2027, immigration, état de la gauche… Benoît Hamon face à l'Huma | ÇA IRA ! - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

Question migratoire et politiques européennes, stratégie de la gauche pour 2027, avenir du Parti socialiste, nouvelles idées à gauche… Entretien avec Benoît Hamon, ancien ministre de François Hollande, candidat du PS à la présidentielle de 2017 où il recueille 6,4 % des voix. Fondateur de Génération.s, il a depuis pris du recul avec la vie politique et occupe le poste de directeur général de l'ONG Singa.  Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite  Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/  Instagram https://instagram.com/lhumanitefr Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitter https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr  00:00 Introduction et parcours de Benoît Hamon 03:50 L’Europe face aux nationalismes 14:50 Racisme et montée de l’extrême droite 17:50 Printemps républicain et déchéance de nationalité 23:20 Antiracisme et « Nouvelle France » 26:00 Union de la gauche, PS et François Hollande 40:00 Revenu universel : retour sur la proposition 49:30 Revenu universel ou salaire à vie ? 55:00 IA, taxe robot et capitalisme numérique 58:30 L’économie sociale et solidaire 01:05:40 Conclusion, comment se positionnera Hamont pour 2027

Transcript

00:00:01Bonjour, Benoît Hamon déjà, vous êtes le premier ex-ministre que nous recevons dans Saïra,

00:00:06Sassarose, enfin ministre de François Hollande.

00:00:08On va peut-être laisser le champagne au frais pour le moment,

00:00:10vous nous direz si votre ennemi c'est la finance d'ailleurs.

00:00:12Peut-être que ça l'est, puisqu'après un passage à l'économie sociale et solidaire,

00:00:15puis à l'éducation nationale, vous aviez quitté le gouvernement en 2014

00:00:19en désaccord avec la ligne économique sociale libérale de la paire Valls-Hollande,

00:00:23devenu frondeur, vous devenez ensuite le candidat à la présidentielle de 2017 pour l'EPS,

00:00:27où vous réalisez 6,4% des voix, un score historiquement élevé pour l'EPS si on prend les 10

00:00:32dernières années.

00:00:33Aujourd'hui, on se dit qu'au PS, en crise permanente, s'ils faisaient 6,4%, ça leur ferait plaisir.

00:00:38Je pourrais poser la question à votre ancien colocataire, de vos années étudiante, un certain Olivier Faure.

00:00:42Je ne savais pas vous caser l'anecdote, donc je l'ai mis là.

00:00:45Après la présidentielle, vous avez fondé le parti Génération, toujours en 2017,

00:00:48avant de vous mettre 4 ans plus tard en retrait de la vie politique.

00:00:52Bon, sans complètement larguer les amars, à en juger par certains de vous coups de gueule sur Instagram,

00:00:55on va y revenir. Vous conservez également un mandat de conseiller régional,

00:00:59mais l'essentiel de votre activité est ailleurs, dans l'associatif, président de ESS France depuis 2024,

00:01:04mais aussi directeur général de l'ONG, Singa, qui vient en aide aux exilés.

00:01:09Et bien justement, on voulait commencer par ça, cet entretien, par un sujet d'actualité lié à la question migratoire.

00:01:13On va écouter un magnéto.

00:01:20Le vote est fermé.

00:01:46Voilà, c'était des images le 1er juin au Parlement européen, quand ils ont adopté une nouvelle réglementation

00:01:50qui durcit fortement les politiques migratoires, qui ouvrent la voie des délocalisations de centres de rétention

00:01:56dans des pays hors des frontières de l'Union européenne.

00:01:58Un vote dont s'est réjoui le gouvernement français, une partie des députés macronistes,

00:02:02et évidemment la droite et l'extrême droite.

00:02:04Comment vous réagissez à ces images et à ce vote ?

00:02:08Je pense que c'est beaucoup plus grave qu'on ne le pense.

00:02:11Ce qui est en jeu, ce n'est pas simplement, même si c'est déjà en soi un peu vertigineux,

00:02:17ce n'est pas seulement le sort des demandeurs d'asile, des nouveaux arrivants,

00:02:21des personnes qui vont être jugées illégales, quand bien même elles demandent l'asile,

00:02:26parce qu'on n'oublie pas, même en application de la Convention de Genève,

00:02:30ceux qui vont demander l'asile entrent la plupart du temps de manière illégale sur le territoire européen.

00:02:34Donc c'est évidemment leur sort qui va se jouer, celui de leur famille, de leurs enfants,

00:02:38puisqu'on va, on accepte désormais, vous dites délocaliser,

00:02:43mais c'est un mot encore faible par rapport à ce qui va se passer.

00:02:47On va acheter la prestation de pays tiers pour qu'ils retiennent des étrangers

00:02:56qui seront exclus ou expulsés du territoire européen.

00:03:01Peu importe d'ailleurs leur nationalité, on pourra imaginer des Nigériens ou des Soudanais

00:03:06retenus dans un pays tiers qui accepteraient de les détenir.

00:03:10Et ce qui se passe, c'est que l'Europe qui avait été pensée comme le continent du droit

00:03:17ne permet pas à ceux qui viennent sur le territoire européen de faire l'expérience du droit,

00:03:22et notamment l'expérience des droits fondamentaux.

00:03:24Et c'est ça qui est très grave, parce que derrière, ça veut dire que le projet européen pensé

00:03:29comme le continent du droit est en train d'être démoli.

00:03:34Alors on peut juger les politiques européennes être pour ou contre,

00:03:37mais le fait que le projet européen ait été cette idée incroyable de la coopération

00:03:42de pays qui se sont fait la guerre autour du droit,

00:03:45c'est cette idée-là qui est en train de s'effondrer.

00:03:52Justement, quand vous voyez ces images, est-ce que vous croyez toujours au projet européen, à l'Union européenne,

00:03:57quand vous voyez quelle majorité, quel sens ça prend ?

00:03:59Plus que jamais, je crois au projet européen.

00:04:02Je crois même qu'il faut renforcer le projet européen,

00:04:03peut-être pas sous la forme qu'on imagine, telle qu'on vit l'Europe aujourd'hui,

00:04:08parce qu'elle est décevante dans plein d'aspects.

00:04:11Mais observons quand même, si on resitue le moment dans lequel nous sommes.

00:04:16Nous sommes dans le moment du retour des empires.

00:04:20Et dans un autre moment qui est probablement la fin de l'hégémonie occidentale sur les affaires du monde.

00:04:24Ce qui n'est pas la fin de la puissance occidentale, mais la fin de l'hégémonie occidentale.

00:04:29Dans ce moment qui prépare le choc des empires, nous avons quand même quelque chose à dire.

00:04:36C'est un peu impérialiste vu comme ça, justement.

00:04:39Il y a des projets impérialistes, clairement.

00:04:41Mais je pense que nous, nous avons à mettre sur la table la possibilité de la coopération entre les États.

00:04:46C'est-à-dire la coopération de pair à pair, telle que nous l'avons expérimentée entre Européens.

00:04:51Et qui est quand même quelque chose, quand on y repense, d'assez incroyable.

00:04:55Pour dire justement que nous ne voulons pas de ce choc des empires,

00:04:58que l'Europe n'est pas un nouvel impérialisme parmi d'autres.

00:05:01Mais qu'elle propose, à partir de l'expérience qui est la sienne,

00:05:04du fait d'avoir dépassé les nationalismes, du fait d'avoir dépassé, d'ailleurs,

00:05:08l'idée même de la nation pour penser une citoyenneté commune,

00:05:11que nous proposons à d'autres, et qui le souhaitent,

00:05:14un autre chemin qui serait de la coopération de pair à pair.

00:05:17Mais vu le rapport de force européen, c'est pas un peu naïf de penser

00:05:20qu'on sera les seuls bons élèves du droit international,

00:05:22alors que tout le monde est en train de se...

00:05:24Et qui le ont ?

00:05:25Ont les Européens.

00:05:26C'est-à-dire que quand on voit que, précisément,

00:05:28les majorités qui sont au pouvoir en Europe

00:05:30sont quand même plutôt du côté de ceux qui s'assoient sur le droit international

00:05:33et sur la question de la coopération.

00:05:35Si nous, Français, héritiers de la Révolution,

00:05:40porteurs de la Déclaration universelle du citoyen, des droits de l'homme,

00:05:46ne pensons pas, ou ne voyons pas au-delà de nos frontières,

00:05:50dans un idéal de coopération entre les peuples

00:05:54qui peut partir de l'Europe, mais qui peut être pensé différemment,

00:05:57si on reprend pas ce chemin, il n'y a rien de naïf à cela, au contraire.

00:06:00Ou alors, heureusement qu'il y avait des grands naïfs en 1789.

00:06:05Mais je pense qu'il faut, dans le moment que nous vivons,

00:06:10mettre très vite sur la table autre chose

00:06:13qu'une participation au choc des impérialismes

00:06:17tel qu'il se déroule d'ores et déjà.

00:06:20Avec quand même beaucoup d'extrême droite, justement.

00:06:22De plus en plus d'extrême droite.

00:06:23Et donc, du coup, ce serait possible peut-être une cohabitation

00:06:25plutôt avec d'autres pays qui seraient plus alliés,

00:06:28et qui ne feraient pas partie, justement, de ces empires.

00:06:33Détricoter pour que je comprenne.

00:06:35C'est avec qui vous pensez ?

00:06:36Vous parliez aussi tout à l'heure, par exemple,

00:06:38d'être, de faire peut-être sans frontières.

00:06:40C'est des choses auxquelles vous réfléchissez, par exemple ?

00:06:43Moi, je ne sais pas...

00:06:47Je pense que les frontières, elles existent.

00:06:49On ne les dépassera pas comme ça.

00:06:50On les a un peu dépassées.

00:06:51Est-ce que je peux vous partager juste une petite expérience

00:06:54que j'ai saisie comme ça, de manière un peu impromptue,

00:07:00mais que je trouve très parlante ?

00:07:03Depuis que je dirige une ONG, je fais des conférences

00:07:05dans des universités, dans des publics extrêmement différents,

00:07:08sur la question migratoire.

00:07:09Et souvent, je reviens sur un certain nombre de préjugés qu'on a,

00:07:13d'ailleurs, ou qui que ce soit.

00:07:15D'ailleurs, les nouveaux arrivants à l'égard des sociétés d'accueil,

00:07:17comme les sociétés d'accueil à l'égard des nouveaux arrivants.

00:07:19Et je reviens sur les grands couloirs migratoires internationaux.

00:07:23Et je dis souvent à l'assistant, je pose des questions,

00:07:26je fais des sortes de quiz, et je leur dis, à votre avis,

00:07:27quel est le premier couloir migratoire international ?

00:07:31Et à quelle place se situe celui dont on parle beaucoup,

00:07:34la télévision que vous avez cité tout à l'heure,

00:07:36c'est-à-dire le couloir migratoire d'Afrique subsaharienne,

00:07:40du Maghreb vers l'Europe ?

00:07:42Très vite, on se rend compte que ce couloir migratoire-là

00:07:45est très très bas dans le classement international,

00:07:47et que le premier couloir migratoire international,

00:07:50en fait, il est entre les Européens.

00:07:53Un Portugais qui s'installe en France, c'est une migration.

00:07:56Un Allemand qui s'installe en Roumanie, c'est une migration, etc.

00:07:58Et là, invariablement, je vous assure que c'est vrai,

00:08:01on me dit ou quelqu'un me dit quelque chose dans l'assistance,

00:08:04mais oui, mais là, vous trichez un peu,

00:08:05parce que ça, c'est pas des vraies migrations,

00:08:07c'est pas des vrais migrants.

00:08:07Alors c'est la question du racisme, du coup.

00:08:09Oui, mais attendez, ce qui est très intéressant,

00:08:12au-delà de la question des personnes racisées,

00:08:14au-delà de ça, moi, vous disiez à ma grand-mère,

00:08:18qui était agricultrice à Plugastel Daoulas, en Bretagne,

00:08:23vous lui disiez, à l'époque où j'étais jeune,

00:08:27qu'un Allemand qui s'installait à côté

00:08:29n'était pas un vrai étranger,

00:08:30alors attention, là,

00:08:32il n'était pas un vrai immigré,

00:08:35c'est pas du tout comme ça qu'elle aurait vu les choses.

00:08:37Oui, mais on sait bien que ça ne se passe pas comme ça,

00:08:39donc là, il y a un racisme,

00:08:41des politiques racistes qui sont entretenues, etc.

00:08:44C'est aussi, vous l'aurez même,

00:08:44le nombre de morts en Méditerranée a doublé cette année.

00:08:46Mais je suis d'accord avec vous,

00:08:47mais ce que je veux simplement vous dire,

00:08:49c'est justement le chemin qu'on a parcouru.

00:08:50C'est incroyable qu'en deux générations,

00:08:53vous, vous diriez pas,

00:08:54le réflexe qu'on a tous, c'est de dire,

00:08:56oui, mais attendez, les Européens,

00:08:57c'est pas tout à fait pareil.

00:08:58C'est pas tout à fait pareil,

00:09:00il y a deux générations de ça,

00:09:02c'était l'étranger honi, haï,

00:09:04mais justement, le niveau de la violence a augmenté,

00:09:07ça a créé l'étranger.

00:09:08Non, ça veut dire que la citoyenneté commune

00:09:10et la coopération entre les peuples,

00:09:12ça change nos représentations.

00:09:13Les imaginaires que l'on peut associer

00:09:16à, hier, des peuples qu'on jugeait,

00:09:18mais haïssables,

00:09:20ont été transformés par la coopération

00:09:23entre ces peuples.

00:09:23Ceci dit, ça ne marche pas trop sur le Brexit

00:09:25où la figure du travailleur détaché, polonais, etc.

00:09:28était beaucoup évoquée.

00:09:28Justement, parce que le Brexit joue l'effet inverse.

00:09:31D'abord, un, le Brexit, ça n'a pas marché du tout

00:09:33par rapport à la promesse du Brexit,

00:09:34parce que, rappelez-vous, le Brexit,

00:09:35il sort en disant, on ne veut plus d'immigration,

00:09:38fois deux.

00:09:38Ce que je veux dire, c'est que la figure de l'étranger européen,

00:09:40elle fonctionnait au moment du Brexit.

00:09:41Il n'y avait pas de tolérance à l'étranger européen.

00:09:43Oui, mais il y avait l'idée que,

00:09:44pardon, mais il y avait l'idée

00:09:46qu'il y avait des frontières qui étaient tombées,

00:09:49quand bien même le Réunion n'était pas en Schengen,

00:09:55aujourd'hui, le Brexit se construit d'abord

00:09:58sur une détestation de l'Europe

00:09:59et de l'Europe comme accélérateur

00:10:01des migrations internationales.

00:10:03Et la réalité, c'est ça qui...

00:10:04Bon, je ne sais pas si c'est amusant ou pas,

00:10:06mais depuis le Brexit,

00:10:08les migrations extra-européennes, fois deux.

00:10:10Donc ça ne marche pas.

00:10:12Tous ces projets politiques

00:10:13qui veulent construire des formes d'autarcie

00:10:16où on ferme les portes aux migrations,

00:10:19ça ne marche pas.

00:10:20L'Italie de Mélonie,

00:10:22observez que Mélonie va distribuer d'ici 2027

00:10:26450 000 permis de travail à des étrangers,

00:10:29alors dans une démarche très utilitariste,

00:10:30à la demande du patronat italien,

00:10:32mais là encore, Mélonie arrive au pouvoir

00:10:34sur la fin de l'immigration internationale,

00:10:35ça ne marche pas.

00:10:37Donc ça, c'est quand même intéressant

00:10:38à mettre sur la table,

00:10:39le fait que tous ces projets politiques

00:10:42ne fonctionnent pas.

00:10:43Et je vous donne...

00:10:44Pardon de...

00:10:45Mais comme on est...

00:10:46On a le temps, on a le temps.

00:10:48Dans un média où les questions de science

00:10:53ou d'arguments rationnels pèsent,

00:10:56c'est quand même intéressant de mettre en parallèle

00:10:58le fait que depuis 30 ans,

00:11:00les migrations internationales,

00:11:02là, les sources,

00:11:03c'est la chère migration du Collège de France,

00:11:05François Héran,

00:11:07bon, bref, c'est du lourd, quoi.

00:11:08Mais elles ont augmenté quand même de 60%.

00:11:10On ne peut pas nier ça.

00:11:11Et il y a des explications à ça.

00:11:13La misère économique,

00:11:15les guerres...

00:11:15Le réchauffement climatique.

00:11:17Pas encore.

00:11:18Ça démarre, mais c'est pas encore...

00:11:20Mais bon, peu importe.

00:11:21Ça s'ajoutera à toutes les autres raisons

00:11:23qui font que vous décidez à un moment...

00:11:25Est-ce que c'est un problème,

00:11:26la libre circulation des personnes,

00:11:28justement, ce truc-là ?

00:11:29Est-ce que les migrations sont un problème en soi ?

00:11:31Moi, je pense qu'elles ont toujours existé.

00:11:33Le sujet, ce n'est pas l'immigration,

00:11:34c'est l'inclusion ou pas.

00:11:35C'est est-ce qu'on se donne les moyens d'inclure ou pas.

00:11:38Et donc, je veux juste terminer,

00:11:40elles augmentent de 60%.

00:11:41Et dans les 30 mêmes années,

00:11:43les États ont construit,

00:11:45c'est une ONG qui a fait ce travail,

00:11:46merci à eux,

00:11:47l'équivalent de 40 000 km de murs.

00:11:49Mais des murs en vrai,

00:11:51avec du ciment, des barbelés,

00:11:52de la technologie.

00:11:54Ça n'a pas empêché les 60% d'augmentation.

00:11:56Ce qui veut donc dire que la stratégie

00:11:58qui consiste à fermer les frontières

00:12:01ne stoppe pas les migrations.

00:12:03En réalité, elle arbitre entre deux choses.

00:12:05Ou j'organise des migrations légales.

00:12:08Je connais les gens qui rentrent,

00:12:10je leur donne une chance

00:12:11de pouvoir prendre leur place dans la société,

00:12:13mais je crée même les conditions

00:12:14pour qu'ils puissent prendre leur place.

00:12:16Ou je choisis de fermer les frontières,

00:12:18mais les gens rentrent quand même,

00:12:19mais là, de manière illégale.

00:12:21Et en charriant toutes les difficultés

00:12:23que posait une société

00:12:24des personnes qui sont condamnées

00:12:26à être dans la clandestinité,

00:12:28beaucoup plus facilement

00:12:29la proie au trafic,

00:12:30à l'économie parallèle,

00:12:31du coup, au crime, etc.

00:12:33Donc vous êtes pour ouvrir les frontières ?

00:12:35Moi, je suis pour l'immigration légale.

00:12:37Je suis pour la régularisation des sans-papiers.

00:12:39Je suis pour qu'on permette à des gens

00:12:41de venir s'installer ici

00:12:42au titre du travail,

00:12:43parce qu'ils veulent y travailler,

00:12:44au titre du regroupement familial,

00:12:46pour y faire des études,

00:12:47sans faire des quotas,

00:12:49en disant,

00:12:49dans quel métier on prend, etc.

00:12:51Mais quand même un petit contrôle,

00:12:52quand même, à la frontière.

00:12:53On ne fait pas libre circulation des personnes.

00:12:56Non, mais la libre circulation,

00:12:57ça veut dire quoi ?

00:12:57C'est que quiconque veut

00:12:58s'installe où il veut.

00:13:00Mais il y a des frontières.

00:13:01De toute façon,

00:13:01vous êtes obligés de présenter

00:13:02des papiers aux frontières.

00:13:04Non, je ne suis pas un no-border

00:13:06en disant qu'il n'y a plus de frontières

00:13:07dans le monde.

00:13:07Je pense que, par contre,

00:13:09il faut avoir une politique

00:13:10qui est une politique

00:13:11qui conçoit que notre pays

00:13:13est un pays dans lequel

00:13:14il y a des diasporas,

00:13:15des emplois disponibles,

00:13:17et donc que ça justifie

00:13:18des migrations,

00:13:18que personne n'arrête pas.

00:13:19Il y a des gens qui meurent,

00:13:20encore une fois.

00:13:21Oui, mais moi,

00:13:22je ne suis pas pour qu'on prenne

00:13:23un Zodiac pour venir chez nous.

00:13:24Je suis pour qu'on migre légalement.

00:13:26C'est-à-dire qu'on prend un avion,

00:13:26un billet,

00:13:27et on arrive,

00:13:28et on a un titre de séjour.

00:13:29Voilà de ce dont je vous parle.

00:13:30Je suis même favorable

00:13:31à ce que nos ambassades

00:13:33et nos consulats

00:13:33puissent permettre cela

00:13:35de façon à éviter

00:13:36la situation à laquelle

00:13:37on condamne des familles

00:13:38ou des personnes

00:13:38qui est aujourd'hui

00:13:40de courir un risque

00:13:42pour migrer.

00:13:43Et qu'il me soit permis,

00:13:44puisque vous alliez être sensible

00:13:46à l'humain,

00:13:47de rappeler une chose,

00:13:48c'est qu'un des grands arguments

00:13:50des gens hostiles aux migrations,

00:13:52notamment en France,

00:13:53c'est de dire

00:13:55franchement, aujourd'hui,

00:13:55on a une sécurité sociale,

00:13:58ça crée un appel

00:13:59d'air,

00:13:59c'est-à-dire la formule,

00:14:00c'est un aspirateur

00:14:01à personnes migrantes.

00:14:03Les gens viennent

00:14:04parce qu'ils veulent être

00:14:06protégés par la sécurité sociale.

00:14:07Si c'était vrai,

00:14:09si c'était vrai,

00:14:11expliquez-moi

00:14:12pourquoi des gens

00:14:14partent de France,

00:14:15pays avec une sécurité sociale

00:14:17très protectrice,

00:14:19mourir dans la Manche

00:14:20pour rejoindre l'Angleterre

00:14:21où il n'y a pas

00:14:21de sécurité sociale.

00:14:24La vérité,

00:14:24c'est que vous allez

00:14:26dans un pays,

00:14:26pour les deux raisons

00:14:27que j'ai données tout à l'heure,

00:14:28et ça, c'est encore

00:14:29documenté par la science,

00:14:30parce qu'il y a

00:14:31des emplois disponibles,

00:14:32la perspective d'avoir un emploi,

00:14:33et parce qu'il y a

00:14:34une diaspora

00:14:34par laquelle vous allez

00:14:36espérer pouvoir

00:14:37accélérer votre inclusion

00:14:38parce que vous y trouverez

00:14:39des gens qui parlent

00:14:40votre langue,

00:14:41un peu de réseau

00:14:42de capital social,

00:14:43en quelque sorte.

00:14:44Donc, cet argument

00:14:44de la sécurité sociale

00:14:45est une invention.

00:14:48Personne ne fait un benchmark

00:14:50des pays

00:14:51où il va atterrir

00:14:52en fonction du prix

00:14:52du doliprane.

00:14:53Ça n'existe pas.

00:14:54Vous avez abordé aussi,

00:14:57c'est le sujet du racisme.

00:14:59On l'a vu

00:14:59dans les images

00:15:00du Parlement européen,

00:15:00il y a des affects racistes

00:15:01qui se libèrent,

00:15:02qui s'expriment

00:15:03dans l'hémicycle.

00:15:04Est-ce que la gauche,

00:15:05elle n'a pas sous-estimé ça

00:15:06longtemps,

00:15:07c'est-à-dire la montée du racisme

00:15:08et surtout son rôle

00:15:09structurant

00:15:09dans le vote d'extrême droite ?

00:15:13Est-ce que la gauche

00:15:13a sous-estimé

00:15:15la montée du racisme ?

00:15:17En tout cas,

00:15:17oui, la montée

00:15:18et à quel point

00:15:18c'est ça le fondement

00:15:19du vote d'extrême droite

00:15:20et à quel point

00:15:21c'est partie de ça ?

00:15:22Typiquement,

00:15:22les images là

00:15:23sont assez parlantes,

00:15:23je pense.

00:15:25Écoutez, moi,

00:15:26je pense que oui,

00:15:28la réalité du vote,

00:15:29en tout cas à l'extrême droite,

00:15:30c'est une hostilité radicale

00:15:32à l'immigration

00:15:33derrière des représentations racistes,

00:15:36des imaginaires xénophobes

00:15:38à tout le moins.

00:15:40Tout ça,

00:15:40c'est une donnée

00:15:41et la réalité,

00:15:42c'est surtout

00:15:43que les digues

00:15:44qui faisaient

00:15:45de ces comportements

00:15:46des comportements immoraux,

00:15:47au sens où la morale

00:15:48c'est par le bien

00:15:48et le mal,

00:15:49ces digues-là

00:15:49sont maintenant tombées

00:15:53massivement.

00:15:54Le dernier épisode

00:15:55qu'on voit

00:15:56sur les réseaux sociaux

00:15:57avec des jeunes

00:15:58à Rodez

00:15:59et à Anonnet

00:15:59qui se lâchent

00:16:02complètement

00:16:03dans des comportements

00:16:04racistes

00:16:05dont on voit bien

00:16:05qu'ils font écho

00:16:06à des comportements racistes,

00:16:08y compris dans leurs propres

00:16:09établissements scolaires.

00:16:11Tout ça,

00:16:12il y a un cancer

00:16:13aujourd'hui raciste

00:16:15qui ronge

00:16:17la société française

00:16:18qui a été,

00:16:19alors lui,

00:16:20largement sous-estimé

00:16:21depuis dix ans.

00:16:22Personne ne dit,

00:16:23par exemple,

00:16:24j'étais très frappé,

00:16:24je lisais hier,

00:16:26je crois,

00:16:27un éditorial

00:16:28dans Le Monde

00:16:28de Françoise Fresseauze

00:16:30qui évoquait

00:16:31la question

00:16:31de l'échec

00:16:32de Macron

00:16:32sur la question

00:16:33de la dette,

00:16:34du chômage

00:16:34qui remonte un peu

00:16:35et il y avait

00:16:35un troisième argument,

00:16:37je ne sais plus

00:16:38ce que c'était,

00:16:39mais il n'y avait

00:16:41absolument pas

00:16:43l'explosion

00:16:44xénophobe

00:16:45et raciste

00:16:45dans la société française,

00:16:47les menaces

00:16:48maintenant très concrètes

00:16:49sur l'état de droit

00:16:50et la démocratie,

00:16:50c'est-à-dire la dégradation

00:16:51vraiment

00:16:52de la qualité

00:16:53de vie démocratique

00:16:54et on pourrait y rajouter

00:16:55ce qui est,

00:16:56à mon avis,

00:16:57l'échec numéro un

00:16:59de Macron,

00:17:00mais qui serait

00:17:00l'échec numéro un

00:17:01de quiconque gouvernerait

00:17:02et devrait avoir

00:17:03à faire face,

00:17:05à regarder la nation

00:17:06dans les yeux

00:17:06et dire

00:17:07oui,

00:17:07en France,

00:17:08aujourd'hui,

00:17:09il y a 27,6%

00:17:11d'enfants

00:17:11qui vivent

00:17:12sous le seuil

00:17:12de pauvreté

00:17:13et en deux mandats

00:17:14disant

00:17:16ce ratio

00:17:16a augmenté

00:17:17de cinq points,

00:17:18c'est ça

00:17:19l'échec fondamental

00:17:21des politiques publiques

00:17:22qui ont été menées.

00:17:23Et donc,

00:17:23ce que je veux dire,

00:17:23c'est que oui,

00:17:24il y a un cancer raciste

00:17:26et la gauche,

00:17:26non,

00:17:27je pense qu'il ne faut pas

00:17:28se gourer,

00:17:28quoi.

00:17:30l'accélérateur du racisme

00:17:31en ce pays,

00:17:32ce n'est pas la gauche,

00:17:32quoi.

00:17:32Non, mais je suis...

00:17:34C'est pour ça qu'on visait

00:17:35la question

00:17:37par rapport à la gauche

00:17:38parce que justement,

00:17:38on a parlé avant

00:17:39de l'extrême droite,

00:17:39etc.

00:17:40Donc c'est pour ça

00:17:40que spécifiquement,

00:17:41est-ce que la gauche

00:17:42n'a pas justement

00:17:42cette responsabilité aussi

00:17:43de ne pas avoir vu

00:17:45ou voulu voir

00:17:46justement l'importance

00:17:47du racisme

00:17:47à la fois dans le vote

00:17:48d'extrême droite

00:17:48et en même temps,

00:17:49enfin voilà,

00:17:50tout ce qu'on...

00:17:50me précisez.

00:17:51On prend un exemple

00:17:52qu'on avait en tête,

00:17:53c'était...

00:17:53Le Prato-Républicain.

00:17:54Le Prato-Républicain,

00:17:55mais...

00:17:55Non, mais là,

00:17:56si vous me prenez

00:17:58un truc qui n'est pas

00:17:59de gauche...

00:17:59Non, mais en fait,

00:18:00il y a des gens...

00:18:00Non, mais ça,

00:18:01c'est pas...

00:18:01Alors ça,

00:18:02vraiment,

00:18:03merci de dire ça.

00:18:04Si vous voulez que je vous dise,

00:18:06l'avantage d'Emmanuel Macron,

00:18:09s'il y en a un,

00:18:09il est en 2017,

00:18:11au moment où il fait campagne,

00:18:14il révèle une chose,

00:18:15c'est que la frontière,

00:18:18là, pour le coup,

00:18:19entre la droite et la gauche,

00:18:20elle n'était pas entre le PS

00:18:23et le centre-droit,

00:18:24elle était au milieu du PS.

00:18:26C'est ça qui l'a révélé.

00:18:28C'est qu'on a vu que sur des principes

00:18:29ou des politiques publiques

00:18:31qui touchaient aux questions économiques,

00:18:32à la question sociale,

00:18:33à la question identitaire,

00:18:35en fait,

00:18:37ce qui séparait la gauche et la droite,

00:18:39ce qui est un problème,

00:18:40ça voulait dire qu'électoralement,

00:18:41on perdait un gros bout,

00:18:42quand même,

00:18:42dans la perspective d'un jour

00:18:43de gagner les élections.

00:18:45Dans la Ve République,

00:18:46c'est un vrai sujet,

00:18:48mais ils montrent ça.

00:18:50Et donc,

00:18:50si vous me dites,

00:18:51le printemps républicain,

00:18:52il faut...

00:18:53Oui, mais comme il y a plein de gens

00:18:54qui ont commencé à gauche

00:18:56et qui ont fini à droite,

00:18:56voire même à l'extrême droite,

00:18:57donc aujourd'hui,

00:18:59regardons où ils sont,

00:19:00c'est pas où ils ont été,

00:19:01mais où ils sont,

00:19:01ils sont à droite.

00:19:02Il y a eu quand même eu un...

00:19:04D'ailleurs,

00:19:04beaucoup de socialistes

00:19:05m'ont convenu,

00:19:06il y a eu une rupture

00:19:06au moment de la déchéance

00:19:07de nationalité,

00:19:08par exemple,

00:19:08juste après les attentats,

00:19:09ça, ça crée une cassure,

00:19:11on voit bien qu'il y avait

00:19:12la tentation à gauche

00:19:13d'accompagner

00:19:13un certain mouvement

00:19:14de la société.

00:19:15Vous étiez contre

00:19:15l'indéchéance de nationalité,

00:19:16mais voilà,

00:19:17je le précise,

00:19:18mais voilà,

00:19:19c'était quand même

00:19:19le quinquennat.

00:19:20Oui, mais bon,

00:19:22attendez,

00:19:22ce qui est intéressant,

00:19:23c'est que,

00:19:25moi, je m'en souviens,

00:19:27cette affaire,

00:19:28on est quelques-uns

00:19:29à réagir

00:19:31spontanément,

00:19:32très vite.

00:19:33Il y a plein de gens

00:19:33qui ont réfléchi,

00:19:34et pas qu'au PS.

00:19:35Pardon.

00:19:36Dans toute la gauche,

00:19:38après...

00:19:39Oui, mais en l'occurrence,

00:19:39le PS est au pouvoir.

00:19:40Oui, oui,

00:19:41mais ce qui est intéressant,

00:19:41c'est que,

00:19:42sur cette affaire

00:19:42de déchéance de nationalité,

00:19:44dans la sidération

00:19:44qui est celle

00:19:45de la suite des attentats,

00:19:46dans la demande

00:19:47qui est celle

00:19:47de la société,

00:19:48et d'une partie

00:19:49de la société aussi,

00:19:50d'une partie

00:19:52de l'appareil d'État,

00:19:54de règles

00:19:54qui permettent,

00:19:55à l'époque,

00:19:56à la fois de punir

00:19:57ou de mieux lutter

00:19:58contre le terrorisme,

00:19:59c'est toujours comme ça

00:19:59qu'on réduit

00:20:00les libertés publiques,

00:20:01c'est qu'il y a

00:20:01une demande de sécurité,

00:20:02sauf qu'au nom

00:20:03de cette demande de sécurité,

00:20:04on réduit

00:20:04les libertés fondamentales,

00:20:06mais on ne les rétablit pas après,

00:20:07une fois que la menace

00:20:08a disparu,

00:20:09et c'est comme ça

00:20:10que la situation se dégrade.

00:20:11Mais à ce moment-là,

00:20:12moi je m'en souviens très bien,

00:20:13à ce moment-là,

00:20:15quand la mesure est annoncée,

00:20:17on est quelques-uns

00:20:18à commencer à réagir

00:20:19assez rapidement,

00:20:20mais beaucoup réfléchissent,

00:20:22quand même.

00:20:22Beaucoup réfléchissent,

00:20:23et pas qu'OPS,

00:20:24parce que cette question-là,

00:20:26elle a interpellé tout le monde.

00:20:27Le réflexe qui était de dire,

00:20:28mais attendez,

00:20:28on est en train d'introduire

00:20:29donc une inégalité

00:20:30entre les citoyens,

00:20:32parce que ça veut dire

00:20:32que les binationaux,

00:20:33au motif qu'ils sont binationaux,

00:20:34n'auraient pas

00:20:34les mêmes droits,

00:20:36alors qu'ils sont citoyens

00:20:37de la République,

00:20:38que ceux qui n'ont

00:20:39qu'une nationalité.

00:20:41Et donc là,

00:20:42on comprend bien

00:20:43qu'on est en train

00:20:44de tirer un fil

00:20:44qui est un fil

00:20:46qui remet en cause

00:20:47les principes

00:20:49qui sont ceux de la République,

00:20:50donc ceux auxquels

00:20:51on est attachés,

00:20:51et notamment,

00:20:52à mes yeux,

00:20:54en tout cas,

00:20:55je ne hiérarchie pas

00:20:56l'égalité,

00:20:57liberté, égalité,

00:20:58fraternité,

00:20:58mais l'égalité.

00:20:59Oui, mais Benoît-Mont

00:21:01reconnaissait à postériori

00:21:02que ça fait partie

00:21:04des...

00:21:05Le terme n'est même pas

00:21:06échec,

00:21:07mais des grandes traces

00:21:08qu'a laissé

00:21:09le quinquennat

00:21:10de François Hollande,

00:21:11et que dans les esprits,

00:21:13si la gauche...

00:21:14Pourquoi vous croyez

00:21:15que je fais 6,4 ?

00:21:16C'est à cause du revenu universel ?

00:21:17Ou à cause du fait

00:21:18que j'étais candidat du PS ?

00:21:20Eh oui,

00:21:20je pense que j'ai plus,

00:21:22moi,

00:21:22payé les conséquences

00:21:23de la déchéance

00:21:24de la nationalité

00:21:25que ceux qui ont voulu

00:21:25la mettre en œuvre.

00:21:27Et je l'ai entendu

00:21:28avec des gens

00:21:28qui me disaient

00:21:29« On sait, M. Hamon,

00:21:31vraiment,

00:21:32vous y êtes pour rien. »

00:21:33Ben bon,

00:21:33c'est pas possible.

00:21:34Donc,

00:21:35alors il n'y avait pas que ça.

00:21:37Après,

00:21:38une défaite,

00:21:38c'est jamais une seule raison,

00:21:40c'est plus compliqué,

00:21:41ou c'est plus simple,

00:21:42d'ailleurs,

00:21:43que ça.

00:21:44Mais,

00:21:45mais,

00:21:47croyez-en,

00:21:47croyez-moi bien

00:21:48que je mesure

00:21:50ce que vous dites.

00:21:50Et d'ailleurs,

00:21:51moi,

00:21:51je fais partie

00:21:52de ceux qui ont,

00:21:54sur ça

00:21:54et beaucoup d'autres,

00:21:56ils me disent

00:21:56que c'était pas possible,

00:21:57plus possible,

00:21:58mais on est beaucoup venus

00:21:59vous voir

00:21:59et on vous l'a beaucoup dit

00:22:00que la déchéance de nationalité,

00:22:02ça avait marqué.

00:22:02Mais encore maintenant,

00:22:03il y a des gens qui m'en parlent.

00:22:04À la preuve.

00:22:06Non, mais au-delà de vous,

00:22:07il y a des gens qui...

00:22:09Oui, parce que...

00:22:10Et dans des rangs,

00:22:11c'est là,

00:22:11je me souviens

00:22:13d'avoir eu un échange

00:22:13avec les gens

00:22:15de l'entourage

00:22:15du président de la République

00:22:16à l'époque.

00:22:16Je me dis,

00:22:17vous vous rendez pas compte

00:22:18de ce que vous venez de faire.

00:22:19Parce que,

00:22:20y compris dans un électorat modéré

00:22:23sur les questions économiques

00:22:24et les questions sociales,

00:22:26issu de ce qu'on appelle

00:22:26la deuxième gauche,

00:22:29notamment les chrétiens de gauche,

00:22:31même si tous les chrétiens de gauche

00:22:32sont pas si modérés que ça.

00:22:33Mais bon.

00:22:34Mais dans ces milieux-là,

00:22:35je pensais notamment

00:22:35au milieu dont moi je suis issu,

00:22:37la Bretagne, l'Ouest,

00:22:38qui étaient quand même...

00:22:39qui sont les régions

00:22:40qui ont à un moment

00:22:40fait la bascule à gauche

00:22:45et permis à ce que ce pays

00:22:46soit dirigé par la gauche

00:22:48et à l'époque par François Mitterrand.

00:22:50Dans ces milieux-là,

00:22:51la déchéance de nationalité

00:22:52était une déflagration

00:22:54parce qu'ils avaient une approche

00:22:57ou une conviction

00:22:58autour des principes d'égalité

00:23:00qui était une conviction

00:23:02qui était piétinée à leurs yeux.

00:23:06Et quand bien même,

00:23:08on peut être sensible

00:23:09aux arguments sur

00:23:10il faut se doter

00:23:11des instruments

00:23:12pour lutter contre le terrorisme.

00:23:13Mais là, à l'évidence,

00:23:16la mesure ratait sa cible.

00:23:17Pour regarder un petit peu...

00:23:19Attends, vers 2027, cette fois...

00:23:21On va faire beaucoup de politique, là ?

00:23:23Je croyais que je suis dirigeant

00:23:24de l'ONG, je vous rappelle.

00:23:25On va parler aussi,

00:23:26vous inquiétez pas.

00:23:27Mais il y a pas mal de...

00:23:29Il y a certains à gauche

00:23:30qui réfléchissent à faire

00:23:30de l'antiracisme, justement,

00:23:32un marqueur de campagne très clair.

00:23:34On pense évidemment

00:23:34à la Nouvelle France,

00:23:35le concept de Jean-Luc Mélenchon.

00:23:36Vous pensez quoi

00:23:37de cette ligne stratégique, finalement ?

00:23:40Quelle est la ligne stratégique ?

00:23:41De faire de l'antiracisme ?

00:23:42En gros, de la Nouvelle France...

00:23:44Mais moi, je pense que c'est un combat

00:23:44absolument prioritaire.

00:23:45Je trouve que ça devrait être

00:23:46une grande cause.

00:23:48C'est le président de la République

00:23:49qui aurait dû en faire

00:23:51une grande cause,

00:23:51mais un peu plus

00:23:53que l'énergie qu'il a mis

00:23:54dans ses autres grandes causes.

00:23:56Mais dans les faits...

00:23:59On peut pas chanter la République...

00:24:00La question, elle est vraiment

00:24:00sur la Nouvelle France.

00:24:01Oui, mais la Nouvelle France,

00:24:02si vous voulez...

00:24:04J'ai aucun problème

00:24:04avec ce concept de Nouvelle France.

00:24:07En plus, la France,

00:24:08elle est nouvelle tout le temps.

00:24:09Donc, je sais...

00:24:11Donc, ça me pose aucun problème,

00:24:12si vous voulez le savoir.

00:24:13Et j'ai aucun problème

00:24:14à me sentir...

00:24:16Je me sens plus à l'aise

00:24:18dans cette France-là

00:24:19que c'est quoi l'autre ?

00:24:20C'est la vieille ?

00:24:21Ou celle d'avant ?

00:24:22Mais à quelle époque ?

00:24:23Parce que c'est ça qui est bien

00:24:24avec les gens qui disent

00:24:25que c'était mieux avant.

00:24:26Mais quand ?

00:24:26Quand précisément ?

00:24:28Quand c'était en noir et blanc ?

00:24:30Quand le taux d'homicide

00:24:31pour mille personnes

00:24:32était quatre fois supérieur

00:24:34à aujourd'hui ?

00:24:35Quand ?

00:24:36Quand les femmes

00:24:36n'avaient pas le droit de vote ?

00:24:38Donc, avant MeToo ?

00:24:41Donc, c'est intéressant quand même

00:24:42de savoir

00:24:42quand est-ce qu'ils veulent revenir,

00:24:44à quelle date ?

00:24:45Et c'est pour ça que,

00:24:46oui, moi,

00:24:47j'ai aucun problème culturel

00:24:49ni politique

00:24:49avec le concept

00:24:50de Nouvelle France.

00:24:51Je trouve que, d'ailleurs,

00:24:53honnêtement,

00:24:53c'est plus intéressant

00:24:54de se projeter

00:24:56vers l'avenir,

00:24:57tout en étant lucide

00:24:58sur nos expériences passées,

00:25:02en étant riche, d'ailleurs,

00:25:03de ce qui a été accompli

00:25:05par ceux qui nous ont précédés.

00:25:07La Nouvelle France,

00:25:08il me semble que ce n'est pas

00:25:09une rupture

00:25:10avec notre histoire.

00:25:11Au contraire,

00:25:13je préfère les visions optimistes

00:25:15de la France

00:25:16que le mauvais plan

00:25:20rabougri et rétréci

00:25:22de Retailleau,

00:25:23compagnie,

00:25:23et quelques autres.

00:25:25Benoît Hamon,

00:25:26alors, il y a quelques secondes,

00:25:28vous disiez votre inquiétude

00:25:29qu'on parle politique ce soir.

00:25:30Je vous préviens,

00:25:30la séquence qui s'ouvre.

00:25:32C'est pas correct.

00:25:33Moi, j'ai plus d'avis politiques,

00:25:35en plus.

00:25:36On va vous le demander.

00:25:39Non, parce que,

00:25:40face à l'extrême droite,

00:25:42vous avez déclaré

00:25:43plusieurs fois

00:25:43que la gauche

00:25:44n'était pas à la hauteur

00:25:45et puisque vous vous êtes

00:25:46transformé en influenceur

00:25:50en influenceur

00:25:51maintenant sur les réseaux sociaux,

00:25:52on va vous revoir

00:25:54tout de suite.

00:25:55Bon, je vais peut-être pas

00:25:56me faire que des copains

00:25:57avec cette très courte vidéo,

00:25:59mais je vais vous parler

00:26:00en quelques secondes

00:26:01de la gauche.

00:26:03Mélenchon,

00:26:05il parle de la France,

00:26:06de l'Europe,

00:26:07du monde,

00:26:08il met ses propositions

00:26:09sur la table,

00:26:10il désigne la droite

00:26:10et l'extrême droite

00:26:11comme adversaires

00:26:12et il déroule.

00:26:15Le reste de la gauche,

00:26:17quand bien même

00:26:17certains de ses membres

00:26:18ont indiscutablement

00:26:19des idées,

00:26:21ce reste de la gauche,

00:26:22on retient d'elle

00:26:24qu'elle parle d'elle-même

00:26:25beaucoup,

00:26:26qu'elle parle de Mélenchon

00:26:27aussi beaucoup

00:26:29et c'est à peu près tout.

00:26:31Tout ça,

00:26:32vous donne une explication

00:26:33des rapports de force

00:26:34qu'on observe aujourd'hui.

00:26:36Salut !

00:26:38Sur un beau contre-champ !

00:26:40Les insomis

00:26:41y ont vu en soutien,

00:26:42est-ce que c'est le cas ?

00:26:43Il suffit que...

00:26:45Ça part vite quand même

00:26:46dans le...

00:26:47Ouh, c'est horrible !

00:26:48Ouh, c'est génial !

00:26:49Sur les réseaux sociaux !

00:26:53Mais par ailleurs,

00:26:55votre partie génération,

00:26:56ce qu'il avait fondé en tout cas,

00:26:58il est partie probablement

00:26:58de la primaire, lui.

00:26:59Est-ce que vous pensez toujours

00:27:00que c'est le chemin

00:27:02de la culture unitaire

00:27:03est possible

00:27:03et qu'il est souhaitable ?

00:27:04Alors franchement,

00:27:06pour moi, ce n'est pas mon sujet.

00:27:08Au sens où je ne suis pas sûr

00:27:09d'avoir un avis plus original

00:27:10ou plus intéressant

00:27:11que qui que ce soit.

00:27:13Non, je veux revenir

00:27:13sur cette phrase-là.

00:27:15Parce que, vous avez raison,

00:27:16plein de gens m'ont dit

00:27:17« Ah, ça y est,

00:27:17à mon soutien Mélenchon ! »

00:27:19D'autres ont vu aussi

00:27:21ce qui est quand même

00:27:22un petit peu le chemin

00:27:24que j'indique

00:27:24au reste de la gauche.

00:27:25C'est qu'il y a des débats à gauche.

00:27:28Et moi, j'en ai avec Mélenchon

00:27:29comme je peux en avoir

00:27:30avec Fort, Tandelier, Gluckman, etc.

00:27:34Sauf que je note que

00:27:35– et c'est pour ça

00:27:37que l'affaire est pliée

00:27:38dans ces cas-là –

00:27:39que si quelqu'un

00:27:41parle au pays,

00:27:43désigne un adversaire

00:27:43et que les autres

00:27:44qui veulent s'en distinguer

00:27:45ne parlent que de lui,

00:27:46bon, c'est ce premier

00:27:47qui va forcément

00:27:48ramasser la mise.

00:27:51Et moi, je me souviens

00:27:52qu'en 2017,

00:27:53quand on a des débats,

00:27:54par exemple,

00:27:55sur le revenu universel

00:27:55qui était très critiqué

00:27:56à l'époque

00:27:57par la France Assoumise,

00:27:58c'était un débat intéressant.

00:28:00Parce que c'était un débat

00:28:01qui portait sur le travail,

00:28:02qui portait sur le rapport

00:28:02qu'on avait au capitalisme.

00:28:05Ça, c'est la meilleure critique

00:28:06qu'on m'ait faite,

00:28:06c'est quand on m'a dit

00:28:07« Oui, on veut prolonger

00:28:08l'espérance de vie

00:28:09du capitalisme

00:28:09avec le revenu universel. »

00:28:10– On va en parler.

00:28:11– Alors là, je me régale d'avance

00:28:14parce que,

00:28:15on peut dire,

00:28:16300 milliards prélevés,

00:28:18ça réjouit les grands,

00:28:21les détenteurs du capital.

00:28:23Bon, bref,

00:28:23on y en reparlera,

00:28:24si vous voulez,

00:28:24avec plaisir d'ailleurs.

00:28:25Ce que je veux dire,

00:28:26c'est que c'est plus intéressant

00:28:28de parler de cela

00:28:31que l'exercice que j'observe.

00:28:35Alors, ceux qui m'inquiètent,

00:28:36je vais vous dire,

00:28:37ceux qui m'inquiètent,

00:28:37c'est quoi ?

00:28:38Ça, c'est simple.

00:28:40C'est ceux qui disent d'un côté

00:28:42« Mélenchon, jamais, jamais,

00:28:43c'est pas possible,

00:28:45c'est plus la gauche,

00:28:47c'est fini,

00:28:48il est parti,

00:28:48il est ailleurs. »

00:28:49Et ceux qui, en face,

00:28:50disent « Ah, PS, plus jamais,

00:28:52c'est pas possible, etc. »

00:28:54Bon, ben, ça, les amis...

00:28:54C'est pour des raisons différentes,

00:28:55quand même.

00:28:56Ah, mais oui,

00:28:56mais ça fait perdant à chaque fois.

00:28:59Ça fait perdant à chaque fois.

00:29:00Ah oui,

00:29:01ça fait perdant à chaque fois

00:29:02aux élections présidentielles.

00:29:03A fortiori,

00:29:04quand vous avez une tripartition

00:29:05de la vie politique

00:29:06avec un RN,

00:29:07un gros bloc central,

00:29:08c'est fini.

00:29:10Donc, il y a un moment,

00:29:11il faut quand même essayer

00:29:12d'envisager,

00:29:13et je le dis vraiment,

00:29:16aux militants des deux composantes,

00:29:17parce que ceux qui fabriquent cela

00:29:19sont d'ailleurs en rupture

00:29:20avec beaucoup de citoyens

00:29:21qui n'ont pas de tout état d'esprit

00:29:23à prononcer des oucazes

00:29:25et des anathèmes.

00:29:26Si on avait un petit peu

00:29:27le moins le réflexe

00:29:28à l'excommunication réciproque,

00:29:31surtout qu'on y a été capable,

00:29:33si mes souvenirs sont bons,

00:29:34de construire des alliances

00:29:35aux législatives,

00:29:35je pense qu'on se situerait

00:29:37dans une perspective

00:29:38et une mise en mouvement

00:29:39de la société

00:29:43beaucoup plus...

00:29:43Pardon de dire ça,

00:29:44depuis que je suis dans les ONG,

00:29:45c'est un peu plus...

00:29:47Vous l'avez dit tout à l'heure

00:29:49que ce qu'avait révélé Macron,

00:29:51c'était la fracture du PS en deux.

00:29:53La vérité,

00:29:53c'est probablement

00:29:54que les gens qui disent

00:29:55plus jamais PS,

00:29:56c'est à minima

00:29:56la partie la plus droitière,

00:29:58en vérité.

00:29:59Je n'ai pas dit ça,

00:30:00j'étais plus loin

00:30:01que ce que vous dites,

00:30:02la fracture en deux,

00:30:03il y a toujours eu

00:30:04des courants au PS.

00:30:05Comme il y en a sans doute

00:30:06au PC,

00:30:06comme il y en aura sans doute,

00:30:07d'ailleurs,

00:30:07comme Mélenchon ne sera plus là.

00:30:09Parti où on est deux

00:30:10dans un parti,

00:30:11il y a des tendances.

00:30:12On en reparlera

00:30:14pour la France insoumise aussi,

00:30:15mais ce que j'ai dit,

00:30:17c'est que ça va plus loin.

00:30:19Je pense qu'au sein

00:30:21du PS en 2017,

00:30:24il y a des gens qui,

00:30:24quand on écoutait

00:30:25les choix qu'ils mettaient

00:30:27sur la table,

00:30:28pouvaient se dire

00:30:29j'appartiens à un parti de gauche,

00:30:31mais en réalité,

00:30:32avaient partagé des convictions

00:30:34sur la question

00:30:35de la politique de l'offre,

00:30:36sur la question des retraites,

00:30:38sur la question

00:30:39des politiques sécuritaires,

00:30:40sur la question

00:30:41même des politiques éducatives,

00:30:43qu'il est situé plus,

00:30:44mais c'est pas mal en soi,

00:30:46mais plus dans le centre droit

00:30:48ou la droite,

00:30:49qu'à gauche.

00:30:50Et c'est cette clarification

00:30:51qu'a opérée Macron.

00:30:52Tous ceux qui ont dit,

00:30:53au moment où Macron a été élu,

00:30:55on rejoint Macron,

00:30:56et on met en oeuvre

00:30:57toutes les politiques depuis,

00:30:58en se disant de gauche.

00:31:00Alors, dites-moi,

00:31:01le truc de gauche

00:31:03qu'a fait Macron en 10 ans ?

00:31:04Aujourd'hui,

00:31:05l'état du PS,

00:31:06c'est pas non plus très glorieux.

00:31:07Vous en pensez quoi ?

00:31:08Est-ce que vous êtes...

00:31:09Ils sont tous partis

00:31:12et ceux qui restent aujourd'hui,

00:31:14est-ce que vous,

00:31:14ça vous conforte

00:31:15dans votre décision

00:31:15d'avoir quitté ce parti ?

00:31:16Ou est-ce qu'au contraire,

00:31:17vous dites que vous auriez

00:31:18peut-être pu rester

00:31:18pour peser en interne

00:31:19et essayer d'en faire quelque chose ?

00:31:21Bon, là, c'est compliqué.

00:31:26Quand moi, je quitte le PS et que je pense

00:31:27que je ne...

00:31:29Après l'expérience que j'ai eue

00:31:31d'une campagne présidentielle,

00:31:32c'est que la logique,

00:31:35eût été que je reste,

00:31:36c'est que je prenne le parti.

00:31:37Voilà.

00:31:38Ça, c'est ce que...

00:31:39Je prends le parti

00:31:40et je me place en situation

00:31:42de concourir dans les élections après.

00:31:44Voilà.

00:31:44Ça, c'est la logique.

00:31:46Sauf qu'à ce moment-là,

00:31:50ma...

00:31:50Comment dire ?

00:31:52Dans mon équation personnelle,

00:31:54plus intime,

00:31:54je n'ai pas cette énergie-là.

00:31:57Je pense qu'il y a eu

00:32:00trop de violence à l'intérieur du PS

00:32:03sur des choses essentielles

00:32:04pour que le jeu envahille la chandelle.

00:32:07Je considère que, voilà.

00:32:08Mon histoire avec le PS

00:32:10à ce moment-là est terminée.

00:32:11Ce qui ne veut pas dire

00:32:11que je rejette tout ce que j'ai fait avant

00:32:13au Parti Socialiste.

00:32:15Rien d'intérêt de plume.

00:32:17Tous les combats auxquels j'ai participé.

00:32:19J'ai été au cabinet d'Aubry,

00:32:20on a fait les 35 heures.

00:32:22Bon, ben voilà.

00:32:23Qui aura fait eux ?

00:32:24On faisait des trucs.

00:32:25On faisait la loi exclusion.

00:32:27Quand j'ai été ministre,

00:32:28j'ai fait la loi sur l'économie sociale

00:32:29et solidaire.

00:32:30Donc, tout ça, je ne jette pas.

00:32:31Et à ce moment-là,

00:32:32je ne pouvais plus.

00:32:33C'est tout.

00:32:33Mais ce qui ne veut pas dire

00:32:33que ceux qui sont restés ont eu tort.

00:32:35Voilà.

00:32:35Et je respecte ceux qui sont restés.

00:32:37Après, je ne suis pas d'accord avec tous.

00:32:39Voilà.

00:32:39C'est tout.

00:32:39Et alors, quand on imagine,

00:32:41par exemple,

00:32:41que potentiellement,

00:32:42quelqu'un comme François Hollande

00:32:43voudrait revenir,

00:32:44se représenter,

00:32:45vous en pensez quoi ?

00:32:50C'est presque un même.

00:32:54Non, mais qu'est-ce que ça dit,

00:32:55cette volonté à Minima

00:32:56pour lui de revenir ?

00:32:57Ça dit que,

00:32:59à droite comme à gauche,

00:33:00ne vous y trompez pas,

00:33:01le pouvoir est une addiction.

00:33:03À droite comme à gauche,

00:33:04et jusque dans les...

00:33:05Vraiment, il faut être...

00:33:07Je ne vois pas beaucoup de gens

00:33:09qui ont été épargnés par...

00:33:12Les gens que je connais

00:33:13par l'hubris, parfois,

00:33:17ou cette tentation de la démesure

00:33:20où on perd un peu le contrôle

00:33:22lié au pouvoir.

00:33:23Sauf un mec comme Poutou,

00:33:24par exemple,

00:33:25que je pense...

00:33:26Que j'ai toujours...

00:33:28Parce qu'il a eu relativement

00:33:30peu de pouvoir,

00:33:30c'est ça.

00:33:31Non, mais justement,

00:33:31oui, mais qu'il n'y a pas un...

00:33:33Mais même...

00:33:34Qui n'est pas fasciné par cela.

00:33:36Je me semble-t-il.

00:33:38Voilà.

00:33:39Mais après,

00:33:40c'est des degrés.

00:33:40Il y a des gens qui...

00:33:41Dont vous voyez

00:33:44très vite que ça va...

00:33:46Une obsession unique.

00:33:46Ça va vite partir en toupie, quoi.

00:33:49Mais voilà.

00:33:50Et donc,

00:33:50le pouvoir est une addiction.

00:33:52Alors,

00:33:52si vous mettez

00:33:53cet appétit de pouvoir

00:33:55au service de la transformation sociale,

00:33:57si vous avez le souci

00:33:59de la démocratie,

00:34:01si vous avez de l'empathie,

00:34:03si...

00:34:03Bon, voilà.

00:34:04On peut faire des choses

00:34:05formidables.

00:34:07Mais voilà,

00:34:08ça reste une donnée.

00:34:10Donc, c'est surtout

00:34:11une ambition politique,

00:34:11le retour potentiel

00:34:12de François Hollande,

00:34:13alors qu'il avait été

00:34:14le premier président

00:34:15à ne pas vouloir

00:34:16se représenter.

00:34:17Oui, ils en ont toutes et tous

00:34:19et lui,

00:34:19il ne l'a pas perdu,

00:34:20manifestement.

00:34:20Je te dis,

00:34:21si c'est lui,

00:34:21à la fin,

00:34:21qui porte les coureurs du PS,

00:34:22la clarification

00:34:23dont vous parlez

00:34:23avec le macronisme

00:34:24n'aura pas vraiment opéré

00:34:25puisqu'on sera juste

00:34:26sur un retour à 2012

00:34:29et à une des recettes

00:34:30qu'on a déjà...

00:34:31Mélenchon, Hollande,

00:34:32bis.

00:34:32Oui,

00:34:33Mélenchon n'a pas...

00:34:33Il a reçu le pouvoir,

00:34:34c'est la différence.

00:34:35Non, mais si,

00:34:36il était ministre comme moi.

00:34:37C'est vrai,

00:34:38sous la gauche plurielle.

00:34:40Et est-ce que, du coup,

00:34:41le retour de François Hollande

00:34:43dans le jeu,

00:34:44est-ce que ça n'efface pas

00:34:46totalement celle

00:34:47de Raphaël Glucksmann

00:34:48qui, définitivement,

00:34:49il y aura trop de candidats

00:34:51pour ce centre droit ?

00:34:52Gauche.

00:34:53Ou centre gauche,

00:34:54oui,

00:34:54ça dépend pas les places.

00:34:55Si je suis serrère,

00:34:58je ne veux pas aller trop

00:34:59parce que je pense que

00:35:00j'essaye de...

00:35:02Il serait bien qu'on en parle aussi

00:35:03de voir comment on peut

00:35:04s'éviter quand même

00:35:05l'extrême droite.

00:35:06Et voilà,

00:35:07c'est ça mon sujet.

00:35:09Et mieux que ça,

00:35:10comment on met en oeuvre

00:35:10des politiques de justice sociale,

00:35:12comment on met en oeuvre

00:35:13la transition écologique,

00:35:14comment on lutte contre le racisme,

00:35:15comment on recrée un contrat

00:35:16entre l'école et la nation.

00:35:18Il y a plein de trucs.

00:35:19En plus,

00:35:20ce n'est pas des propositions

00:35:21qui manquent.

00:35:21Moi, j'en ai plein.

00:35:22Surtout maintenant que

00:35:22je ne fais plus de politique,

00:35:24on a plus de temps

00:35:24pour réfléchir.

00:35:26Mais si j'étais sévère,

00:35:28c'est que

00:35:29qu'est-ce qui ne fonctionne pas

00:35:30aujourd'hui

00:35:31dans ce reste de la gauche ?

00:35:32C'est que c'est compliqué

00:35:34de dire

00:35:35nous sommes la gauche responsable,

00:35:39parce que nous sommes

00:35:40la gauche du gouvernement.

00:35:43Les autres ne l'étant pas.

00:35:45Et avoir 14 candidats.

00:35:48Alors qu'il y a

00:35:49le dérèglement climatique,

00:35:51il y a le péril raciste,

00:35:53il y a Trump,

00:35:54il y a Ujintao,

00:35:55il y a Poutine.

00:35:57On désigne des menaces

00:35:58qui sont presque existentielles.

00:36:00La menace existentielle

00:36:01du dérèglement climatique

00:36:02sur l'humanité.

00:36:03La gauche,

00:36:04celle qui s'auto-appelle

00:36:05la gauche responsable,

00:36:06c'est finalement

00:36:06la gauche de la bourgeoisie.

00:36:07C'est la gauche

00:36:07qui ne va pas changer grand-chose

00:36:08et qui amène parfois

00:36:09à la macronie, c'est ça ?

00:36:10Oui, c'est militant quand même ici.

00:36:12Non mais je ne savais pas,

00:36:13je vous jure que c'est vrai.

00:36:14Vous en avez fait la regarder, c'est ça ?

00:36:15Non, mais je ne savais pas.

00:36:16Si, je me doutais que c'était militant.

00:36:17Et pourquoi c'était plus militant

00:36:18que sur les plateaux de télévision ?

00:36:19Je trouve que c'est plus militant

00:36:20que dans les vieux plateaux

00:36:22que j'ai fait,

00:36:23c'était pas...

00:36:23Mais moi, je n'ai rien contre.

00:36:25Au contraire, je trouve que c'est bien.

00:36:28Et vous avez raison, par ailleurs,

00:36:30je retire ce que j'ai dit.

00:36:31Par ailleurs, vous avez raison

00:36:32de nommer correctement les choses,

00:36:33la bourgeoisie.

00:36:34Parce qu'il y a aujourd'hui,

00:36:38je pense, dans une grande part

00:36:40de la bourgeoisie,

00:36:41une volonté de prolonger

00:36:43l'espérance de vie

00:36:44d'un système qui est un système obsolète.

00:36:46Sur le plan économique,

00:36:47mais aussi sur le pouvoir

00:36:49que ce politique

00:36:50que donne ce pouvoir économique.

00:36:52Et on le retrouve dans

00:36:54la contestation, évidemment,

00:36:56pas du dérèglement climatique,

00:36:58mais du changement

00:36:59de modèle de développement

00:37:00que doit inspirer

00:37:02la lutte contre le dérèglement climatique.

00:37:04On le voit dans le refus,

00:37:06pour certains,

00:37:07d'abandonner un certain nombre

00:37:08de privilèges,

00:37:09le patriarcat.

00:37:11On le voit dans le fait

00:37:12de refuser la domination

00:37:14de l'Occident sur le reste du monde.

00:37:15Donc, il y a clairement aujourd'hui,

00:37:17dans la bourgeoisie,

00:37:19une vraie volonté

00:37:20de prolonger l'espérance de vie

00:37:21d'un modèle

00:37:22dont moi, je pense

00:37:23qu'il est obsolète.

00:37:24Sur quoi débouchera-t-il ?

00:37:25Je n'en sais rien.

00:37:26Vous connaissez la célèbre phrase

00:37:27de Gramsci,

00:37:28on a dû vous la dire

00:37:28cent fois ici.

00:37:30La crise, c'est quand le vieux est mort

00:37:32et que le neuf hésite à naître.

00:37:34Et quand Gramsci dit ça,

00:37:35il dit que le neuf hésite à naître,

00:37:36on est pile dedans.

00:37:37Et il rajoute,

00:37:38et de ce clair-obscur

00:37:39peuvent naître

00:37:41ou peuvent naître les monstres.

00:37:42Les monstres surgissent.

00:37:42Les monstres surgissent les monstres.

00:37:44Et il dit quoi ?

00:37:46En gros,

00:37:46le fascisme peut venir,

00:37:47mais Bardella,

00:37:49Le Pen,

00:37:49que sais-je encore,

00:37:50Trump,

00:37:50et tout.

00:37:51Et on est dans un moment

00:37:52comme celui-là.

00:37:53Et quand on est dans un intervalle

00:37:54comme celui-là,

00:37:55la responsabilité que nous,

00:37:56on a,

00:37:57ce n'est pas de dire

00:37:58nous,

00:37:59on est les responsables

00:38:00et les autres seraient

00:38:00les irresponsables

00:38:02et de se contredire immédiatement

00:38:04dans le fait

00:38:05qu'on n'est pas capable

00:38:06de se mettre d'accord

00:38:07ni sur une méthode

00:38:08ou sur un ou une candidate.

00:38:10Mais,

00:38:11parce que 14...

00:38:13C'était trop.

00:38:15Même à 7,

00:38:17c'était trop.

00:38:17Mais alors,

00:38:18juste avant de passer

00:38:20davantage à des questions

00:38:22de fond.

00:38:22Vous m'avez fait dire des choses.

00:38:24On voulait vous demander

00:38:26quand même le rôle de génération

00:38:27dans tout ça que vous avez créé

00:38:29dans ce marasme-là.

00:38:31je vais vous dire.

00:38:32Moi,

00:38:33quand je passe la main,

00:38:34je la passe.

00:38:35J'ai de l'amitié

00:38:38pour Benjamin Lucas

00:38:39et Génération.

00:38:41Mais alors,

00:38:42je peux vous assurer,

00:38:43mais vous me croyez ou pas,

00:38:45qu'ils ne me demandent rien,

00:38:46qu'ils font leur choix

00:38:48tout seuls.

00:38:49Ils ont mon affection,

00:38:51ma fidélité,

00:38:52pour des milliards de raisons.

00:38:54Mais,

00:38:55il m'arrive de ne pas être d'accord

00:38:56avec tout.

00:38:57Mais je ne suis,

00:38:59voilà,

00:38:59ce n'est plus

00:39:01moi qui m'en occupe.

00:39:02Mais du coup,

00:39:03le coordinateur de génération,

00:39:05c'est Benjamin Lucas.

00:39:05Il est candidat

00:39:05aux élections présidentielles.

00:39:07Et je trouve

00:39:08que son programme,

00:39:10si je dois regarder,

00:39:11en tout cas,

00:39:11ce que j'écoute,

00:39:12me fait beaucoup plus plaisir

00:39:14que ce que j'entends ailleurs.

00:39:15Mais dans le fond...

00:39:16Mais du coup,

00:39:16Sophie Taillé-Poyan,

00:39:17qui est l'ex-coordinatrice

00:39:18et porte-parole

00:39:19de François Ruffin,

00:39:20du coup,

00:39:20de l'extérieur,

00:39:21on n'y comprend pas

00:39:22forcément grand-chose.

00:39:23Est-ce que vous pouvez...

00:39:29Non, mais ça n'a aucun intérêt

00:39:31de tout de parler de ça.

00:39:32En fait,

00:39:32je les aime tous,

00:39:33donc c'est pas de problème.

00:39:34Après,

00:39:35ils font leur choix.

00:39:35Non, mais c'est vrai.

00:39:36Eux, je les aime,

00:39:37eux en particulier.

00:39:38Et qu'est-ce que je voulais

00:39:39que je vous dise ?

00:39:40Bon, manifestement,

00:39:40ils ont un désaccord,

00:39:41sinon ils ne feraient pas ça.

00:39:42Donc, c'est la vie.

00:39:43Et le rôle que peut jouer génération ?

00:39:48Je pense que celui

00:39:49d'apporteur d'idées,

00:39:51de talents,

00:39:51parce qu'il y en a...

00:39:53Voilà au moins des gens

00:39:54qui pensent des trucs,

00:39:55à gauche,

00:39:56et c'est bien d'avoir

00:39:57des gens qui pensent des trucs.

00:39:58Eh bien, justement,

00:39:59on va aller chercher

00:40:00du côté des gens

00:40:01qui pensent des trucs

00:40:03et on va vous passer

00:40:05un extrait

00:40:05pour démarrer cette séquence.

00:40:06Vous ne pouvez pas nous dire

00:40:07ce soir une mesure forte,

00:40:09une croquette sociale

00:40:10que veut réaliser

00:40:10le Parti Socialiste ?

00:40:12Mais je...

00:40:14Honnêtement,

00:40:14c'est pas que je suis...

00:40:15C'est pas que je veuille pas dire,

00:40:16mais c'est simplement...

00:40:17Enfin, il y a un débat

00:40:19qui va avoir lieu

00:40:20dans nos murs.

00:40:21Je peux pas arriver là

00:40:21et faire comme si,

00:40:22tout seul,

00:40:23j'avais décidé de tout.

00:40:24Je vous donne un état d'esprit,

00:40:25j'essaie de vous donner

00:40:25une orientation.

00:40:26Je pourrais vous dire

00:40:27que, par exemple,

00:40:28sur l'héritage,

00:40:29il y a des choses

00:40:30qui ne vont pas aujourd'hui.

00:40:31Voilà.

00:40:32Oui, c'était bien ici.

00:40:33Vous vous diriez que je me disais

00:40:34il y a quelques mois.

00:40:35Non, non, non,

00:40:35je me suis dit...

00:40:37Oui, c'était en décembre,

00:40:38ici même.

00:40:39On sent qu'il galère un peu,

00:40:41Olivier Faure,

00:40:41en passement entière.

00:40:42En fait, on a cherché un peu

00:40:43et il semble que la dernière idée

00:40:45portée par le PS

00:40:46et qui est percée

00:40:46dans le débat public,

00:40:47c'est justement

00:40:48votre revenu universel de 2017

00:40:50et la taxe robot

00:40:51sur laquelle il était assis.

00:40:53Il s'est passé quoi depuis ?

00:40:54Tout à l'heure, vous disiez

00:40:54j'ai plus le temps de réfléchir,

00:40:56mais maintenant,

00:40:56les politiques ne réfléchissent plus ?

00:40:58C'est un peu dramatique

00:40:59comme constat, quand même.

00:41:00Non, non, c'est pas vrai.

00:41:00Les politiques ne réfléchissent plus.

00:41:02Non, si, ils réfléchissent.

00:41:04Heureusement.

00:41:06Je trouve qu'il y a des choses

00:41:09intéressantes partout,

00:41:10même au PS.

00:41:11Le concept de démarchandisation

00:41:13de Boris Vallaud,

00:41:13c'est intéressant.

00:41:14Je peux vous dire,

00:41:15il m'a posé des questions.

00:41:17Moi, je pense, par exemple,

00:41:17je vous mets une proposition

00:41:19sur la table,

00:41:19s'ils veulent,

00:41:20mais moi, je pense que dans le champ,

00:41:22et ça, c'est des propositions

00:41:23que nous, on a faites

00:41:24à partir de la société civile,

00:41:25d'ailleurs, ESS France,

00:41:26dans le champ de la vulnérabilité

00:41:28des personnes,

00:41:28c'est-à-dire les personnes

00:41:29en situation de handicap,

00:41:30les personnes âgées

00:41:31ou les crèches,

00:41:33ces secteurs-là

00:41:34doivent être réservés

00:41:34à des acteurs publics

00:41:35ou des acteurs privés

00:41:36non lucratifs.

00:41:37C'est-à-dire

00:41:37ou de l'ESS

00:41:38ou du public

00:41:39pour qu'on ne se retrouve pas

00:41:40avec des arbitrages

00:41:41comme ça s'est passé

00:41:42chez Orpéa

00:41:42entre dividendes

00:41:43ou dignité des personnes.

00:41:44Ça, c'est des choses

00:41:45qu'on peut parfaitement faire,

00:41:46c'est compatible

00:41:46avec le droit européen

00:41:47et le savez-vous,

00:41:48il y a déjà des départements

00:41:49qui le font,

00:41:49le département des Landes,

00:41:51et je salue,

00:41:52je ne sais pas s'il croit au ciel,

00:41:53mais en tout cas,

00:41:54s'il est quelque part,

00:41:55en tout cas,

00:41:55la mémoire d'Henri Emmanuel Yves,

00:41:57dans les Landes,

00:41:57la gauche,

00:41:58elle a fait quoi ?

00:41:59Elle a fait exactement cela.

00:42:00C'est pour ça que Boris Vallaud,

00:42:01d'ailleurs,

00:42:07oublions cette proposition,

00:42:08mais des réflexions,

00:42:10il y en a.

00:42:12Et chez les Insoumis,

00:42:13il y a des choses

00:42:14hyper intéressantes aussi.

00:42:15Moi, je regarde,

00:42:16j'écoute,

00:42:18et donc,

00:42:20je ne pense pas

00:42:21qu'on manque d'idées.

00:42:23Après, il faut ordonner tout cela,

00:42:25il faut savoir ce qu'on fait

00:42:26les 100 premiers jours,

00:42:27il faut savoir comment on fait

00:42:28avec une administration

00:42:30qui est une administration

00:42:30qui a été abîmée

00:42:31et qui, dans un certain nombre de cas,

00:42:33est très travaillée

00:42:34par des tentations aussi,

00:42:35parfois,

00:42:36de contestation

00:42:37du pouvoir politique.

00:42:38Il faut savoir

00:42:41quelle est la réforme fiscale

00:42:42que l'on fait.

00:42:43Il faut savoir

00:42:44qui on nomme

00:42:44à quelle administration centrale

00:42:46et pas simplement

00:42:46dans quel ministère.

00:42:47Il faut avoir un plan,

00:42:49si pardon de le dire,

00:42:50mais quand on se prépare

00:42:51à une élection présidentielle

00:42:52dans un contexte pacifié,

00:42:55c'est une chose,

00:42:55mais là,

00:42:55on est dans un contexte

00:42:56où il y a presque une moitié

00:42:59de la population

00:43:00qui pourrait voter

00:43:01pour des candidats,

00:43:02je dis presque une moitié

00:43:03parce que je ne crois pas

00:43:03qu'il y a une majorité encore,

00:43:04qui remettent en cause

00:43:05l'état de droit.

00:43:06Donc le principe selon lesquels

00:43:08s'appliquent à l'état

00:43:09les mêmes lois

00:43:09qui s'appliquent aux citoyens.

00:43:11C'est-à-dire que l'état

00:43:12pourrait lui dire

00:43:13la loi ne s'applique pas à moi

00:43:14et donc c'est l'arbitraire

00:43:15qui règne.

00:43:16C'est ça que dit Rotaillot.

00:43:17Et donc,

00:43:18quand on est dans un moment

00:43:19comme celui-là,

00:43:19ça suppose de se préparer

00:43:21à un exercice du pouvoir

00:43:22qui sera intranquille.

00:43:25Intranquille.

00:43:26En raison des menaces extérieures,

00:43:27en raison des menaces extérieures

00:43:29qui génèrent des menaces intérieures,

00:43:31en raison de cette cinquième colonne

00:43:33à l'œuvre

00:43:34que sont les Deuvilliers

00:43:35et compagnie sur CNews,

00:43:36Bolloré,

00:43:37qui organisent quand même

00:43:38la division au cœur du peuple français.

00:43:40On vient de panthéoniser

00:43:41Marc Bloch,

00:43:43L'étrange défaite.

00:43:43Il faut avoir lu ce bouquin une fois quand même.

00:43:46C'est les parallèles

00:43:48qu'on peut faire

00:43:49avec une partie des élites françaises

00:43:51aujourd'hui.

00:43:52Alors, ce n'est pas l'Allemagne

00:43:53dont on parle,

00:43:54mais vis-à-vis de la Russie notamment,

00:43:55sont spectaculaires.

00:43:57Et oui,

00:43:58l'esprit de défaitisme,

00:44:00il est au cœur

00:44:01d'une partie de la bourgeoisie,

00:44:04comme vous disiez madame.

00:44:06Et ça justifie donc.

00:44:08Voilà,

00:44:09on essaye d'ordonner les choses,

00:44:11on se prépare à cet exercice du pouvoir,

00:44:13on met des idées sur la table,

00:44:15et surtout qu'on ait en tête

00:44:17les textes de loi qu'on va passer,

00:44:18pas juste,

00:44:19là je vous ai dit

00:44:21des marchandisations,

00:44:22alors c'est mieux de décliner,

00:44:23je vous ai mis une proposition,

00:44:24mais je ne peux pas vous en faire

00:44:25quatre ou cinq autres,

00:44:26j'en ai plein.

00:44:26Justement,

00:44:27venons-en à la question du revenu universel,

00:44:29puisque c'était ce que vous portiez.

00:44:30Est-ce que pour vous,

00:44:31à l'heure actuelle,

00:44:31ça reste une mesure pertinente

00:44:33à apporter au pot commun de la gauche

00:44:34pour réfléchir ?

00:44:35Mais plus que jamais !

00:44:36Est-ce que c'était un peu,

00:44:37c'était une critique qu'on vous a faite,

00:44:38passer à côté du débat

00:44:39sur le travail émancipé du capital ?

00:44:41Alors attendez,

00:44:43est-ce qu'on peut se rappeler

00:44:44ce que c'est le revenu universel ?

00:44:45Je peux le rappeler, tout à fait.

00:44:45Voilà,

00:44:46le revenu universel,

00:44:47c'est,

00:44:48on va décider aujourd'hui

00:44:49d'un montant entre nous,

00:44:50à l'époque je disais 750 euros,

00:44:51qui seraient versés

00:44:53à chacun d'entre vous,

00:44:54payés par quoi ?

00:44:55Par la redistribution,

00:44:56donc par la fiscalité.

00:44:58C'est un impôt négatif ?

00:44:59Non,

00:45:00ça c'est pas un impôt négatif,

00:45:01ça c'est Friedman,

00:45:03l'impôt négatif sur le revenu universel,

00:45:04là on l'occurse,

00:45:05non on donne 750 euros,

00:45:06tout le monde a 750 euros

00:45:08sur son compte en banque,

00:45:09auquel vous rajoutez

00:45:10la totalité des revenus

00:45:11qui sont les vôtres habituellement.

00:45:13Vous êtes un salarié

00:45:14dans l'agroalimentaire,

00:45:15vous y rajoutez

00:45:16les 1 SMIC

00:45:17ou les 1,2 SMIC

00:45:18que vous percevez.

00:45:19Vous êtes un retraité,

00:45:20vous y rajoutez votre retraite,

00:45:21vous êtes un salarié,

00:45:22vous êtes un indépendant,

00:45:23vous y rajoutez vos revenus,

00:45:24etc.

00:45:24Les salaires ?

00:45:27750 euros en base

00:45:29et en plus vous avez

00:45:30tout le reste,

00:45:31tout ce que vous gagnez.

00:45:32Voilà,

00:45:33aujourd'hui j'imagine

00:45:34que vous n'êtes pas bénévole,

00:45:35donc voilà.

00:45:36Des salaires ?

00:45:36Je le souhaite,

00:45:37je le souhaite.

00:45:39Donc,

00:45:39c'est ça le revenu universel.

00:45:41Comment cela se finance-t-il ?

00:45:42Ce n'est pas le budget de l'État.

00:45:43C'est en gros,

00:45:44on organise

00:45:46une redistribution

00:45:47des transferts de richesses

00:45:49pour financer

00:45:49le revenu universel.

00:45:50Ce qui veut dire,

00:45:51quand on m'a dit

00:45:52oui mais vous vous rendez compte,

00:45:54Bernard Arnault

00:45:54va donc toucher

00:45:55le revenu universel.

00:45:56Oui,

00:45:56bon,

00:45:56écoutez,

00:45:57ce n'est quand même pas

00:45:59moi qui ai inventé

00:46:00le fait qu'il y a

00:46:01des prestations universelles.

00:46:02La sécurité sociale,

00:46:04Pinault,

00:46:04Arnault,

00:46:05ils sont remboursés de la grippe

00:46:06de la même manière que vous.

00:46:07Et c'est heureux.

00:46:08Et c'est la gauche

00:46:09qui a pensé

00:46:09des mesures

00:46:11qui étaient universelles

00:46:12pour justement

00:46:12s'assurer du consentement,

00:46:14notamment des plus riches

00:46:15à l'impôt.

00:46:16Donc là,

00:46:16le revenu universel,

00:46:17évidemment,

00:46:18au plus riche,

00:46:18il sera repris mille fois

00:46:20par la fiscalité

00:46:21qui est organisée,

00:46:22d'où le fait qu'on mettait

00:46:23sur la table à l'époque

00:46:24avec Thomas Piketty

00:46:25avec lesquels on avait travaillé

00:46:27une fiscalité progressive

00:46:28du patrimoine,

00:46:29la fameuse taxe sur les robots.

00:46:31D'ailleurs,

00:46:32taxe sur les robots,

00:46:33savez-vous en fait

00:46:34la taxe sur les robots ?

00:46:35D'ailleurs,

00:46:35Mélenchon doit s'en souvenir

00:46:36puisqu'il a dû la voter

00:46:37plusieurs fois lui aussi.

00:46:39C'est juste un,

00:46:40pardon de parler anglais,

00:46:41mais on a rebrandé

00:46:43une mesure qui était

00:46:44le fait d'élargir

00:46:46l'assiette des cotisations patronales

00:46:48à la valeur ajoutée.

00:46:49En gros,

00:46:49on disait vos cotisations patronales

00:46:51quand vous êtes patron,

00:46:52vous ne les paierez plus

00:46:53en fonction du nombre

00:46:54de salariés que vous avez,

00:46:54mais en fonction

00:46:55de la richesse que vous créez.

00:46:57Ce qui évite,

00:46:58c'est pourquoi on l'appelait

00:46:59taxe robot,

00:46:59parce que ça voulait dire

00:47:00que si demain,

00:47:01je faisais un chiffre d'affaires

00:47:03d'un million d'euros

00:47:04avec des salariés

00:47:05et que je remplace mes salariés

00:47:06avec des robots

00:47:06et que je fais toujours

00:47:07un million d'euros,

00:47:08pas de raison

00:47:08que j'arrête de payer

00:47:10des cotisations sociales

00:47:11parce qu'aujourd'hui,

00:47:12vous encouragez du coup

00:47:13la substitution

00:47:15de la machine à l'homme.

00:47:16Et donc,

00:47:17c'était ça la taxe robot.

00:47:18C'est un changement

00:47:19du mode de calcul

00:47:20des cotisations patronales.

00:47:22Et l'idée était évidemment

00:47:23de flécher une partie

00:47:24de cet impôt

00:47:26sur le financement

00:47:26du revenu universel.

00:47:27Mais disons-le

00:47:28de la même manière

00:47:29qu'à l'issue

00:47:32de la Deuxième Guerre mondiale,

00:47:33on crée la sécurité sociale,

00:47:34l'éventail des protections

00:47:35que nous avons,

00:47:36elles ne sont pas faites

00:47:37en un jour.

00:47:37Et le revenu universel,

00:47:38il serait monté en charge

00:47:40progressivement.

00:47:40D'abord,

00:47:41il aurait été

00:47:42dans mon idée maintenant

00:47:43parce que,

00:47:44pour le coup,

00:47:44là aussi,

00:47:45j'ai réfléchi,

00:47:46j'ai un peu fait évoluer

00:47:48mon idée.

00:47:49Mais d'abord,

00:47:50de 0 à 18 ans,

00:47:51puis de 18 à 26 ans.

00:47:53Et ensuite,

00:47:53on élargit.

00:47:540 à 18 ans,

00:47:54c'est quoi ?

00:47:55Vous changez le mécanisme

00:47:56des allocations familiales.

00:47:58Vous décidez que

00:47:59pour la naissance d'un enfant,

00:48:00c'est 300 euros,

00:48:01par exemple.

00:48:02200 euros vont à la famille

00:48:03pour l'éducation,

00:48:04c'est les allocations familiales.

00:48:05100 euros sont bloqués

00:48:06sur un compte

00:48:06qui est disponible

00:48:07pour chaque jeune

00:48:08au moment où il a 18 ans.

00:48:09Capital d'émancipation,

00:48:11en quelque sorte,

00:48:11et vous en faites

00:48:12ce que vous voulez.

00:48:12Puis ensuite,

00:48:13on fait 18-26 ans

00:48:14pour réparer

00:48:15l'aberration qu'il veut

00:48:16qu'aujourd'hui en France,

00:48:17un jeune n'est pas éligible

00:48:18aux minima sociaux,

00:48:19etc.

00:48:20Et on monte en charge.

00:48:21Voilà.

00:48:22Et donc,

00:48:22le financement,

00:48:23il est également progressif.

00:48:24Mais,

00:48:25et je termine sur le travail,

00:48:27justement,

00:48:27parce que,

00:48:27on va dire que

00:48:28je n'ai pas répondu

00:48:29à votre question.

00:48:30Mais allez-vous me dire,

00:48:31c'est là que c'est dingue.

00:48:32Si j'ai 750 euros

00:48:34en plus

00:48:34de mon petit salaire,

00:48:36petit salaire

00:48:39qui assure à peine

00:48:41ma dignité

00:48:42de femme ou d'homme,

00:48:43qu'est-ce que je gagne ?

00:48:45Je gagne,

00:48:46défaite,

00:48:46la capacité

00:48:47du pouvoir

00:48:48de négociation

00:48:49sur mon employeur.

00:48:50Parce que je ne suis plus

00:48:51obligé de garder un job

00:48:53parce que je n'ai que ça

00:48:54pour vivre.

00:48:55Je peux y compris choisir

00:48:56d'aller sur un temps partiel.

00:48:57Je gagne en pouvoir

00:48:59vis-à-vis du capital.

00:49:00Et c'est le revenu universel.

00:49:02Il répond à ceux

00:49:03à quoi ne savent pas répondre.

00:49:05ceux qui veulent organiser

00:49:06le rapport de force

00:49:07capital-travail.

00:49:08C'est comment dans

00:49:08une économie mondialisée,

00:49:09alors que le capital

00:49:11a de plus en plus

00:49:11de pouvoirs sous le travail,

00:49:13comment on rééquilibre

00:49:14ce rapport de force ?

00:49:14Le revenu universel

00:49:15y contribue.

00:49:16Le revenu universel,

00:49:17il n'implique pas du tout

00:49:18la fin de la production capitaliste.

00:49:19Et du coup,

00:49:20moi je voulais vous poser

00:49:20la question,

00:49:21la fameuse question

00:49:22du salaire à vie

00:49:23qui a été théorisé

00:49:24par Réseau Salariat,

00:49:25Bernard Friot,

00:49:26etc.

00:49:26Pour la faire très rapidement

00:49:27pour les personnes

00:49:28qui ne savent pas ce que c'est,

00:49:29en gros c'est le salaire

00:49:30à la qualification personnelle.

00:49:31Donc on reçoit un salaire

00:49:33par sa qualification

00:49:34et non plus sur son poste.

00:49:35Mais du coup,

00:49:36là pour le coup,

00:49:36c'est une forme de socialisation

00:49:37de l'économie.

00:49:38Intégrale.

00:49:39Oui, intégrale.

00:49:40Et qu'est-ce que vous en pensez ?

00:49:40Qu'est-ce que vous pensez ?

00:49:41J'en pense que c'est...

00:49:44Parce que souvent,

00:49:44on lui a demandé à lui

00:49:45ce qu'il pensait du revenu.

00:49:46Oui, mais ça c'est

00:49:48des querelles d'égo.

00:49:49Après Friot,

00:49:50si, si, Friot dit

00:49:50c'est pas le vrai truc,

00:49:51etc.

00:49:53Et d'ailleurs,

00:49:53la France Insoumise

00:49:54à l'époque me disait

00:49:54oui, on préfère Friot,

00:49:56c'est beaucoup mieux.

00:49:56Bon.

00:49:58Ou alors ça m'a échappé.

00:49:59Je n'ai jamais vu

00:50:00le salaire à vie

00:50:00dans le programme

00:50:01de la France Insoumise.

00:50:01Mais ça y est pas.

00:50:02Ça y est pas.

00:50:03Et que c'était l'argument

00:50:05qui était bizarre pour ça.

00:50:06Non, pourquoi pas ?

00:50:07Mais je pense que le revenu universel

00:50:09est une utopie réaliste.

00:50:11C'est-à-dire qu'on peut l'atteindre

00:50:13et qu'on peut le faire.

00:50:14Je pense que le salaire à vie,

00:50:15ça relève du corps théorique

00:50:19autour duquel on peut travailler,

00:50:21réfléchir.

00:50:21Mais je pense que le revenu universel,

00:50:23c'est accessible.

00:50:24C'est la vraie différence

00:50:26entre les deux.

00:50:26Voilà.

00:50:26Et je préfère le revenu.

00:50:27Vous avez un fond politique aussi

00:50:28de reconnaître aussi

00:50:30les travailleurs,

00:50:31reconnaître que tout le monde

00:50:32est producteur de valeurs,

00:50:33etc.

00:50:33Enfin, il y avait ça aussi

00:50:35par rapport au travail

00:50:36justement dans le salaire à vie.

00:50:37Mais ça m'intéresse.

00:50:39Sur le plan,

00:50:39en plus,

00:50:40c'est un débat

00:50:40que je refuse pas du tout

00:50:41et qui m'intéresse beaucoup.

00:50:42Sur le plan intellectuel,

00:50:44ça m'a beaucoup stimulé

00:50:45de voir la proposition de Friot.

00:50:47Mais moi,

00:50:48je ne me situais pas

00:50:48dans le champ

00:50:49de l'abstraction pure,

00:50:51mais j'étais candidat

00:50:52aux élections présidentielles.

00:50:53Pardon, Friot pas.

00:50:55À ma connaissance.

00:50:57Et ceux qui défendaient

00:50:58ces idées ne l'ont pas

00:50:58mis dans leur programme.

00:50:59Donc moi,

00:51:00j'étais candidat

00:51:00à des élections présidentielles.

00:51:01Donc j'étais jugé sur quoi ?

00:51:02Sur des choses

00:51:03que je voulais faire.

00:51:04Et je voulais mettre en oeuvre

00:51:05le revenu universel,

00:51:06c'est-à-dire la possibilité

00:51:07pour des travailleurs

00:51:08qui ne peuvent pas espérer

00:51:10d'augmentation de salaire

00:51:11aujourd'hui

00:51:11et qui n'en auront pas,

00:51:12même avec une sociale démocratie

00:51:14radicalisée,

00:51:15qui dirait

00:51:15« Allez,

00:51:15on va construire

00:51:16un rapport de force

00:51:17avec le capital,

00:51:17entreprise par entreprise,

00:51:18branche par branche.

00:51:19Très bien.

00:51:19On va augmenter les salaires.

00:51:21Comment ?

00:51:21Vous n'avez de rôle

00:51:22de pouvoir que sur le SMIC

00:51:24et sur les salaires

00:51:24des fonctionnaires. »

00:51:25Donc là,

00:51:26le revenu universel,

00:51:27il changeait la donne.

00:51:28Il sortait du cadre.

00:51:29C'est ça aussi.

00:51:29C'est une forme

00:51:30de désobéissance

00:51:31au cadre qui est posé.

00:51:32Et c'est en cela

00:51:33qu'il était intéressant.

00:51:34Et c'est en cela aussi

00:51:35que j'ai perdu

00:51:37aussi le...

00:51:38Comment dire ?

00:51:39Une partie de ceux

00:51:40qui étaient dans mon propre parti

00:51:41ont dit

00:51:41« Waouh, waouh, waouh,

00:51:41il est parti loin, bon ! »

00:51:43Parce que ce n'était pas habituel.

00:51:44Mais...

00:51:44Que ce soit clair,

00:51:44on ne vous reproche pas

00:51:49des propositions

00:51:50comme celles de Raffrio

00:51:51qui permettent

00:51:51de bouger le cadre aussi,

00:51:53d'ouvrir le cadre de la réflexion

00:51:54et de ne pas rester

00:51:54dans le cadre tout le temps

00:51:55du capitalisme,

00:51:57de l'accommodation,

00:51:57du capitalisme, etc.

00:51:58Je suis d'accord avec vous.

00:51:59Sauf qu'il en est sorti quoi

00:52:00de tout ça ?

00:52:01En quoi quelqu'un,

00:52:04aujourd'hui à gauche,

00:52:05FI compris,

00:52:07mais sur la table,

00:52:08une proposition

00:52:09aussi audacieuse

00:52:10que le revenu universel

00:52:10dans ce que ça change

00:52:13sur le pouvoir d'achat,

00:52:15de rapport de force

00:52:16dans l'entreprise

00:52:16pour le salarié

00:52:17qui se retrouve là

00:52:18à ne plus dépendre

00:52:19de son seul salaire

00:52:20et donc de changement

00:52:22du rapport de force

00:52:22capital-travail.

00:52:23Pourquoi croyez-vous que...

00:52:25Alors on me dit,

00:52:26oui,

00:52:27si on va au bout,

00:52:28il y a des gens qui disent

00:52:29oui, mais même Musk le propose.

00:52:30Mais il ne propose pas du tout

00:52:31ce que je propose.

00:52:32Musk, il se fait,

00:52:33donnant leur un salaire

00:52:34pour seul de tout compte

00:52:35parce que tous ces gens-là

00:52:35ne travailleront plus

00:52:36parce que l'IA

00:52:36les aura remplacés.

00:52:38C'est ça leur projet,

00:52:39c'est le projet

00:52:39de la droite libertarienne.

00:52:42Et quand bien même

00:52:43elle le nomme

00:52:43de la même manière que moi,

00:52:45ce n'est pas exactement

00:52:46le projet que je défendais quand même.

00:52:47pas du tout même.

00:52:48D'ailleurs,

00:52:49en parlant d'IA,

00:52:51est-ce que ça vous donne envie

00:52:51de remettre justement

00:52:52cette fameuse taxe robot

00:52:54sur le marché

00:52:55puisque c'était aussi

00:52:57pour travailler

00:53:00sur les revenus du capital

00:53:01obtenus par la mécanisation ?

00:53:03Est-ce que du coup,

00:53:04vous pensez qu'il faut aussi

00:53:05réfléchir à une taxe

00:53:06liée à l'IA ?

00:53:08Et à son utilisation ?

00:53:09Oui, oui, oui, oui, oui, oui.

00:53:13En fait,

00:53:17ce qui est énervant,

00:53:18c'est qu'on a l'impression

00:53:18qu'il y a dix ans,

00:53:20moi je le disais,

00:53:22ce qui est énervant,

00:53:22c'est qu'on me dit

00:53:23« Ah, Benoît Hamon,

00:53:25c'est marrant votre truc

00:53:26il y a dix ans,

00:53:28ben ça arrive. »

00:53:29Ben oui, mais bon,

00:53:30quand même,

00:53:30il faut être...

00:53:33Réveil, merci,

00:53:33on se m'en fout,

00:53:34on me disait

00:53:34« Vous étiez en avance ».

00:53:35Pas du tout,

00:53:35on était déjà en retard.

00:53:36On était déjà en retard

00:53:37et avec le revenu universel

00:53:38et avec la taxe robot

00:53:39et là, maintenant,

00:53:40on est très en retard.

00:53:41Donc, oui,

00:53:42à l'évidence,

00:53:43à partir du moment

00:53:44où il y a une rupture technologique

00:53:45aussi violente

00:53:47et brutale que celle-là,

00:53:48sur laquelle on n'a aucun contrôle

00:53:49parce qu'elle est,

00:53:50cette rupture technologique

00:53:51est entre les mains

00:53:52d'aujourd'hui,

00:53:53d'oligarchie privée

00:53:56et que

00:53:58cette fameuse équation

00:53:59qui était celle

00:54:00auxquelles croient

00:54:00tous les économistes

00:54:01et qu'on me remet en face

00:54:02qui, selon Schumpeter,

00:54:04l'innovation technologique

00:54:05crée plus d'emplois

00:54:06et qu'elles l'ont détruit,

00:54:07là, on voit

00:54:07que la perspective,

00:54:08elle n'est pas certaine

00:54:09mais dans certains métiers,

00:54:10ce ne sera pas le cas

00:54:11et on ne va pas faire

00:54:13de tous les ouvriers

00:54:14ou tous les employés de service

00:54:15des développeurs.

00:54:17Donc,

00:54:18il y a manifestement

00:54:20aujourd'hui

00:54:22sur le fait

00:54:23de réfléchir

00:54:23à notre appareil de formation,

00:54:25le fait de réfléchir

00:54:26à la fiscalité

00:54:26qu'on met sur l'IA,

00:54:27le fait de reprendre

00:54:28le contrôle

00:54:28de ces transformations,

00:54:30le fait de décider

00:54:31là où nous souhaitons

00:54:32que l'IA intervienne

00:54:33est là où nous pensons

00:54:34qu'elle ne doit pas intervenir.

00:54:35Les démocraties doivent

00:54:36s'interroger

00:54:37sur les conséquences

00:54:39de ces ruptures technologiques

00:54:40et surtout

00:54:41la manière

00:54:42dont elles sont décidées

00:54:43sauf que nous n'ayons

00:54:45aucun contrôle

00:54:46sur ces choix

00:54:47et leurs conséquences.

00:54:48d'autant qu'il y a un élément

00:54:49que vous n'avez pas abordé,

00:54:50c'est aussi le coût climatique

00:54:51de l'intelligence artificielle.

00:54:53Absolument.

00:54:54Absolument.

00:54:54Qui ne rentre pas

00:54:54dans les coûts de l'IA

00:54:55et qui s'est pété.

00:54:57Vous avez entièrement raison.

00:54:58Mais est-ce que

00:54:59de mettre en place

00:54:59ce genre de taxes-là,

00:55:02ça ne vient pas

00:55:03à acter la victoire

00:55:04du capitalisme numérique

00:55:05et encore une fois

00:55:07à s'en accommoder

00:55:08plutôt qu'à le combattre ?

00:55:12Oui, mais bon.

00:55:14Là, on est en 2026

00:55:16et 2027, c'est là.

00:55:19Donc, je pense qu'en 2027,

00:55:21Musk sera toujours là.

00:55:23Bezos sera toujours là.

00:55:25Et tatati et tatata.

00:55:26Les Chinois aussi,

00:55:26qui par ailleurs

00:55:27ont des intentions comparables.

00:55:30Donc, ce que je crois aujourd'hui,

00:55:32c'est qu'il faut qu'on reprenne

00:55:34progressivement le contrôle

00:55:35sur ces transformations

00:55:36et leurs conséquences.

00:55:37Et que ça commence

00:55:38par le fait d'avoir,

00:55:40vis-à-vis de la domination américaine

00:55:43sur les outils numériques,

00:55:45reprendre la maîtrise

00:55:47de notre destin.

00:55:48Et la fiscalité

00:55:49est un des instruments

00:55:50par lesquels

00:55:51nous y parviendrons.

00:55:52Et sur quoi,

00:55:53ça dégage de la richesse.

00:55:55Et si on ne voit pas

00:55:56qu'aujourd'hui,

00:55:57on a besoin d'investir

00:55:58massivement

00:55:59dans l'intelligence humaine,

00:56:00parce que ce qui est préoccupant,

00:56:01c'est que les mêmes

00:56:02qui produisent

00:56:02ces ruptures technologiques

00:56:03sont ceux qui sont

00:56:05propriétaires

00:56:05des grands réseaux sociaux

00:56:06à partir desquels

00:56:08ils organisent,

00:56:08alors on va dire

00:56:09qu'il y a un grand complot,

00:56:10je ne suis pas un complotiste,

00:56:11mais ils mettent en œuvre

00:56:12une forme

00:56:14d'abêtissement généralisé

00:56:16de la société.

00:56:16Et vous avez,

00:56:17le risque,

00:56:18c'est qu'il y ait

00:56:18une sorte de phénomène

00:56:19de vase communiquant,

00:56:20c'est que plus il y a

00:56:21d'intelligence artificielle,

00:56:22moins il y a d'intelligence humaine,

00:56:23parce que de surcroît,

00:56:25moins les investissements

00:56:26dans l'intelligence humaine,

00:56:27c'est dans le fait

00:56:27qu'on apprenne,

00:56:28dans le rapport

00:56:29qu'on a à la connaissance,

00:56:30dans le fait

00:56:30qu'on ait le goût

00:56:30d'apprendre,

00:56:31tout ça

00:56:36une priorité absolue

00:56:37à côté de la question

00:56:38climatique

00:56:38et de la justice sociale,

00:56:40évidemment,

00:56:40et de la démocratie.

00:56:41Il y en a plein

00:56:41des priorités,

00:56:42mais bon,

00:56:43s'il fallait dire,

00:56:46et on peut se mettre

00:56:46tous d'accord,

00:56:48éducation,

00:56:50école,

00:56:51école,

00:56:51intelligence humaine.

00:56:52Je voudrais qu'au reste,

00:56:54on continue un petit peu

00:56:55sur la question économique.

00:56:57Vous avez remarqué

00:56:57qu'ici,

00:56:58on aime bien un peu savoir

00:56:59où est-ce que les gens

00:56:59se positionnent

00:57:00par rapport au capitalisme

00:57:01et surtout,

00:57:02en fait,

00:57:03trouver des pistes

00:57:03très concrètes

00:57:04pour en sortir.

00:57:05C'est peut-être

00:57:06trop militant,

00:57:06je ne sais pas.

00:57:07Non,

00:57:08mais pardon,

00:57:08je vous ai fait.

00:57:09Non,

00:57:09mais c'est le mot.

00:57:11Non,

00:57:11mais vous avez

00:57:11la première fois

00:57:12déclare que l'économie...

00:57:14Non,

00:57:14pas du tout.

00:57:15Non,

00:57:15mais c'est juste

00:57:15que c'est drôle

00:57:16parce que sur

00:57:16les autres plateaux

00:57:17de télé,

00:57:17partout,

00:57:18c'est rare

00:57:19que ce soit dit

00:57:20comme ça.

00:57:20Mais vous observerez

00:57:21que je ne fais pas

00:57:21souvent la télé

00:57:22quand même.

00:57:24Si vous allez

00:57:24sur BFM,

00:57:25vous leur direz

00:57:25qu'ils sont militants

00:57:26comme ça.

00:57:27J'ai déjà dit,

00:57:29je crois même pire.

00:57:31C'est possible.

00:57:32sur BFM notamment.

00:57:34Donc,

00:57:35voilà,

00:57:35on voudrait trouver

00:57:37certaines pistes

00:57:37d'autres des possibilités.

00:57:39Un militant n'est pas

00:57:39une insulte.

00:57:41C'est vrai.

00:57:42Tout à fait.

00:57:42On s'interrompt,

00:57:44devient gênant.

00:57:44Je m'excuse.

00:57:45C'est pas grave.

00:57:47Et je ne sais plus

00:57:48ce que je vous avais raconté.

00:57:49C'est pas grave,

00:57:49je me reconcentre.

00:57:50Vous avez déclaré

00:57:51plusieurs fois que...

00:57:52Alors là,

00:57:52on passe à l'économie sociale

00:57:54et solidaire.

00:57:54Vous avez déclaré

00:57:55que ça pouvait être une piste.

00:57:56Donc, pour rappel,

00:57:57vous êtes président

00:57:57de SS France.

00:57:58Donc,

00:57:59est-ce que pour vous,

00:57:59c'est les prémices d'une économie

00:58:00non capitaliste,

00:58:02l'ESS ?

00:58:03Elle est déjà

00:58:04pour une partie

00:58:05d'entre elles.

00:58:05C'est-à-dire,

00:58:06tout le champ

00:58:07des associations

00:58:08qui sont dans l'économie,

00:58:10c'est une économie

00:58:12non capitaliste.

00:58:12Ce qui ne veut pas dire...

00:58:13Alors,

00:58:14il faut qu'on s'entende

00:58:14parce qu'il y a quand même

00:58:15des capitaux

00:58:15dans les coopératives.

00:58:16Le principe,

00:58:17c'est juste le fait que...

00:58:19Et c'est ça qui est assez révolutionnaire

00:58:20dans l'économie sociale

00:58:21et solidaire.

00:58:21Il y a deux principes

00:58:22qui sont vraiment révolutionnaires,

00:58:23je le pense,

00:58:24au regard justement

00:58:26de la question du pouvoir

00:58:30dans l'économie capitaliste.

00:58:33C'est qu'on dit,

00:58:34première chose,

00:58:36si j'achète une part

00:58:38d'une entreprise de l'ESS,

00:58:39je le vendrai au même prix

00:58:41que celui auquel je l'ai acheté.

00:58:42Donc,

00:58:42je ne m'enrichirai pas.

00:58:44Le but de l'entrepreneuriat,

00:58:45en l'occurrence,

00:58:46du fait d'acheter une part

00:58:47d'une entreprise,

00:58:47n'est pas de s'enrichir personnellement.

00:58:49Ce qui est un petit peu

00:58:50en décalage

00:58:51avec le discours habituel

00:58:53qu'on entend sur l'entrepreneuriat.

00:58:54Il y a de plus en plus

00:58:54d'entreprises de l'ESS

00:58:55en France.

00:58:56D'ailleurs,

00:58:56la loi que j'ai passée

00:58:58en 2014,

00:59:00cette loi-là

00:59:01est une des lois

00:59:01les plus copiées dans le monde.

00:59:03Qui montre qu'on a quand même,

00:59:04on fait des trucs

00:59:05qui inspirent d'autres.

00:59:07Et la deuxième chose

00:59:08qui est absolument incroyable

00:59:09dans l'ESS,

00:59:10c'est que

00:59:11si nous cinq,

00:59:12on décide de faire

00:59:14une coopérative,

00:59:15admettons,

00:59:16si vous prenez

00:59:17mille parts

00:59:18et vous en prenez deux,

00:59:20vous avez une voie,

00:59:21vous avez une voie.

00:59:22C'est-à-dire que

00:59:23le capital

00:59:24que je mets sur la table

00:59:25ne me donne pas

00:59:26plus de pouvoir

00:59:27si j'en mets

00:59:28dix fois plus

00:59:29que vous.

00:59:30Et donc,

00:59:30ce principe,

00:59:31une personne égale,

00:59:32une voie,

00:59:32oblige à une délibération

00:59:34démocratique.

00:59:35Et c'est

00:59:36l'ESS

00:59:39qui est loin

00:59:40d'être parfaite partout.

00:59:41Mais c'est une tentative

00:59:42de démocratisation

00:59:43de l'économie.

00:59:44Et c'est intéressant

00:59:45d'ailleurs,

00:59:45quand on reprend

00:59:46le fil de cette histoire,

00:59:47de se souvenir

00:59:48que Jaurès

00:59:50dit à la fin du 19ème

00:59:52à la Chambre,

00:59:53il évoque

00:59:54la République

00:59:55qui est restée

00:59:56aux portes de l'atelier.

00:59:57En clair,

00:59:58on a démocratisé

01:00:00la cité,

01:00:00mais pas l'économie.

01:00:02Et il regrette

01:00:03que la République

01:00:03soit restée

01:00:04aux portes de l'atelier.

01:00:05Et il a cette phrase,

01:00:06si mes souvenirs sont bons,

01:00:07mais vous me corrigerez

01:00:07puisque vous êtes

01:00:08très bons en citations.

01:00:09Et il dit

01:00:09qu'on est

01:00:12le citoyen souverain

01:00:13dans la cité

01:00:14et la proie

01:00:15et sert

01:00:16SERF

01:00:17dans l'entreprise

01:00:18ou l'usine

01:00:19et la proie

01:00:20de tous les hasards.

01:00:20En clair,

01:00:21on n'a fait que la moitié

01:00:22du boulot.

01:00:23Et on en est resté là,

01:00:25sauf

01:00:26à travers l'ESS

01:00:27qui tente

01:00:27de prolonger

01:00:29le fait

01:00:30que vous soyez citoyenne

01:00:31ou que vous soyez citoyen

01:00:33dans l'entreprise.

01:00:34Donc,

01:00:35c'est ça

01:00:35qui est intéressant.

01:00:36Alors,

01:00:37d'ailleurs,

01:00:38le mouvement coopératif français

01:00:39qui a inspiré

01:00:40le monde,

01:00:41quand même,

01:00:42se revendiquait

01:00:44comme une économie politique

01:00:45à l'époque.

01:00:46Mais bon,

01:00:48la réalité aujourd'hui,

01:00:49c'est que c'est

01:00:49à peu près

01:00:50160 000 entreprises,

01:00:51l'ESS,

01:00:52dont certaines

01:00:56ont pas cédé,

01:00:57ont cédé parfois aussi

01:00:58à une forme de mimétisme

01:01:00avec leurs concurrentes

01:01:02de l'économie capitaliste.

01:01:04et voilà.

01:01:05Mais il faut retenir quand même

01:01:06que,

01:01:07puisqu'on lance une marque ESS,

01:01:08là,

01:01:09c'est l'ESS France lance ça,

01:01:12les boîtes de l'ESS

01:01:12vont pouvoir dire enfin,

01:01:13voilà,

01:01:14je suis ça,

01:01:15mais je suis de l'ESS,

01:01:17ce qui va nous aider

01:01:17à choisir

01:01:18et à aussi faire

01:01:19de la préférence

01:01:19pour l'ESS

01:01:20entre nous

01:01:21parce que c'était,

01:01:22parfois,

01:01:23on ne savait même pas

01:01:23nous-mêmes tous,

01:01:24sauf qu'on était experts

01:01:25de l'ESS,

01:01:26qui en était.

01:01:26Vous n'avez pas forcément

01:01:28que des alliés,

01:01:28notamment au gouvernement,

01:01:29sur la question de l'ESS.

01:01:30Alors,

01:01:30il y a une actualité

01:01:31qui ne vous a évidemment

01:01:32pas échappé,

01:01:33c'est donc le gouvernement

01:01:33qui a renoncé le 23 juin

01:01:34à des coupes erastiques

01:01:36dans les budgets de l'ESS,

01:01:36donc moins de 30%

01:01:37de budget,

01:01:38on disait,

01:01:39et ce sont les acteurs

01:01:40du secteur dont vous,

01:01:41vous vous êtes félicités.

01:01:43Est-ce que le gouvernement...

01:01:43Bon, c'est battu, hein.

01:01:44Oui,

01:01:45ça a été un combat,

01:01:46je le sais bien.

01:01:47Par ailleurs,

01:01:48est-ce que le gouvernement

01:01:48ne traite pas l'ESS

01:01:49un peu comme les services publics ?

01:01:50C'est-à-dire qu'en fait,

01:01:51on sabre

01:01:51et les services publics

01:01:53et l'ESS

01:01:53pour à la fin dire,

01:01:54regardez,

01:01:54ça ne fonctionne pas,

01:01:55et en fait,

01:01:56tout supprimer

01:01:56et privilégier

01:01:57le bon vieux privé lucratif.

01:02:00Mais Macron

01:02:00n'y entend rien

01:02:03comme aux grandes transformations.

01:02:06Je vais vous dire,

01:02:07la semaine prochaine,

01:02:07je suis reçu

01:02:08par Pedro Sanchez,

01:02:11donc Premier ministre espagnol,

01:02:12qui reçoit le président

01:02:12de l'ESS France

01:02:14pour parler économie sociale,

01:02:16pour parler justement

01:02:17du rôle de l'ESS

01:02:19et des modèles de l'ESS

01:02:21dans le fait

01:02:22de faire tomber

01:02:23notre dépendance

01:02:24aux Etats-Unis,

01:02:26à la Chine,

01:02:27le fait d'avancer

01:02:27sur l'économie circulaire,

01:02:28sur des modèles

01:02:29plus tempérants,

01:02:29plus vertueux.

01:02:30Donc,

01:02:30je vais discuter de ça

01:02:31avec le Premier ministre espagnol.

01:02:33On a eu un sommet

01:02:34de l'ESS mondial

01:02:35à Bordeaux,

01:02:36l'ESS du monde entier vient.

01:02:38On a réussi

01:02:38à ne pas donner

01:02:39de visa

01:02:41à des délégations

01:02:42qu'on avait invitées

01:02:43qui venaient de pays africains.

01:02:44On, la France,

01:02:45bravo,

01:02:46remarquable.

01:02:47Et on n'a pas eu

01:02:48le Premier ministre,

01:02:49on n'a pas eu

01:02:49le Président de la République.

01:02:50C'était un événement mondial.

01:02:51La France est leader,

01:02:52un des pays leaders

01:02:53pour l'ESS dans le monde

01:02:54à raison de sa biodiversité

01:02:57entrepreneuriale.

01:02:57Je ne sais pas si je peux parler.

01:02:57Personne n'était du gouvernement ?

01:02:59Si, Serge Papin

01:03:00qui venait d'être nommé

01:03:00le dernier jour,

01:03:01mais on était en train

01:03:02de démonter les stands.

01:03:03La vérité,

01:03:04il est arrivé sur le gong final.

01:03:06Merci à lui d'être passé.

01:03:07Mais ce que je veux dire,

01:03:08c'est que ce n'est pas le sujet.

01:03:10Ça dit quelque chose

01:03:11du fait qu'en fait,

01:03:13il n'y panne rien.

01:03:14Et à l'Elysée,

01:03:17on n'y comprend rien à l'ESS.

01:03:19Mais on n'y comprend rien

01:03:20parce qu'on n'y voit pas

01:03:21un levier pour la France

01:03:23de souveraineté

01:03:24dans les grandes transformations.

01:03:25La vérité,

01:03:26c'est qu'on vous dit

01:03:26des règlements climatiques,

01:03:27ça appelle quoi ?

01:03:27Un changement de modèle

01:03:28de développement ?

01:03:29Donc des modèles économiques

01:03:30qui sont plus tempérants.

01:03:31C'est les modèles de l'ESS.

01:03:33Quand vous dites

01:03:33transition démographique,

01:03:34il y aura davantage

01:03:36de migration internationale

01:03:37et il y aura un vieillissement

01:03:38de la population.

01:03:38Vous avez donc besoin

01:03:39d'entreprises spécialistes

01:03:41du lien et de l'inclusion.

01:03:43Qui ? L'ESS.

01:03:44Quand vous dites

01:03:45révolution digitale,

01:03:46on voit bien qu'on a besoin

01:03:47dans certains secteurs

01:03:48de créer,

01:03:49j'allais dire,

01:03:49des espaces non mixtes

01:03:50entre la technologie

01:03:51et les humains

01:03:52pour justement,

01:03:53notamment ce qu'on appelle

01:03:54l'économie du care,

01:03:55prendre soin des autres.

01:03:56Qui est spécialiste ?

01:03:57L'ESS.

01:03:58Donc on a,

01:03:58nous,

01:03:59en France,

01:04:00attention,

01:04:01on a 2 700 000 emplois quasiment.

01:04:04On génère des innovations

01:04:06incroyables

01:04:06et ce secteur-là,

01:04:10il n'y a pas de plan.

01:04:11Alors on va avoir une stratégie

01:04:12nationale de développement

01:04:13de l'ESS là,

01:04:14qui a été préparée

01:04:14par le gouvernement

01:04:15en lien avec les acteurs.

01:04:16Alors,

01:04:17on va se mettre d'accord

01:04:18parce qu'il y a des améliorations,

01:04:19ce n'est pas le texte

01:04:19qu'on aurait écrit,

01:04:20il est loin dessus,

01:04:21mais on avance un tout petit peu.

01:04:23Mais ce que je veux dire,

01:04:23c'est que,

01:04:24en fait,

01:04:25jamais ils n'ont pensé

01:04:27l'ESS

01:04:27comme un instrument

01:04:28par lequel on pouvait

01:04:32prendre notre place

01:04:33dans des transformations,

01:04:35des métamorphoses

01:04:36qui sont en cours,

01:04:38mais prendre notre place

01:04:39à la clé des bénéfices

01:04:41pour la population.

01:04:43Vous dites qu'il n'y a pas de plan,

01:04:44mais c'est peut-être

01:04:44juste une décision

01:04:45très politique aussi

01:04:46de privilégier

01:04:48l'économie de marché classique.

01:04:49Par exemple,

01:04:51le textile,

01:04:52la fast fashion,

01:04:5475% de la collecte

01:04:56des fringues

01:04:56que vous mettez

01:04:57dans des containers,

01:04:58c'est l'ESS.

01:04:5950% vont être réemployés.

01:05:01Bon,

01:05:01là,

01:05:01il y a un changement

01:05:02du cahier des charges

01:05:03de ce qu'on appelle

01:05:04ces filières-là.

01:05:07On n'a pas été invité.

01:05:08Moi,

01:05:08j'ai appelé,

01:05:08j'aurais dit,

01:05:09vous faites une réforme

01:05:10de l'aéronautique,

01:05:11vous n'allez pas zapper Airbus.

01:05:12Là,

01:05:12on fait 75% du secteur,

01:05:14on n'est même pas invité

01:05:15à discuter de la réforme

01:05:16du cahier des charges

01:05:17de ce qu'on appelle

01:05:18les filières REP,

01:05:19c'est-à-dire

01:05:20le devenir de vos fringues

01:05:21quand est-ce qu'elles vont être

01:05:23incinérées,

01:05:24réemployées,

01:05:24recyclées.

01:05:25Donc,

01:05:26ça dit qu'en fait,

01:05:28cette ESS-là,

01:05:29elle n'est pas dans le radar

01:05:30de ceux qui ne croient

01:05:31que dans l'économie conventionnelle

01:05:32et qui,

01:05:34voilà,

01:05:35dont on compte aujourd'hui

01:05:37les injustices,

01:05:39les prédations

01:05:39sur les écosystèmes,

01:05:40etc.

01:05:41Juste,

01:05:41je précise,

01:05:42parce qu'il y a quelqu'un

01:05:42qui demandait ce que voulait dire ESS,

01:05:44donc c'est évidemment

01:05:45économie sociale et solidaire.

01:05:47Merci beaucoup,

01:05:48Benoît Hamon,

01:05:48pour être venu échanger

01:05:49à notre micro.

01:05:50C'est fini,

01:05:51mais je vous avoue

01:05:51que j'ai une dernière question,

01:05:53parce qu'avec

01:05:54tout ce que vous avez dit,

01:05:55tout ce que vous portez

01:05:56et tout ce que vous incarnez,

01:05:58malgré le fait

01:05:58que vous ayez quitté

01:06:00la vie politique,

01:06:01vous incarnez toujours

01:06:02la gauche du PS

01:06:04et donc,

01:06:05cet endroit et ce moment,

01:06:06on avait encore des idées

01:06:07et du coup,

01:06:08je vous avoue que moi,

01:06:08je me demande,

01:06:10depuis votre position,

01:06:12si ce n'est pas de votre rôle

01:06:14qu'à un moment ou un autre

01:06:15d'appeler publiquement

01:06:16à voter,

01:06:17alors là,

01:06:18vous l'avez dit tout à l'heure,

01:06:19c'était Jean-Luc Mélenchon,

01:06:20mais pas tant pour Jean-Luc Mélenchon,

01:06:23Mais justement,

01:06:24pas tant parce que c'est Jean-Luc Mélenchon,

01:06:26mais parce que ce sera potentiellement,

01:06:28ou en tout cas,

01:06:29c'est à l'heure actuelle

01:06:30le premier,

01:06:31le candidat,

01:06:32on va dire,

01:06:33en tête dans les sondages

01:06:35ou en tout cas,

01:06:35qui paraît le mieux placé à gauche.

01:06:37On voit bien qu'il y a une entreprise

01:06:38de diabolisation

01:06:39qui fonctionne à fond sur LHI.

01:06:41Est-ce que la parole

01:06:42d'une personnalité comme la vôtre

01:06:44qui incarne la gauche du PS,

01:06:47elle ne peut pas permettre

01:06:48justement cette dédiabolisation

01:06:50et à un moment,

01:06:51faire basculer

01:06:52dans cette union de la gauche ?

01:06:54Alors, j'entends ce que vous dites.

01:06:56Alors d'abord,

01:06:56je vais vous dire deux choses.

01:06:58Je ne sais pas combien de temps on a là.

01:06:58On a une minute

01:06:59ou on a 30 secondes ?

01:07:00C'est la réponse importante.

01:07:02J'ai oublié de dire une chose

01:07:02qui est pour moi très importante.

01:07:05Je reviens sur l'ESS

01:07:06et après je vous réponds

01:07:06sur votre question.

01:07:08Sur l'ESS,

01:07:09ESS France,

01:07:10qui regroupe

01:07:11toutes les familles de l'ESS,

01:07:13a adopté une résolution

01:07:14de toute l'ESS

01:07:16contre la préférence nationale

01:07:17inscrite dans la Constitution

01:07:18et les conséquences

01:07:19que cela aurait,

01:07:20alors que vous avez un secteur

01:07:21qui assume aujourd'hui,

01:07:24dans son entièreté,

01:07:25dans son entièreté,

01:07:26à l'unanimité,

01:07:29un engagement

01:07:31contre les conséquences

01:07:32qui seraient celles

01:07:33d'une victoire de l'extrême droite

01:07:34sur les solidarités,

01:07:35sur l'accueil inconditionnel,

01:07:36sur l'inclusion, etc.

01:07:38Ce n'est pas rien

01:07:38parce que ce sont

01:07:39des dizaines de milliers d'entreprises,

01:07:41des millions de bénévoles,

01:07:43des millions de salariés

01:07:44et c'est assez rare

01:07:45que venant de l'économie,

01:07:46il y ait une prise de position

01:07:48à 10 mois des élections présidentielles

01:07:49aussi claires.

01:07:50Si vous voulez,

01:07:51je vous mettrai

01:07:52en lien avec cette résolution

01:07:53dont on va parler.

01:07:54Donc voilà,

01:07:55j'avais oublié de le dire,

01:07:55je voulais vous le dire.

01:07:56La deuxième chose,

01:07:57c'est que,

01:07:57alors là,

01:07:58regardez-moi,

01:07:58je vais faire mon devoir.

01:08:00Je vais faire mon devoir.

01:08:01Je ne manquerai pas à mon devoir.

01:08:03Donc,

01:08:04ce sera en temps d'honneur,

01:08:05mais je ferai mon devoir.

01:08:07C'est très clair.

01:08:08Merci beaucoup,

01:08:09Benoît Hamon.

01:08:09Je ne vous ai pas dit

01:08:10ce que ce serait,

01:08:11mais je ferai mon devoir.

01:08:12Avec tout ce que vous avez dit avant...

01:08:13J'ai dit que j'étais de gauche,

01:08:15donc pardon,

01:08:16c'est bonjour le scoop.

01:08:17Vous n'allez pas

01:08:17à pleurer Tailloux,

01:08:18a priori.

01:08:18A priori, oui.

01:08:20Non, non,

01:08:20mais je,

01:08:20bien sûr,

01:08:21je n'ai devant

01:08:23de grands périls,

01:08:26je ferai mon devoir.

01:08:28Oui,

01:08:28vous êtes conscient

01:08:29de ce que vous incarnez ?

01:08:29Non,

01:08:30je dirai ce que je pense,

01:08:30évidemment,

01:08:31et je serai cohérent

01:08:33avec tout ce que j'ai dit avant.

01:08:35Voilà.

01:08:35Merci beaucoup.

01:08:36Merci beaucoup, Benoît Hamon.

01:08:37Merci,

01:08:37c'était cool,

01:08:38très heureux,

01:08:39merci pour l'invitation.

01:08:40Merci d'être venu.

01:08:41Merci d'être venu

01:08:42et merci d'avoir parlé

01:08:43autant d'économie sociale

01:08:44et solidaire.

01:08:44Oui,

01:08:45c'était merci,

01:08:45il n'y a que vous

01:08:46qui me posez

01:08:46des questions là-dessus.

01:08:48Ce serait dommage

01:08:49de ne pas en parler.

01:08:51Merci en tout cas.

2027, immigration, état de la gauche… Benoît Hamon face à l'Huma | ÇA IRA !

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