:53Exactement.
13:54Et puis, c'est extrêmement cliché sur le fond.
13:56C'est quand même la génération des réseaux sociaux.
13:58On en fait partie.
14:01Enfin, voilà.
14:02Et donc, on a un peu l'impression
14:03quelque chose de déconnecté de la réalité.
14:04Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un problème
14:06et qu'il ne faut pas s'y attaquer,
14:08mais ce n'est peut-être pas la seule solution.
14:10Et je rebondis sur quelque chose
14:11que tu viens de dire qui est super intéressant,
14:12c'est que tu dis que c'est la fin de l'anonymat.
14:14Et ça aussi, ça fait craindre, en fait,
14:16en dehors de ces sujets de santé mentale
14:18et surtout liés à la jeunesse,
14:22c'est quand même un pas dangereux
14:24envers nos libertés individuelles
14:26parce que si on développe et qu'on déploie
14:28ces stratégies de vérification d'identité
14:30qui, en grande partie, reposent
14:32soit sur le fait, en fait, de consentir
14:34à transmettre ces données personnelles
14:36à des entreprises privées
14:37ou bien d'avoir recours
14:40à de la reconnaissance faciale
14:42de manière massive, sans la garantie
14:44que ces données sont sécurisées
14:46et ne sont pas utilisées à d'autres fins.
14:48Alors déjà, on revient sur les risques
14:50que je t'évoquais tout à l'heure,
14:51mais aussi, est-ce qu'on risque pas
14:54de voir ces outils se déployer
14:56dans plein d'autres pans du web ?
14:58Et quand on remonte aux histoires,
15:00enfin, pardon, à l'histoire,
15:02à l'identité originelle du web,
15:03l'identité originelle du web,
15:05c'est pas ça, c'est pas le fait
15:06de pouvoir traquer tout le monde
15:07et de pouvoir récupérer les données
15:09de tout le monde qui irait sur tel ou tel site.
15:11Donc, c'est un pas en avant
15:12qui fait craindre.
15:13Moi, par exemple, c'est un sujet
15:14que j'ai beaucoup vu,
15:17que j'ai vu être très, très, très commenté
15:19de manière un petit peu inquiétante
15:20par énormément d'analystes
15:22en cybersécurité,
15:24énormément de développeurs,
15:25de communautés un petit peu geeks,
15:27qui disent, non, mais en fait,
15:28là, ce qui arrive,
15:28on se rend pas compte du danger que c'est
15:30parce que si c'est utilisé
15:33à mauvais escient,
15:33ça peut être très problématique.
15:35Et c'est, en plus, ça me fait penser,
15:36on est dans un contexte général
15:38où ce genre de mesures-là,
15:39elles se multiplient.
15:41Enfin, on avait récemment
15:41la question du tchat contrôle
15:44qui est un peu lié à ces notions-là
15:46de comment est-ce qu'on contrôle nos données
15:49et de, effectivement,
15:50c'est difficile de prendre la mesure
15:51de ce que ça peut signifier aussi
15:53en termes de, encore une fois,
15:54de contrôle.
15:55Exactement.
15:56Et tu vois, encore une fois,
15:57si je reviens vraiment au web
15:59et puis à ce que ça veut dire aussi
16:00et à la culture qu'il y a derrière,
16:02qui n'est pas forcément l'apanage
16:04des GAFAM et des grandes entreprises capitalistes,
16:06c'est que, par exemple,
16:07le web, l'histoire le démontre,
16:09ça a permis à plein de mouvements,
16:11à plein de mouvements qui se sont déroulés
16:12dans des pays autoritaires,
16:14d'avoir lieu pour les printemps arabes,
16:15je pense à la révolution syrienne ou quoi.
16:17Qu'est-ce qu'il y a de bien
16:18si on flique complètement
16:21tous ces outils-là ?
16:23Parce que là, on me dit
16:24que c'est pour les jeunes,
16:25mais en fait, si on est tous obligés
16:26de prouver notre identité,
16:27moi, si j'ai 35 ans,
16:28je suis quand même obligé de le faire.
16:30Donc, si c'est contrôlé,
16:33c'est déjà un peu questionnel,
16:34mais si c'est entre les mains
16:35des mauvaises personnes,
16:36ça peut aussi servir
16:37à devenir un outil de répression.
16:38Bah écoute, merci beaucoup Arthur
16:39pour son point d'étape.
16:41Merci.
16:41On ne peut plus nécessaire.
16:43Merci.
16:45Sous-titrage Société Radio-Canada